هیچ شهر ایران برای پایتخت مناسب نیست

مهمانان برنامه بیستمین «مناظره» این هفته، ابوالفضل ابوترابی، نماینده مجلس شورای اسلامی، حسین‌علی امیری، قائم مقام وزیر کشور در امور مجلس و هماهنگی استان‌ها و سخنگوی وزارت کشور، جواد جهانگیرزاده نماینده مجلس شورای اسلامی و قائم مقام مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی، پیروز حناچی معاون معماری و شهرسازی وزیر راه و شهر سازی و دبیر شورای عالی معماری و شهرسازی کشور، مهدی زارع، دانشیار پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله و عضو هیئت مدیره انجمن ژئوفیزیک ایران هستند.

سئوال پیامکی بیستمین برنامه «مناظره»؛ نیز این سئوال مطرح شد مبنی بر اینکه (آیا با انتقال پایتخت موافقید؟) که در این راستا نیز مستندی درباره انتقال پایتخت پخش شد.

طرح انتقال پایتخت از سال 1340

شرکت کننده نخست مناظره انتقال پایتخت ابوالفضل ابوترابی، نماینده مجلس شورای اسلامی به عنوان موافق و طراح انتقال پایتخت عنوان کرد: موضوع طرح انتقال پایتخت از تهران از سال 1340 مطرح بود و در آن سال شعاع 120 کیلومتری اطراف تهران مشخص شد تا شرکت‌های بزرگ از این محدوده خارج شوند همچنین شهرهای موازی تهران نیز برای کاهش بار ترافیک تعیین شدند اما متاسفانه شاهد بودیم که طی آن سالها روستاها به شهرها و شهرها به کلانشهرها تبدیل شدند و مشکلی به مشکل‌ها اضافه شد.

وی با بیان اینکه آخرین طرح مربوط به خروج کارمندان از تهران بود که شکست خورد، تصریح کرد: در طرح انتقال پایتخت سیاسی، اداری و اقتصادی تهران یک شورای 14 نفره متشکل از رئیس جمهور به عنوان رئیس شورا، وزیر کشور به عنوان دبیر و شهردار تهران حضور دارند.

ابوترابی با بیان اینکه این طرح دارای سه مولفه است و 50 کشور غنی و فقیر این مسیر را طی کرده‌اند، گفت: این شورا باید ظرف دو سال سه جواب به سه سوال بدهد. موضوع اول درباره ساماندهی تهران موجود است که در توان شورا و شهردار تهران هم نیست.

وی اضافه کرد: موضوع دوم تمرکززدایی از تهران است چرا که امروز تهران متاسفانه پایتخت اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و علمی شده است و مشکلی را ایجاد کرده‌اند که طبق آن ایران به تهران تبدیل شده است. لذا قطعاً در این شورای عالی باید موضوع دولت الکترونیک و خروج پادگان‌ها و صنایع بزرگ و مراکز علمی به استان‌های کمتر توسعه یافته جدی گرفته شود.

نماینده مجلس شورای اسلامی به عنوان موافق و طراح انتقال پایتخت گفت: موضوع سوم جدی گرفتن آمایش سرزمینی است که متاسفانه بسیار مغفول مانده است.

هزینه انتقال پایتخت مشخص نیست

حسینعلی امیری سخنگوی وزارت کشور که به عنوان مخالف طرح انتقال پایتخت در مناظره امروز سخن می‌گفت، ضمن تشکر از تدوین این برنامه و بررسی ابعاد مختلف انتقال پایتخت سیاسی، اداری از تهران اظهار داشت: این طرح، طرح جدیدی نیست و در سال‌های مختلف با عناوین مختلف از جمله سبک‌سازی پایتخت، انتقال پایتخت و تعادل‌بخشی پایتخت مطرح بوده است.

وی افزود:‌ پیشنهاد طرح انتقال پایتخت در سال‌های مختلف حکایت از این دارد که تهران با مشکلات عدیده‌ای مواجه است و مشکلاتی که از جهت ترافیک، حمل‌ونقل و موارد مختلف دارد، باید برطرف شده و رنج مردم تهران از اینگونه موارد کمتر شود.

سخنگوی وزارت کشور با بیان اینکه هیچ تردیدی نیست که تهران باید از وضعیت موجود خارج شود و این ضرورت اجتناب‌ناپذیر است، گفت: ما باید از احساس مسئولیت مسئولان و به خصوص نمایندگان مجلس تشکر کنیم و به عقاید و ایده‌های آنها احترام بگذاریم اما بنده به عنوان مخالف این طرح باید بگویم که از جهت حقوقی با ایرادهایی مواجه هست.

امیری در این ارتباط خاطرنشان کرد: مساله این است که اصولا براساس قانون اساسی هر طرحی که مجلس به دولت ارائه می‌کند باید هزینه‌ها و محل تامین هزینه‌ها باید مشخص باشد، دولت به لحاظ گستردگی که دارد از توان کارشناسی بالایی برخوردار است. بنابراین طرحی که نمایندگان عزیز ارائه می‌دهند باید محل هزینه آن طرح را هم مشخص کنند.

طرح انتقال پایتخت مغایر با قانون اساسی

جواد جهانگیرزاده نماینده مردم ارومیه در مجلس در مورد طرح انتقال پایتخت اظهار داشت: طرح انتقال پایتخت که توسط کمیسیون شوراها نوشته و مطرح شده در واقع طرح انتقال پایتخت سیاسی و اداری کشور است.

وی ادامه داد: مسلماً هیچ فردی مخالف ساماندهی تهران نیست چرا که ساماندهی این شهر به نفع همه ایرانیان است. اما اینکه صرفا به انتقال پایتخت سیاسی و اداری کشور فکر کنیم حرف درستی نیست.

قائم مقام مرکز پژوهش‌های مجلس همچنین گفت: طرح انتقال پایتخت با اصل 75 قانون اساسی مغایر بوده و هزینه‌های بسیاری را به کشور تحمیل می‌کند و اینکه باید فکر کرد آیا با انجام این طرح مشکل محیط زیست تهران حل می‌شود. ایا می‌توانیم مردم را از تهران منتقل کنیم.

وی افزود: در سال 68 که بحث انتقال پایتخت از تهران مطرح شده بود دولت عنوان کرده بود که 6 برابر بودجه عمومی دولت برای انجام این طرح لازم است. در نتیجه در مقایسه با بودجه سال 92 رقم بسیار بالایی برای جابه‌جایی پایتخت لازم است و اگر ما پول داریم باید 38 هزار طرح منطقه‌ای نیمه تمام را ساماندهی کنیم و اجازه ندادیم پول سایر استانها را برای تهران هزینه کنیم.

جهانگیرزاده تصریح کرد:‌ آیا اگر پایتخت از تهران منتقل شود مشکلات حل می‌شود یا 10 میلیون نفر جمعیت این شهر بی‌تکلیف رها می‌شوند.

انتقال پایتخت ژاپن

در ادامه برنامه مناظره پیروز حناچی معاون معماری و شهرسازی وزیر راه به عنوان مخالف انتقال پایتخت گفت: تا قبل از اینکه دولت  ماموریت انتقال پایتخت را به وزارت راه محول کند، ما در موضع مخالف بودیم اما پس از آن در موضع مطالعه انتقال پایتخت هستیم.

وی با بیان اینکه اینکه سوال چگونه مطرح شود، 50 درصد رسیدن به هدف است، افزود: براساس آمارهای مجموعه شهری تهران در مناطق 22گانه، 9.8 درصد جمعیت کشور و کل مجموعه شهری تهران 20 درصد جمعیت کشور را در خود جای داده است.

معاون وزیر راه و شهرسازی با بیان اینکه 27 درصد تولید ناخالص بدون احتساب درآمدهای نفتی در این مجموعه تولید می‌شود، گفت: اشتغال مجموعه شهری تهران در حوزه صنعت 30 درصد و خدمات 40 درصد است.

حناچی با بیان اینکه دوستانی که به فکر مشکلات تهران هستند، برای انتقال پایتخت به سوابق رجوع کنند، اظهار کرد: در اواخر دهه 60 بحث انتقال پایتخت تا مرحله مکان‌یابی نیز پیش رفت، امروز هم اگر از هر کسی بپرسید چه راهی برای خروج از وضعیت کنونی تهران وجود دارد، همه با انتقال پایتخت موافقت می‌کنند.

وی ادامه داد: اما در این مسیر باید به آیتم‌های تاثیرگذار توجه کنیم چرا که در غیر این صورت از مسیر خارج خواهیم شد، مداخلات شهری، نبود آزمون‌های قطعی، محدود بودن راه‌حل‌های بالقوه و نبود ضوابط برای تشخیص درست از جمله آیتم‌های تاثیرگذار در بحث انتقال پایتخت است.

معاون وزیر راه و شهرسازی با تاکید بر اینکه در زمینه انتقال پایتخت‌های جهان موارد متعددی داریم، گفت: این انتقال پایتخت‌ها مربوط به سال‌های 1923 تا 1983 است که عمده دلایل انتقال با دلایل ما متفاوت است. به عنوان مثال بحث برلین مربوط به مساله فروپاشی بود یا در قزاقستان به دلیل زلزله این کار را انجام دادند اما دلیل اصلی نوسازی بود. در حال حاضر نیز در ژاپن مباحثی در خصوص انتقال پایتخت مطرح است.

آمار جمعیت تهران در روز و شب

مهدی زارع، دانشیار پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله و عضو هیئت مدیره انجمن ژئوفیزیک ایران که موافق طرح انتقال پایتخت بود، گفت: تهران شهری است که در 218 سال گذشته پایتخت ایران بوده است و از دوره صفویه به بعد گسترش یافت. قبل از آن با شهرری مواجه بودیم که بیشتر مورد توجه بود.

وی افزود: یک زلزله تاریخی ثبت شده مربوط به ایران مربوط به ری است و پس از آن زلزله‌های پی‌درپی 4 بار ری را تخریب کرد.

دانشیار پژوهشگاه بین‌المللی زلزله‌شناسی با اشاره به اینکه 1335 تهران حدود 1.5 میلیون نفر جمیعت داشت که این تعداد در سال 1340 به دو میلیون نفر رسید، عنوان کرد: امروزه در پایان سال 92 تهران در حدود هشت و میلیون 600 هزار نفر جمعیت دارند که شب‌ها در 20 منطقه تهران ساکن هستند همچنین در طی روز 4 میلیون نفر برای کار وارد تهران می‌شوند.

زارع ادامه داد: هم  اکنون 12 میلیون و 600 هزار نفر در استان تهران و 2 میلیون و 500 هزار نفر در البرز ساکن هستند که جمعاً 16 میلیون نفر در این دو استان زندگی می‌کنند.

وی بیان کرد: از نظر شرایط پوسته زمین منطقه‌ای که در آن هستیم به طور متوسط هر 200 سال یک زمین لرزه بالای 7 ریشتر را تجربه کرده اهست و به نظر می‌رسد با توجه به تراکم جمعیت در مناطق یک، دو، سه، چهار، پنج، هیجده، نوزده، 20 و 21 و 22 حدود سه میلیون نفر در شمال و جنوب در پهنای گسل زندگی می‌کنند و 2 میلیون و 100 هزار نفر در بافت فرسوده تهران ساکن هستند.

زارع افزود: در مجموع حدود 5 میلیون و 200 هزار نفر در تهران در محدوده پهنای گسل زلزله و بافت فرسوده ساکن هستند، بنابراین 60 درصد جمعیت در معرض بالای زلزله قرار دارند بنابراین با توجه به شرایط تهران و انتظار وقوع زلزله بالای 7 ریشتر در این شهر ایجاد پایتخت جدید می‌تواند به کاهش جمیعت منجر شود.

طرح انتقال پایتخت مورد ایراد شورای نگهبان

در ادامه این مناظره حسینعلی امیری سخنگوی وزارت کشور با بیان اینکه این طرح مربوط به دولت نیست و یک موضوع ملی است و در قالب سیاست‌های کلی نظام تعریف می‌شود و سیاست‌های کلی نظام بر عهده مقام معظم رهبری است، گفت: قطعاً طرحی که هزینه مالی داشته باشد و هزینه تامین شده برای آن در این طرح مشخص نباشد، مورد ایراد شورای نگهبان قرار می‌گیرد.

وی با بیان این سوال از طراحان طرح انتقال پایتخت مبنی بر اینکه وقتی چنین ایراداتی به این طرح وارد است، هدف از تدوین آن چه بوده، گفت: وقتی لایحه‌ای از سوی قانونگذار تدوین می‌شود باید هدفی را در پی داشته باشد اما به نظر می‌رسد که هدفی برای این طرح نبوده است. اگر هدف کاهش آلودگی هوا، رفع مشکلات ترافیک و حمل‌ونقل بوده است، باید واضح مشخص شود.

سخنگوی وزارت کشور خاطرنشان کرد: واقعیت مطلب این است که مشکلات تهران عریان است و نیاز به کار کارشناسی ندارد و مردم هم همانگونه که پخش شد مشکلات را راحت می‌بینند و بیان می‌کنند.

به گفته وی رنج مردم تهران بحث ترافیک، حمل‌ونقل، آلودگی هوا و بحث زلزله است. بنابراین این مشکلات عریان هستند پس باید بررسی کنیم که آیا مطالعه ای تطبیعی انجام شده است یا خیر. مثلا کشورهایی که مشکلات تهران را دارند چه کرده‌اند.

امیری افزود: دوستان در سال 58 یا 59 تهران را اگر مشاهده کنند می‌بینند که همین مشکلات فعلی آن زمان هم با وجود جمعیت بسیار کمتر از الان وجود داشته است، بنابراین راه‌حل اساسی و هدف این طرح باید مشخص شود.

آیا انتقال پایتخت موجب انتقال جمعیت چند میلیونی می‌شود؟

جواد جهانگیرزاده قائم مقام مرکز پژوهش‌های مجلس از مهدی زارع عضو پژوهشگاه زلزله‌شناسی این سوال را مطرح کرد که آیا انتقال پایتخت موجب انتقال جمعیت چند میلیونی می‌شود؟ باید در نظر داشت که اقامتگاه فقط موضوع مسائل سکونتی نیست بلکه موضوعات سیاسی و اجتماعی هم مطرح است. تهران در حال حاضر محل تمرکز است اگر این جمعیت از تهران منتقل شد زلزله رفع می‌شود؟

اضافه شدن سالیانه 120 هزار نفر به جمعیت تهران

زارع عضو هیئت مدیره انجمن ژئوفیزیک ایران در پاسخ اظهار داشت: سالی 120 هزار نفر به جمعیت تهران اضافه می‌شوند اگر سیاست‌های ما تغییر مناسبی داشته باشد می‌تواند رو به رشد جمعیت را جلوگیری کند و آن موقع است که باید فکری برای جمعیت موجود کرد.

وی با بیان اینکه شهر تهران برای 4 تا 5 میلیون نفر جمعیت مناسب است، تصریح کرد: در برنامه درازمدت 10 ساله می‌توان انتظار داشت که زندگی در تهران برای 5 میلیون نفر مناسب‌سازی شود. اگر بتوانیم تهران را در بازه زمانی برای جمعیت ایده‌آل مناسب‌سازی کنیم آن وقت فرصت کافی برای مقاوم‌سازی در مقابل زلزله را داریم.

زارع گفت: تمرکز جمعیتی با انتقال پایتخت به جایی می‌رود که خطر زلزله کمتری دارد این عبارت اشتباهی است که همه جای ایران ریسک زلزله یکسانی دارد. از طرفی دیگر تهران تا روزی که این جذابیت اقتصادی و سایر جذابیت‌ها را دارد چنین جمعیتی را خواهد داشت لذا چاره‌ای نداریم و نمی‌توانیم با جمعیت موجود راهی برای پیشگیری از آسیب‌های ناشی از افزایش جمعیت داشته باشیم.

انتقال پایتخت در راستای پدافند غیرعامل

در ادامه ابوترابی نماینده مردم نجف‌آباد در مجلس شورای اسلامی نیز گفت: نباید در انتقال پایتخت سیاسی فقط حل مشکل تهران را در نظر بگیریم بلکه در راستای پدافند غیرعامل باید جایگزینی برای تهران داشته باشیم وگرنه آسیب‌پذیر می‌شویم بطوری که شاهد هستیم یک زلزله در هائیتی به وجود آمد و دولت آن کشور را نابود کرد.

وی اضافه کرد: مشکلات محیط زیستی، احتمال حمله نظامی و نافرمانی مدنی از دیگر دلایلی هستند که ضرورت انتقال پایتخت را مشخص می‌کند. ژاپن هم در حال حاضر در حال انتقال پایتخت است و سئول طراحی پایتخت خود را به مسابقه بین‌المللی گذاشته است.

ابوترابی تصریح کرد: انتقال پایتخت فقط هزینه نیست بلکه سرمایه‌گذاری جدید است چرا که موضوعاتی مانند آلودگی هوا که دومین عامل ایجاد سرطان است هزینه‌های زیادی را به سیستم درمانی کشور وارد می‌کند که با انتقال پایتخت می‌توان جلوی این هزینه‌ها را هم گرفت.

 شهر آلوده دیروز،  شهر پاک امروز

در ادامه امیری سخنگوی وزارت کشور افزود: امروز با وجود اینکه جمعیت تهران به صورت قابل توجهی افزایش یافته است اما می‌بینیم که با مشکلات آن زمان تهران روبرو نیست، چرا؟ چون نظام به این نتیجه رسید که روی مسئله تردد،‌ حمل و نقل و ترافیک تمرکز کند. بزرگراه‌ها را ساخت، وسیله‌های حمل و نقل وارد میدان شدند و توانستند بخش عمده‌ای از مشکلات تهران را حل کنند.

وی با اشاره به مشکل آلودگی هوا در تهران، بر لزوم استفاده از تجربه دیگر کشورها برای مقابله با این مشکل تاکید کرد و افزود: روزی لندن یکی از شهرهای آلوده بود اما مطالعه و کار کارشناسی کردند و امروز به یکی از شهرهای پاک دنیا تبدیل شده است. بنابراین چرا از مطالعات دیگران استفاده نکنیم.

سخنگوی وزارت کشور خطاب به جهانگیری از طراحان طرح انتقال پایتخت گفت: چرا به کارهای شدنی توجه نمی‌کنید و بر موضوع انتقال پایتخت که هزینه هنگفتی تا مرز 100 هزار میلیارد تومان را دارد توجه می‌کنید. آن هم با توجه به مشکلات اقتصادی که کشورمان با آن روبروست.

انتقال 50 پایتخت کشورهای دنیا

در ادامه ابوالفضل ابوترابی نماینده مردم نجف‌آباد در مجلس شورای اسلامی اظهار داشت: شورایی متشکل از 14 نفر ظرف مدت دو سال وظیفه دارند به صورت تطبیقی راه حل 50 کشور را که موفق به انتقال پایتخت خود شدند بررسی کنند و بعد از مدت دو سال باید در مورد راهکارها هزینه‌ها، زمان و مکان‌یابی این مسئله راه حل بدهند.

وی ادامه داد:‌ این شورا به هیچ وجه هزینه‌بر نیست و در مورد ساماندهی تهران، تمرکز زدایی از تهران و انتقال پایتخت سیاسی و فرهنگی تصمیم‌گیری کنند که در نهایت نه تنها مشکلات تهران بلکه مشکلاتی از کل کشور را نیز حل کند.

نماینده مردم نجف‌آباد افزود: مسئله انتقال پایتخت جزو سیاست‌های کلی نظام است و اگر فرض کنیم تهرانی آباد داریم عقل حکم نمی‌کند که تمام دارایی‌های علمی، سیاسی و فرهنگی را در آن جمع کنیم که در صورت هر اتفاقی تمام این حوزه‌ها آسیب ببیند.

وی تصریح کرد: بعد از پایان این دو سال طرح جمع‌بندی شده باید به امضای مقام معظم رهبری برسد.

مشکل ما ناشی از مدیریت شهری است

در ادامه پیروز حناچی معاون معماری و شهرسازی وزارت راه و شهرسازی اظهار داشت: بنده تصور می‌کنم مشکل ما ناشی از مدیریت شهری است در حد فاصل سال‌های 82 تاکنون که حدود 10 سال می‌گذرد تهران از 32 شهرداری و 12 فرمانداری و یک استان تبدیل به شهری با 58 شهرداری، 18 فرمانداری و دو استان شده است. اینها را در کنار افزایش یک میلیون مسکن مهر در ورودی تهران و افزایش تراکم مسکونی در سطح شهر بگذارید.

وی خاطرنشان کرد: قبل از انقلاب شورایی به ریاست نخست‌وزیر وقت مسائل شهری را اداره می‌کرد که بعد از انقلاب وظایف آن به کمیسیون ماده 5 منتقل شد و البته مورد اعتراض وزیر کشور وقت قرار گرفت.

حناچی تصریح کرد: در حال حاضر 8 هزار خودرو آلوده کننده داریم که به صورت سه شیفته کار می‌کنند و آلودگی را بیشتر می‌کنند. در سال 82 نیز مجدد خودروهای دودزا شماره‌گذاری شدند. ما برای حل مشکلات شهری باید از تکرار اشتباهات مدیریتی جلوگیری کنیم بیشتر از بزرگراه به توسعه حمل و نقل عمومی نیاز دارد.

وی با اشاره به زلزله‌خیز بودن کشور افزود: اکثر مناطق کشور روی خط زلزله هستند و این نشان می‌دهد که ما باید با زلزله زندگی کنیم نه اینکه از آن فرار کنیم.

حناچی همچنین گفت: بنده بحث انتقال پایتخت را رد نمی‌کنم اما تا زمانی که پروسه مدیریت شهری ناقص است پروژه انتقال پایتخت پاسخ نمی‌دهد چرا که ما در حال حاضر معضل آلودگی در اصفهان، اراک، تبریز و اهواز را داریم و نمی‌توان گفت که صرفا با انتقال پایتخت این مشکلات حل می‌شود.

انتقال پایتخت ، یعنی انتقال مشکلات

در ادامه مناظره جواد جهانگیرزاده نماینده مردم ارومیه در مجلس شورای اسلامی با اشاره به اینکه با انتقال پایتخت از تهران به شهر دیگری در حقیقت مشکلات را به یک مکان جدید منتقل می‌کنیم، گفت: در سال 1359 اختیارات استانداران افزایش یافت. در قانون برنامه چهارم توسعه نیز تاکید بسیاری شده که تمرکز را از راس نظام اداری برداریم اما اتفاقی نیفتاده و در رویکرد اجرایی و تدوین قوانین دچار اشکال هستیم.

وی افزود: اگر هم پایتخت منتقل شود باز هم ذهنیت ما تنظیم نمی‌شود هم اکنون در منطقه الهیه شاهد هستیم که در یک کوچه باریک مجوز ساخت یک آپارتمان 10 طبقه‌ای داده‌اند. اگر بخواهیم تمرکززدایی کنیم راهش این نیست که پایتخت را از تهران منتقل کنیم چرا که هم‌اکنون هزینه این انتقال را نداریم.

این نماینده مجلس اظهار داشت: باید نظام اداری را اصلاح و تغییرات بنیادین در ساخت و ساز مسکن اعمال کنیم. همچنین هزینه استفاده از امکانات شخصی را افزایش داده و هزینه استفاده از امکانات عمومی را کاهش دهیم.

تهران دچار کمبود آب

حسینعلی امیری سخنگوی وزارت کشور در واکنش به اظهارات جهانگیری و ابوترابی با بیان اینکه این طرح با ایراد اسمی نیز مواجه است، گفت: ما متوجه نشدیم که نام این طرح انتقال اداری - سیاسی پایتخت است یا ساماندهی پایتخت. همه می‌دانیم که ساماندهی با انتقال قابل جمع نیست یا باید ساماندهی یا اینکه انتقال دهیم و آنچه که تصویب شده است انتقال سیاسی - اداری پایتخت نام گرفته است اما دوستان اینجا حرف از ساماندهی می‌زنند.

وی با طرح این سوال که آیا انتقال پایتخت اداری - سیاسی با توجه به اینکه تهران به لحاظ اقتصادی از جایگاه ویژه‌ای در کشور و حتی خاورمیانه برخوردار است ممکن می‌شود یا خیر گفت: حتی در صورت انجام این کار کجا را داریم که پایتخت را به آنجا انتقال دهیم. کدامیک از مناطق جغرافیایی کشور ظرفیت پذیرش پایتخت را دارند؟

امیری در این ارتباط خاطرنشان کرد: از لحاظ زمین‌شناسی همه نقاط کشور در معرض آسیب زلزله هستند و همچنین کلانشهرهای ما مشکل آلودگی هوا را دارند پس باید بنشینیم و بررسی کنیم که آیا این کار کارشناسی بوده یا خیر؟

سخنگوی وزارت کشور با اشاره به مشکل وجود آب آشامیدنی در اکثر شهرهای بزرگ کشور گفت: اکثر شهرهای ما با مشکل بحران آب روبرو هستند. همین چند روز گذشته آقای رحمانی‌ فضلی وزیر کشور به 5 استان کشور دستور دادند که آماده حل معضل آب شوند. ما در چند سال پیش نیز شاهد خشکسالی رودخانه زاینده‌رود بوده‌ایم.

وی تصریح کرد: شهر تهران نیز از طریق سدهای لتیان، طالقان و کرج مشکل آب خود را برطرف می‌کند و خود تهران هم با مشکل تامین آب روبروست. بنابراین به دنبال زیرساخت‌ها در حل مشکلات برویم نه اینکه صورت مسئله را پاک کنیم.

زلزله در تهران

زارع عضو هیئت مدیره انجمن ژئوفیزیک ایران در ادامه اظهار داشت: جمعیت تهران در سال 58، 5 میلیون نفر بود لذا درست است که از نظر ارتباطات و راه‌ها در تهران نسبت به سال 58 وضعیت بهتر است اما آیا این شبکه، شبکه‌ راه‌ها در بحران‌ها می‌تواند به ما کمک کند یا خیر؟

وی اضافه کرد: در هفته گذشته دهمین سال زلزله بم بود که 80 تا 100 هزار نفر جمعیت داشت و در این اتفاق نصف جمعیت بم از بین رفتند و از نظر من مهمترین سرمایه‌های کشور از بین رفتند. حال تصور کنید چنین اتفاقی در تهران بیفتد چه وضعی پیش خواهد آمد.

زارع گفت: وقتی حجت السلام روحانی دبیر شورای عالی امنیت ملی بود دستور پیگیری این موضوع را در دبیرخانه شورا داد.

در ادامه مجری برنامه سوال کرد که ما چه چیزی را می‌خو اهیم انتقال دهیم، آیا وزارتخانه‌های حکومتی یا وظایف نرم‌افزاری و حاکمیتی؟

هیچ شهر برای پایتخت شدن مناسب نیست

زارع عضو هیئت مدیره انجمن ژئوفیزیک ایران تصریح کرد: آنچه باید برود اعم از سخت‌افزار و نرم‌افزار است اما در حال حاضر از نظر من هیچ یک از شهرهای موجود در کشور برای پایتخت شدن مناسب نیستند. فقط نوار جنوب دریاچه ارومیه تا سیرجان کم لرزه‌تر از بقیه نقاط کشور است از طرفی آنچه در تهران باقی خواهد ماند یک شهر خراب نیست بلکه شهری است که باید به سمت ساماندهی بهتر حرکت کند.

وی اضافه کرد: باید هزینه‌ها دیده شود. این را قبول داریم اما اگر در سال‌های آینده زلزله‌ای بیاید و همه سیستم‌های ما آسیب ببیند چه خواهد آمد. در زلزله هائیتی از 2.5 میلیون جمعیت پایتخت 10 درصد جمعیت از بین رفتند حتی کاخ ریاست جمهوری و ساختمان وزراء‌ نیز تخریب شد و قابلیت اداره کشور از دست مسئولان آن خارج شد. حال اگر تهران چنین زلزله‌ای به خود ببیند هزینه‌ای چند برابر هزینه فعلی برای انتقال پایتخت باید بپردازیم.

جمعیت پایتخت چه می‌شود؟

جهانگیرزاده نماینده مردم ارومیه در مجلس شورای اسلامی ادامه داد: طبق قانون شورا باید ظرف 2 سال ساماندهی و انتخاب مکان مناسب را داشته باشد. سوال ما اینجاست که اگر موضوع و علت انتقال پایتخت زلزله است پس از انتقال پایتخت 10 میلیون جمعیت پایتخت چه می‌شود و اگر موضوع آلودگی هواست بسیاری از شهرها هم این مشکل را دارند. لذا به نظر من اساسا رفع مشکل پایتخت مدنظر نبوده است.

امیری سخنگوی وزارت کشور نیز در ادامه گفت: در اینکه تهران از نظر حمل و نقل و آلودگی هوا رنج می‌برد شکی نیست اما معتقدیم وقتی می‌خواهیم کار بزرگی را به سامان برسانیم باید آن را به قطعات کوچکتر شدنی تبدیل کنیم. لذا در اینکه باید تهران از این حالت خارج شود همه اتفاق نظر دارند اما باید مشکلات احصاء شود و این مشکلات به موارد کوچکتر شدنی تبدیل شود.

سئوالات مردمی

در ادامه برنامه نوبت به سوال‌های مردمی رسید، یکی از بینندگان از ابوترابی نماینده مردم نجف‌آباد در مجلس پرسید: شما که به مسائل سیاسی و تنش‌زدایی تاکید می‌کنید، بفرمایید آیا بر سر مکان پایتخت جدید دعوای سیاسی نخواهد شد؟ که ابوترابی پاسخ داد: شورای عالی در مورد این مساله تصمیم‌گیری می‌کند چرا که این جزء سیاست‌های کلی نظام است و در نهایت تصمیمات این شورا باید به امضای مقام معظم رهبری برسد چرا که یک بحث فرا قوه‌ای است و مجلس، شهرداری تهران و سازمان پدافند غیرعامل در آن شرکت دارند. در نتیجه هیچ دعوایی بر سر آن نیست.

همچنین از امیری سخنگوی وزارت کشور سوال شد که اگر خود ساکن یک شهر کوچک و بدون امکانات بودید، باز هم از تمرکز امکانات در تهران دفاع می‌کردید، امیری در پاسخ اظهار داشت: ما به دنبال توسعه پایدار و متوازن برای تهران هستیم و معتقدیم انتقال تهران را باید از دیدگاه اسناد بالادستی نگاه کرد.

همچنین از جهانگیرزاده نماینده مردم ارومیه در مجلس سوال شد، آیا تا به حال به تجمیع امکانات در تهران اعتراض کرده‌اید، که وی پاسخ داد: اینکه تهران تمام امکانات را داشته باشد و بودجه یک منطقه آن چند برابر بودجه یک شهر کوچک در یک منطقه دورافتاده باشد، درست نیست.

سوءاستفاده خرید زمین در صورت انتقال پایتخت

در ادامه از حناچی معاون معماری و شهرسازی وزارت راه و شهرسازی سئوال شد اگر اجرای این طرح نهایی شود برای جلوگیری از سوءاستفاده افرادی که به دنبال خرید زمین در آن شهر هستند، چه می‌کنید؟ پاسخ داد: مباحث کارشناسی نباید به صورت سلیقه‌ای بررسی شود، لذا چون تا به حال مکان ‌یابی انجام نشده این بحث‌ها مطرح نیست ضمن اینکه موضوعاتی از این دست که زیربنایی است باید بررسی تمام دستگاه‌ها را داشته و لایحه نهایی به اندازه کافی چکش خورده باشد.

معاون معماری و شهرسازی وزارت راه و شهرسازی ادامه داد: در مورد این طرح‌ها ممکن است مشکلی حل شده و مشکلی دیگر زیاد شود که اهمیت تخصیص منابع را نشان می‌دهد.

پایین آوردن ریسک زلزله تهران

در ادامه زارع عضو پژوهشگاه بین‌ المللی زلزله‌شناسی در پاسخ به سوالی که برای برنامه پیامک شده بود مبنی بر اینکه آیا مشخص است که ریسک زلزله در کدام شهر ایران برای پایتخت شدن کمتر است عنوان کرد: هدف اصلی ما این است که ریسک زلزله را برای تهران پایین بیاوریم.

در ادامه برنامه مناظره یکی از حضار حاضر در سالن از ابوترابی نماینده مجلس سوالی پرسید که چند موضوع اصلی از جمله مسائل زیست محیطی، حمل و نقل و زلزله باعث شده تا موضوع انتقال پایتخت از تهران مطرح شود که در بخش زیست محیطی موضوع سوخت ماشین‌ها و حمل و نقل شهری تهران یاد می‌شود. که برای این موارد قوانین به خوبی اجرا نشده است. اگر این موارد اجرا می‌شد باز هم موضوع انتقال پایتخت مطرح بود، که ابوترابی در پاسخ بیان کرد: بله باز هم انتقال پایتخت نیاز بود.

وی افزود: در ژاپن هم که تمام این موارد اجرا شده است امروز به فکر انتقال پایتخت هستند حتی در سئول مسابقه‌ای بین‌المللی برای انتقال پایتخت گذاشته‌اند این در حالی است که این شهر تمام زیرساخت‌های لازم را دارد.

این نماینده مجلس ادامه داد حتی اگر تهران شهر خوبی بود و روی گسل زلزله قرار نداشت و مشکل زیست محیطی نیز نداشتیم به جهت اینکه تمام تمرکزها در تهران است کشور آسیب‌پذیر است بنابر این در راستای پدافند غیرعامل باید باید شهر دیگری به عنوان پایتخت جایگزین تهران شود.

سئوال: بهتر نبود به جای طرح انتقال پایتخت مطالبات معوق مردم تهران در حوزه حمل و نقل پیگیری می‌شد؟

ابوترابی: در شورای عالی ساماندهی انتقال پایتخت ساماندهی شهر تهران جزو اولویت‌های اول است به همین دلیل شهردار تهران هم جزء این شورا قرار دارد. چرا که اعتقاد داریم توان اداراه تهران بزرگ فقط در اختیار شهردار و شورای شهر نیست.

سئوال: پول انتقال پایتخت را از کجا می‌آورید؟

ابوترابی: تجربه کشورهای دنیا در این زمینه بسیار کمک کننده است اول اینکه این طرح زمانبر است و کار امروز و فردا نیست. دوم اینکه اگر ضرورت باشد باید حواشی مانند استخر و ورزشگاه را کنار بگذاریم و تجربه نشان داده است که اگر عزم ملی باشد مشکلات حل می‌شود. این طرح ممکن است 50 سال طول بکشد و در برخی کشورها مانند مالزی برای اجرای آن زمین‌های دولتی را نفروختند و به کمک آنها نیز هزینه این طرح را به دست آوردند.

سئوال: آیا الگوی ترکیه و پاکستان برای تهران مناسب‌تر نیست؟

جهانگیرزاده نماینده مردم ارومیه در مجلس: این موضوع باید مطالعه شود اما قاعده‌ای که برای انتقال آنکارا بود با انتقال پایتخت پاکستان متفاوت بود.

سئوال: اگر تهران فردا زلزله بیاید از حرف‌های خود پشیمان نمی‌شوید؟

حناچی معاون معماری و شهرسازی وزارت راه و شهرسازی: خیر، چون مطالعات در این زمینه صورت گرفته است. سناریوی زلزله در تهران تدوین شده است و طبق این سناریو روی شبکه‌های آب، برق و گاز کارهای جدی صورت گرفته است. ما باید یاد بگیریم که با زلزله زندگی کنیم نه اینکه از آن فرار کنیم.

سئوال: بهتر نیست به جای فرار از تهران آن را مقاوم‌سازی کنیم؟

زارع عضو هیئت مدیره انجمن ژئوفیزیک ایران: مقام‌سازی می‌کنیم اما با این جمعیت در شرایط بحرانی با مشکلات زیادی مواجه خواهیم شد.

مناظره دو نفره/6 برابر بودجه سالانه دولت برای انتقال پایتخت نیاز است

در بخش پایانی برنامه مناظره دو نفره با حضور آقایان ابوترابی و جهانگیرزاده آغاز شد و جواد جهانگیرزاده نماینده مردم ارومیه در مورد هزینه انتقال پایتخت اداری - سیاسی کشور اظهار داشت: در طرحی که دوستان ما آماده کرده‌اند رویکرد اصلی مشخص نیست و اینکه چه ضمانت‌هایی برای انتقال پایتخت در نظر گرفته شده است چرا که کشور ما به مانند بسیاری از کشورها تمرکزگراست و ایجاد یک مجموعه جدید بسیار پرخرج و پرهزینه خواهد بود.

وی ادامه داد: در حال حاضر 480 هزار میلیارد تومان برای اتمام طرح‌های نیمه‌کاره نیاز است. اگر پول داریم باید برای این بخش مصرف کنیم و اگر نه این هزینه را از کجا تامین خواهیم کرد؟

نماینده مردم ارومیه تصریح کرد: در سال 88 و دولت سازندگی دو طرح انتقال آب خزر و انتقال پایتخت مطرح شده بود که 6 برابر بودجه سالانه دولت برای انتقال پایتخت نیاز است که با احتساب بودجه سال 92 باید 6 را در 232 هزار میلیارد تومان ضرب کنیم که نشاندهنده عدد بسیار بسیار بزرگی است.

قائم مقام مرکز پژوهش‌های مجلس گفت: اگر تهران امروز را با شرایط امروز ببینیم نتیجه تقسیم ناعادلانه است. از سوی دیگر باید توجه کنیم پایتخت جدید به طور قطع در کنار مرزها نمی‌رود و به همین دلیل بخشی از شهرها از دور جابجایی کنار می‌روند. البته باید توجه کرد نمی‌توانیم از جیب دیگران پایتخت جدید بسازیم.

بسیاری از پروژه‌ها در کشور حکم سالاد را دارد

در ادامه مناظره دو نفره ابوترابی نماینده مجلس با اشاره به هزینه‌های طرح انتقال پایتخت اظهار داشت: در خصوص هزینه‌های این طرح باید گفت همانگونه که امورات فرهنگی به ظاهر هزینه‌بر است اما در واقع سرمایه‌گذاری بلند مدت است انتقال پایتخت نیز چنین وضعیتی را دارد.

وی افزود: اگر قرار است از جهت تمرکز بیش از حد کشور آسیب‌پذیر باشد باید ظرفیتی ایجاد کنیم که از این آسیب پذیری دور شویم.

ابوترابی با اشاره به مثالی عنوان کرد: هم اکنون اگر ضرورت دارد به بدنمان انرژی برسد اگر پول داشته باشیم کنار غذا از سالاد نیز استفاده می‌کنیم، بسیاری از پروژه‌ها در کشور حکم این سالاد را دارد.

جهانگیرزاده نماینده مجلس و مخالف طرح انتقال پایتخت به ابوترابی گفت: اکنون 150 طرح عمرانی داریم که شامل سدسازی و راهسازی است بنابر این هیچ کدام حکم سالاد را ندارد.

ابوترابی گفت: پروژه دانشگاه ملی پروژه‌ای در خصوص انتقال پایتخت انجام داده است؛ در فرآیندی که دولت الکترونیک را توسعه داده و از اقتصادی بودن دولت رها شویم ماحصل آن بدین گونه می‌شود که 300 تا 450 هزار نفر باید از تهران منتقل شوند. توجه داشته باشید در مسکن مهر بالای یک میلیون و 500 هزار مسکن مهر ساختیم مگر این 350 تا 400 هزار نفر چقدر مسکن نیاز دارند؟

وی بیان کرد: در ماده 10 طرح سامدندهی و انتقال پایتخت سیاسی و اداری عنوان شده است تراکم زدایی، ساماندهی شهر تهران و انتقال پایتخت سیاسی و اداری، که اگر به این سه مورد توجه کنیم می‌توانیم کشور را نجات دهیم.

جهانگیرزاده: در 3 سال اخیر 100 میلیون متر مربع اجازه ساخت و ساز در تهران دادند که این میزان برای 800 هزار نفر است.

کارتن‌خواب‌ها هم به تهران می‌آیند

ابوترابی‌: علت آن این است که جذابیت ایجاد کردیم به طوری که حتی از کلانشهرهای ایران به تهران می‌آیند. جالب است که کارتن‌خواب‌ها هم به تهران می‌آیند. با ادامه این روند در آینده نزدیک جمعیت در حد انفجار خواهد شد.

جهانگیرزاده: اگر پایتخت کشور منتقل شود و در ادامه آن نه بیمارستانی و نه دانشگاهی از بین نرود همه امکانات فعلی در تهران موجود خواهد بود البته بدون دولت که در این صورت تهران شهری ولنگار می‌شود. اما اگر محاسبه منطقی کنیم مشاهده می‌کنیم که پایتخت مکزیک بدون انتقال از نظر زیست‌محیطی با یک مدیریت از وضع نابسامان به وضع خوبی رسید.

وی اضافه کرد: هر کشوری برای تغییر پایتخت خود باید علت منطقی داشته باشد اما 3 بهانه ترافیک، آلودگی هوا و زلزله دلایل کافی برای انتقال پایتخت نیستند.

ابوترابی‌: اولاً فقط ضرورت انتقال پایتخت این موارد نیستند بلکه سیل نیز نگران‌کننده است به طوری که ساخت و سازهای صورت گرفته، در دامنه البرز خطر روان‌آب‌ها را 6 برابر کرده است. همچنین احتمال حمله نظامی را هم نباید فراموش کرد.

مردم تهران باید نفس بکشند/علت مرده متولد شدن نوزادان تهرانی به علت آلودگی هوا است

وی اضافه کرد: مشاهده می‌کنیم که کشورهای پیشرفته که امکانات حمل و نقل کافی دارند، امروز در راستای پدافند غیرعامل تمرکززدایی می‌کنند و از این بین می‌توان به ژاپن و کره‌جنوبی اشاره کرد. همچنین شورای عالی ساماندهی تهران نیز در این طرح دیده شده است که کامل‌تر از شورای 1350 است. از طرفی در تمرکززدایی باید قسمت اعظمی از دانشگاه‌ها و کارخانجات به نقاط کمتر برخوردار بروند که هم در زمینه عدالت اجتماعی اتفاقات خوبی صورت بگیرد و هم مردم تهران نفس بکشند چرا که مردم تهران در حال حاضر طناب داری دارند که به طور تدریجی آنها را می‌کشند. به عنوان مثال اکثر علت مرده متولد شدن نوزادان تهرانی به علت آلودگی هوا است.

مطالبه شهرداری و شورای شهر تهران از رئیس جمهور

در ادامه مناظره دو نفره، ابوترابی اظهار داشت: این طرح؛ طرح ساماندهی و انتقال پایتخت اداری سیاسی است که قسمت ساماندهی آن مغفول مانده است همچنین در این طرح تمرکززدایی از تهران بحث مهمتری است. در این زمینه صنایع بزرگ حتما باید یاری بدهند، شهرداری و شورای شهر تهران باید مطالبات خود را از رئیس جمهور به عنوان رئیس این شورا مطرح کنند و بحث تمرکززدایی در این طرح شامل تفویض اختیار به استانداران و فرمانداران می‌شود.

وی همچنین گفت: برای این طرح توسعه دولت الکترونیک و بحث آمایش سرزمینی باید جدی گرفته است.

جهانگیرزاده نیز افزود: تبدیل دهستان به روستا، شهر و شهرستان یک روند طبیعی و پذیرفته شده است و نمی‌توان با حصار جلوی پیشرفت آن را گرفت. جذابیت یک شهر در بحث سیاسی تنها از یک منظر است. مشکل این طرح برجسته کردن طرح سیاسی و اداری است اما تهران جذابیت‌های هنری، اقتصادی و فرهنگی بسیاری دارد. در تهران امنکان تحرک و صعود اجتماعی بالاست نیمی از اقتصاد کشور در تهران اداره می‌شود، کنترل اجتماعی به نسبت شهرهای دیگر کمتر است.

وی ادامه داد: باید توجه کنیم که صرفا با انتقال پایتخت مشکلات حل نمی‌شود ضمن اینکه پول کافی برای تشکیل پایتختی که در شان جمهوری اسلامی ایران باشد نداریم.

قائم مقام مرکز پژوهش‌های مجلس تصریح کرد: جمعیتی که در تهران در حال حاضر به هر دلیلی متمرکز شده‌اند با انتقال پایتخت از تهران کمتر نمی‌شوند. 22 درصد جمعیت شهرنشین کشور در تهران زندگی می‌کنند. از سوی دیگر من به عنوان یک نماینده مجلس از جانب مردم شهرم اجازه ندارم هزینه طرح‌های نیمه تمام شهرهای کوچک را برای انتقال پایتخت از تهران هزینه کنم.

در ادامه مناظره مجری برنامه از ابوترابی نماینده مجلس و طراح طرح انتقال پایتخت پرسید: در 50 کشوری که پایتخت خود را منتقل کرده‌اند چند کشور دولتش شبیه دولت ماست چرا که دولت در ایران علاوه بر قدرت سیاسی، قدرت اقتصادی را نیز در دست دارد. اگر دولت را از تهران منتقل کرده و به جای دیگری بردید از کجا معلوم است که جمعیت به دنبال آن به شهر دیگر نرود؟

ابوترابی در پاسخ به این پرسش عنوان کرد: با این طرح 2 سال به دولت فرصت می‌دهیم در شورای عالی قوانین بالادستی از جمله اصل 44 را در نظر بگیرد یعنی طی این 2 سال دولت فرصت دارد تا طرحی براساس قوانین بالادستی آماده کند.

وی افزود: در حال حاضر اصلاً نمی‌خواهیم پایتخت را منتقل کنیم بلکه شورای عالی باید این طرح را مطالعه کند و قوانین بالادستی در نظر گرفته شود چرا که این کار بسیار کلیدی است.

ابوترابی خطاب به جهانگیرزاده دیگر نماینده مجلس و مخالف طرح انتقال پایتخت عنوان کرد: آیا تمرکززدایی از تهران مفید است یا خیر؟

جهانگیرزاده خطاب به این پرسش عنوان کرد: در کشورهای مشابه ایران که با نفت اداره می‌شوند مرکز کشور همیشه شاهد انبوهی از جمعیت بوده است.

در پایان مناظره انتقال پایتخت براساس سئوال پیامکی که در این برنامه مطرح شده بود، بالغ بر 450 هزار نفر شرکت کردند که بیش از 65 درصد به انتقال پایتخت رای دادند.(تسنیم)