ژان لوک گدارِ شعر ایران

محمود و هوشنگ‌های مدرن

چه نسبتی بین شعر مدرن جهان با «شعر دیگر» و «شعر ناب» در ایران می‌توان رصد کرد؟

شاعران موج ناب می‌خواستند مدرن باشند، نه این‌که فرآیند مدرنیسم در ادبیات را طی کرده باشند. آنها با این پندار که شاعران شعر دیگر به سمت مدرنیسم رفتند و ما هم می‌خواهیم این کار را انجام بدهیم، به سراغش رفتند ولی به این توجه نکردند اگر شاعران شعر دیگر این کار را انجام دادند، پیش‌زمینه‌های مدرنیسم را دیده و دریافت کرده بودند. سینماگر و نقاش و نمایشنامه‌نویس و مترجم بودند؛ آدم‌هایی مثل فریدون رهنما، پرویز زاهدی، محمود شجاعی، هوشنگ آزادی‌ور، هوشنگ چالنگی و... . آدمی مثل هوشنگ آزادی‌ور در جوانی‌اش در سرزمین‌هایی که مهد هنر مدرن و آوانگاردند، زندگی کرده و با هنر مدرن ارتباط مستقیم داشته است. بیژن الهی هم کسی است که سفرها می‌کند به این کشورها. اینها زندگی مدرن را تجربه می‌کنند. البته درک ما از زندگی مدرن صرفا این نیست اگر کسی مدرن نگاه می‌کند حتماً باید فست‌فود هم بخورد. چه بسا بچه‌های شعر دیگر در زندگی شخصی‌شان خیلی سنتی بودند و در لباس پوشیدن‌شان وقار یک ایرانی را می‌شد دید؛ ولی مدرنیسم را درک می‌کردند. محمود شجاعی، سازی که می‌زد، ساز پیانو بود و بعدها تنبور و در دوران تحصیلش با مدرنیسم ارتباط داشت. این بک‌گراند را در بچه‌های شعر ناب نمی‌بینیم. نمی‌خواهم بگویم که کم‌کار یا تنبل بودند ولی موقعیت شاعر مدرن بودن برایشان پیش نیامد. تنها شاعری که در میان آنها شعر می‌گفت، هرمز علیپور بود. ایشان دوبیتی، رباعی، غزل و... می‌گفت، بعد کم‌کم هر از گاهی شعر نویی هم از ایشان در فردوسی چاپ می‌شد. اما آن چهارتای دیگر اصلا چیزی به نام شاعری در پرونده‌شان قابل رصد نیست. نوشتن شعر ناب خیلی کار ساده‌ای هم بود. به همین خاطر هر کس می‌خواست راجع به شعر ناب حرف بزند، اولین صحبتش این بود که همه اینها مثل هم است. خود من به همین دلیل از حلقه شعر ناب پرهیز می‌کردم. هیچ‌وقت موضعی هم علیه موج ناب نگرفتم ولی علاقه چندانی برای شعر گفتن به این شیوه نداشتم.

اوکتاویو پاز، رادمنش و گدار

ما کاراکتر سیروس رادمنش را شبیه کاراکتر بیژن الهی برای شعر دیگری‌ها می‌بینیم؛ یعنی احساس می‌کنیم آدمی بود که لاکتاب ماند اما کمک می‌کرد شعر دیگران منتشر شود.

نه! اصلاً این‌طور نبود. سیروس آدمی بود که بیش از هر چیز و هر کسی به خودش علاقه داشت. این روحیه که می‌گویید در هرمز علیپور و خود من وجود داشت ولی اکیداً در سیروس رادمنش نبود. من پس از مرگ سیروس با چند ناشر برای انتشار کتابش وارد صحبت شدم.

وقتی زنده بود چرا نمی‌خواست کتاب منتشر کند؟

من فکر می‌کنم به خاطر ترس بود. سیروس دقیقاً ادعایش این بود که بعد از تی.اس. الیوت و اکتاویو پاز، من. این ادعای صریحش بود.

شما اکتاویو پاز یا الیوتی در سیروس رادمنش می‌دیدید؟

هرگز.

پس چه جایگاهی برای او قائلید؟

سیروس رادمنش آدم فهیمی بود و شعرهای بسیار خوبی می‌سرود. ما همیشه از این ناراحت بودیم و هستیم که شعرهایش هنگام حیاتش و به دست خودش منتشر نشد؛ ترسی که می‌گویم سیروس داشت هم از این نبود که این آدم، کوچک بود. نه! به هر حال کتاب اول، مهم است و آدم می‌ترسد مبادا انتشارش به کاراکترش خدشه وارد کند.

اوایل شعرهایم را به کسی نشان نمی‌دادم تا روزی که با احتیاط به سیروس رادمنش گفتم من یک چیزی نوشته‌ام که می‌خواهم ببینی. می‌دانستم خیلی سختگیر است. گفت بیار. من نوشته بودم: «در شب سرد و سیاه مرگ/ کدام خنجر است بر این قلب چاک چاک؟» سیروس «سرد و سیاه» را خط زد و نوشت «زنجیری» و «قلب» را هم خط زد و نوشت «تپش». من آن‌جا فهمیدم ایجاز چیست. فهیدم که بله، می‌شود به جای قلب، نوشت تپش. این درس بزرگی بود که سیروس به من داد. زمان خیلی کم بود و حرف کمی بین‌مان رد و بدل شد ولی درس بسیار بزرگی بود که تا به امروز به کار من آمده است.

چرا سیروس رادمنش به شما گفته بود ژان لوک گدار؟

والا نمی‌دانم ولی شاید به علت تشابه کاراکتری ما گفته بود و یا شاید به علت بی‌پروایی من. به هر حال من تجربه‌هایی هم در سینما داشتم... نمی‌دانم. من هیچ‌وقت از ایشان نپرسیدم. دوست داشتم نپرسم چون حرف بزرگی زده بود و نمی‌خواستم این حرف توی گفت‌وگوها کوچک شود.

گدار بعد از جشنواره فیلم کن سال 1968 به علت حاضرنشدن در جشنواره به عنوان هنرمندی صریح و بی‌پرده شناخته شد. شاید آقای رادمنش به این خاطر به شما گفته بود گدار.

ممکن است. دقیق نمی‌توانم بگویم.

سپانلو گفت می‌روم ایرانی را دوباره بخوانم

کتاب شعر «ذکر خواب‌های بلوط» شما با فرازی از شعر هوشنگ ایرانی شروع می‌شود: «در آستانه محراب باز شو ای رویا...»

خیلی جالب است که کتاب با اشتباه چاپی شروع شد. هوشنگ ایرانی می‌گوید: «در لحظه محراب باز شو ای رویا». درستش این است.

خب، شناخت شما از امثال هوشنگ ایرانی و شمس‌الدین تندر کیا به واسطه شاعران شعر دیگر بود؟

من یادم هست از وقتی با شعر نو آشنا شدم، هر جا اسم ایرانی بود، فحش می‌دادند و به استهزایش می‌گرفتند. حتی یک‌بار حدود یک‌ساعت در این مورد با مرحوم محمدعلی سپانلو بحث می‌کردم و می‌گفتم پس تو دیگر چرا؟ بحث‌مان به‌گونه‌ای شد که مجاب شد و گفت من باید بروم هوشنگ ایرانی را دوباره بخوانم.

یادتان می‌آید هوشنگ ایرانی را از کجا شناختید؟

من ایرانی را از طریق آثارش شناختم و آثارش را از طریق مرحوم شاپور بنیاد شناختم. شاپور قرار بود مجموعه آثار ایرانی را چاپ کند. آثارش را از بیژن جلالی گرفته بود. کتاب‌های ایرانی خیلی کوچک هستند؛ 20 صفحه‌ای و 30 صفحه‌ای. بنیاد همان وقت‌ها همه آنها را صحافی کرد و به من داد.

ماجرای وصی؛ از علی‌اکبر دهخدا تا بیژن الهی

مشخصا پس از مرگ بیژن الهی بیش از گذشته به شعر دیگر توجه می‌شود، هرچند این توجه خیلی دقیق و موشکافانه هم نبوده باشد. این توجه از سویی نیز به انتشار پشت سر هم ده کتاب از الهی مربوط است. شما در این چند سال منتقد روند انتشار این کتاب‌ها بوده‌اید. انتقاد شما مشخصاً مربوط به چیست؟

چیزی که کاملاً مشخص است این است که مؤلف این کتاب‌ها، در چاپ‌شان هیچ نقشی ندارد. از سویی، اگر در کتاب‌ها دستی نرفته باشد، پس هیچ زحمتی برای‌شان کشیده نشده است. من چند تا از کتاب‌ها را دیدم که دستی در آنها نرفته است. خیلی‌ها دارند طوری نمایش می‌دهند که انگار آنها دارند بیژن الهی را احیا می‌کنند. قطعا آثار بیژن نیاز به هیچ‌گونه ویرایش و دستکاری حتی در حد اضافه یا کم‌کردن یک نقطه هم نداشت. ایشان ماشین تایپ داشت و تمام کارهایش را با آن انجام می‌داد. من راجع به چاپ این کتاب‌ها انتقادی ندارم چون به هر حال این کتاب‌ها باید روزی چاپ می‌شد و به دست مخاطب می‌رسید. از این لحاظ خیلی هم مثبت است. انتقاد من به چیز دیگری است. الان بیژن دیگر نیست و چون بیژن نیست، ما می‌توانیم حرف داشته باشیم و بپرسیم که بانی چاپ این آثار کیست؟ ما می‌دانیم آثار دست کیست. خب آن آقا بیاید بگوید آثار دست من است. بگوید اینها کارهای بیژن است، یک عده‌اش را شما دیده‌اید و یک عده‌اش هم بعداً چاپ می‌شود. این جزو وظایف قطعی آن آدم است. حالا بماند که یک آدمی با ذهن ابلهانه می‌گوید الهی آثارش را به فلانی داده و فلانی حق دارد که حتی آتش‌شان بزند یا آنها را بفروشد. این باور، برای یک ذهن علیل می‌تواند باشد. اولین‌بار نیست که یک مؤلف در ایران، شخصی را وصی آثار خودش می‌کند. نمونه‌اش مرحوم جلال آل‌احمد، مرحوم معین و مرحوم دهخدا بوده‌اند. وظیفه وصی این است که بیاید گزارش بدهد؛ چه دستش است، چه کرده و قرار است چه بکند؟ حالتی که الان پیش آمده برای خود من نگران‌کننده است. این انبوه آثار کجاست؟ هر از گاهی می‌فهمیم یکی از آدم‌هایی که در این جریان است یک روز می‌گوید که می‌خواهم آثار بیژن الهی را به موزه بسپارم و یک روزی هم می‌بینیم کتاب‌های بسیاری که تألیف بیژن نیستند ولی متعلق به کتابخانه بیژن هستند و پر از حاشیه‌نویسی‌های بیژن هستند، در بازار با قیمت اندک به فروش می‌رسند. آیا این است رسم امانتداری؟ آیا در قاموس امانتداری می‌گنجد چنین رفتاری سخیف؟ آیا ما حداقل نمی‌بایست حرمت شخصی را که به ما اعتماد کرده تا این حد نگه می‌داشتیم که به کتاب‌ها و آثار او چوب حراج در خیابان‌ها و شهرها نزنیم؟

من به‌عنوان یک دوست و یک مخاطب آثار بیژن الهی، حق دارم نگران باشم چون وصی بیژن تا این لحظه صادقانه و با تعهد عمل نکرده. من انتقادم نسبت به رفتار وصی بیژن نسبت به آثارش است.

صابر محمدی

ادبیات و هنر