میرحسین سکوت خود را شکست

  او در جریان گفت وگویی با سایت خبری – تحلیلی «کلمه» که امروز سه شنبه انتشار یافت، در باره یک دهه دوران نخست وزیری خود که مصادف با دوران دفاع مقدس بود، سخن گفته است.

متن کامل این مصاحبه را که بیشتر در باره دیدگاههای اقتصادی او در آن دوران است،  پیش رو دارید:

ما در آستانه سی‌امین سال پیروزی انقلاب هستیم و این  فرصتی است که هم ، گروه ها ، جناح ها ، صاحب نظران و اندیشمندان به تحلیل وبررسی تجربیات سی سال گذشته انقلاب اسلامی بپردازند.  روشن است که هر  تفکری برای ارائه برداشت خود از تجارب 30 سال گذشته ابتدا باید برداشتی  را که از زمینه فکری و عملی حاکم بر این دوره داشته است، توضیح دهد، از این رو به نظر می رسد که توضیح درباره ی فضای فکری حاکم بر  دوران ابتدای انقلاب نقطه شروع مناسبی برای این گفتگو باشد.

میرحسین موسوی:‌ برای پاسخ به این پرسش معتقدم که باید کمی به قبل از انقلاب برگردیم. به یاد دارم که از دهه 40 شمسی توجه ویژه به مسایل اقتصادی در ایران آغاز شد. از آن زمان به بعد هر اندازه که ما به انقلاب نزدیک تر‌ می‌شویم، نگاه گروه ها نیز به مسئله اقتصاد جدی تر می‌شود. یکی از نگرش ها در آن دوران نگرش مارکسیستی بود، مارکسیست‌ها در فضایی  شناور بودند که مسایل اقتصادی برای  آن ها  بسیار مهم بود.

 از سوی دیگر در شرایطی که همه راه‌حل‌های سیاسی برای تغییر رژیم شاهنشاهی بسته شده است، با 15 خرداد سال 42،  نقطه عطفی در مسیر مواجهه سیاسی با رژیم ستمشاهی پدید می آید و توانمندی های حرکت های اسلامی به طور ناگهانی ظهور می یابد. از این پس ما شاهد اوج‌گیری بحث‌های اقتصادی در میان گروههای اسلامی هستیم.

 البته اندیشه های مارکسیستی‌ نیز انگیزه ی دیگری برای فعال شدن گروه های اسلامی در پرداختن به پرسش های اقتصادی معاصر خود محسوب می‌شوند، گروه های اسلامی به عنوان یکی از جریان های در حال رشد در این دوران متوجه شدند که مسائل اقتصادی ی مطرح شده، از جمله مسئله های مهمی است که هرگز نمی‌‎توانند به راحتی از کنار آن عبور کنند، بلکه آن ها ناگزیر از مواجهه مستقیم با این پرسش ها و نظریه‌پردازی درباره ی آن هستند. از این رو آن ها تلاش های نظری وسیعی را برای پاسخ به این پرسش ها آغاز کردند. در این زمینه مجموعه بررسی های نظری شهید بهشتی، شهید مطهری، شهید صدر و آیت‌آلله طالقانی فوق‌العاده است البته صاحبنظران دیگری هم با قوت و ضعف به بررسی مسئله های اقتصادی  پرداختند. کتاب‌های زیادی در این زمینه وجود دارد.

در واقع ما در زمینه فکری خاصی قرار داشتیم که همه جریان های مبارز یک کتاب اقتصادی نیز داشتند اما خطایی که در این دوران رخ می دهد کپی کردن اندیشه‌های مارکسیستی از سوی برخی از گروه های اسلامی است. مجاهدین خلق در این رابطه کتابی داشتند که به شدت مارکسیستی بود. به همین دلیل  به ویژه در دهه ی 50 شمسی کتاب های دیگری برای مقابله با این نوع اندیشه منتشر شد که نویسندگان آن ها سعی داشتند راه حل های اسلامی نابی درباره مسایل اقتصادی ارائه دهند. البته برخی خود را درگیر پرسش های مطرح شده از سوی اقتصاد مارکسیستی نمی کردند، اما برخی دیگر همچون شهید بهشتی، شهید مطهری و شهید صدر پاسخ‌هایی منطقی برای این پرسش ها ارائه می کردند.

در این دوران گروه های اسلامی و مارکسیستی کاملاً از نظر ایدئولوژیک دو نیروی مقابل هم محسوب می شوند البته باید توجه کنیم به رغم آن که نظام های عقیدتی وسیاسی مختلف همچون  نظام های فاشیستی، لیبرال، مارکسیستی و... به کلی با یکدیگر متفاوتند، اما از برخی  شاخص‌ها و قواعد تقریبا مشابه نیز در اقتصاد استفاده می‌کنند، در این صورت  نمی توان به علت مشترک بودن برخی از این قواعد همه آن ها را از منظر ایدئولوژیک نزدیک به هم دانست. بنابراین، اگر ما با برخی از واژگان مشترک همچون عدالت اجتماعی در دو ایدوئولوژی متفاوت مواجه بودیم، هرگز به معنای این نیست این دو ایدئولوژی از منطق یکسانی برخودارند.

نکته مهمی که در نوع تحلیل ها و قضاوت ها ی امروز درباره این دوران اثرگذار است، تأثیر پذیری قضاوت ها از گرایشات و انگیزه های سیاسی تحلیل گران است. به گونه ای که بسیاری از تحلیل گران، شرایط حاکم بر روز های آغازین انقلاب اسلامی و جنگ را نادیده می گیرند و در این صورت تحلیل آن ها از انتزاعی بودن و نوعی بی ربطی با واقعیت های تاریخی و زمینه های عملی و فکری موجود در مقطع مورد بررسی رنج می برد. بنابراین یکی از مهمترین ویژگی های جامعه شناختی اولین روزهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی انبوه مطالبات مردم در تغییر روندهای ظالمانه و ناعادلانه موجود نظام گذشته است.

اگر به یاد داشته باشید از آخرین کارهایی که مردم پیش از پیروزی انقلاب انجام دادند، شکستن شیشه‌های بانک ها بود. آن ها به شدت به وابستگی اقتصاد کشور به غرب معترض بودند. پس از پیروزی نیز به شدت نسبت به عنصر وابستگی اقتصادی بدبین بودند. در اصول قانون اساسی نیز بر مسئله عدم وابستگی اقتصادی تاکید شده است. این موضوع از جمله مهمترین مطالبات مردم بود. حافظه جمعی مردم عصر امتیاز دادن ها را به ویژه در دوره قاجار از یاد نبرده بود.

بنابراین نظامی که پس از پیروزی انقلاب اسلامی روی کار می آید، طبیعی است که نسبت به مطالبات مردم  واکنش نشان دهد. به ویژه اگر در نظر داشته باشیم که به وضوح در طول دوران مبارزات انقلاب درباره این مطالبات شعار داده شده بود بنابراین نادیده گرفتن آن ها خود منجر به شکل گرفتن بحران مشروعیت می شد.

با توجه به بی عدالتی ها و ظلم هایی که قبل از انقلاب در رابطه با زمین در سطح کشور وجود داشت در همان روزهای آغازین پیروزی انقلاب اسلامی مسئله زمین مشکلاتی اساسی برای انقلابیون ایجاد کرد تا آن جا که موضوع جنبه ای امنیتی پیدا کرد؛ شاید روز دوم یا سوم پس پیروزی انقلاب اسلامی، چریک‌های به اصطلاح فدایی خلق در ترکمن صحرا شروع به توزیع زمین‌ها کردند. طبیعی بود که اگر نظام راه‌حلی برای مواجهه با مطالبات جدید مردم نداشت حتی شکست انقلاب هم پیش بینی می شد.

در همان روز های آغازین انقلاب اسلامی مسئله مصادره‌ها توسط شورای انقلاب و قوه قضائیه شروع می‌ شود که تا کنون به درستی تجزیه و تحلیل نشده است. البته اگرچه مسئله مصادره ها به دولت به معنای قوه مجریه نسبت داده می‌شود اما واقعیت این است که دولت زمان جنگ هیچ دخالتی در آن ندارد. اما مصادره‌ها در جو خاصی اتفاق می‌افتد که در پیش توضیح دادم.

اهداف بخش عمده‌ای از اقدامات روزهای آغازین انقلاب اسلامی که در قالب قوانین زمین، تشکیل جهاد سازندگی و... صورت گرفت معطوف به عدالت اجتماعی، رسیدگی به قشرهای مستضعف و نوع ویژه‌ای از اقتصاد بود، که  در قانون اساسی تبلور پیدا کرد.  این ایده ها همچنین بخشی از مهمترین مواضع انتشار یافته حزب جمهوری اسلامی است.

نکته جالب دیگری که اشاره به آن در این زمینه می تواند در فهم واقعیت ما را یاری کند، این است که  به دلیل موضع‌گیری‌های انتقادی جدی  متفکرینی همچون شهید بهشتی و شهید مطهری در برابر  مارکسیست ها، همچنین  اهتمام و احترام جدی ایشان به حقوق مالکیت، این بزرگواران در زمان حیات خود متهم به راستگرایی شدند؛ چنانکه  بیشترین شعارها علیه شهید بهشتی در زمان حیاتشان این است که ایشان تمایلات سرمایه‌داری دارد.

 میرحسین موسوی: در همان دهه اول انقلاب در گروه های اسلامی  گروه های کوچکی دیده می‌شد که نگاه این متفکران را نمی‌پسندید و اعتقاد داشتند نباید به ریشه‌ها و مبانی اندیشه اقتصاد اسلامی بپردازیم.( در واقع آن ها اجتهاد و نظریه پردازی بزرگانی همچون شهید بهشتی و شهید مطهری را در مواجهه با مسائل جدید را برنمی تابیدند) اگر دقت کنید به یاد می آوریم که حتی محدودیت هایی برای انتشار عقاید اقتصادی شهید بهشتی و شهید مطهری در آن زمان وجود داشت. بعدها با سیاست‌هایی که اعمال ‌شد این گروه ها قدرت پیدا می‌کنند و نقد کردن آثار نظریه پردازان نوگرای اقتصاد اسلامی را آغاز می کنند، اما از آن جا که  این نقدها  از موضع  علمی انجام نمی گیرد و متون اصلی به طور دقیق بررسی نمی‌شوند، انتقادات تنها درتهمت‌زدن و انگ چپ زدن و انگ کمونیستی زدن خلاصه می شود. این گروه ها با تهمت های خود، انقلاب ما را، انقلاب چپ تصویر می کنند، این در حالی است که در عالم واقع، انقلاب ما بنیادهای اسلامی، دینی و معنوی داشت.

به باور من ما اقتصادی با هویت ویژه خود به نام اقتصاد اسلامی داریم. هر اندازه که از این  واقعیت طفره برویم، اما نمی‌توانیم  آن را نفی کنیم. معتقدم موضوعات مطرح شده در اقتصاد اسلامی همچون انفال ، ربا ، وقف ، زکات، خمس، وصیت، احتکار فوق‌العاده مهم است. اما نباید دید افرادی را که درباره ی اقتصاد اسلامی شروع نظریه پردازی کرده اند محدود کنیم. آن ها سعی کردند از تمام تجربیات بشری استفاده کنند و با مسایلی که یک دولت مدرن با آن روبرو می‌شود، روبرو شوند و راه‌حل‌هایی برای آن داشته باشند.

در آن دوره امام خمینی(ره)  بحث کوخ‌نشینان در برابر کاخ‌نشینان و جنگ فقر و غنا را مطرح کردند، این ها نشان می‌دهد که هر کسی اسلام را خوب درک می کند سمت‌گیری‌های انقلابی و منتقدانه ای در برابر تبعیض و تضاد فاحش طبقاتی دارد، اما معنای این سمت گیری این نیست که او  تمایلات سوسیالیستی دارد، نظر شما در این باره چیست؟

 میرحسین موسوی: احساس من بر این است که نکات برجسته ای در اقتصاد اسلامی وجود دارد که تاکنون روشن بیان نشده است. در اقتصاد اسلامی اخلاق و رفتار ویژه ای در تبادل و تعامل با مسائل اقتصادی جامعه‌ وجود دارد که جامعه را به سمت عدالت و قسط می برد، در حالی که مالکیت نیز در این جامعه محترم شمرده می‌شود، انگیزه‌های شخصی در آن وجود دارد، پول در آن وجود دارد، اما هر کدام از این مفاهیم کارکرد خود را دارند.

باید به نکته ای اشاره کنم که معتقدم توجه به آن، علاوه بر درک گذشته می تواند تا حدودی در  تحلیل وضع موجود و درک ریشه های مشکلاتی که با آن مواجه هستیم نیز به ما کمک کند.

 قبل از انقلاب ما به سمت جامعه‌ای می رفتیم که همه‌چیز در آن خرید و فروش می‌شد و به اصطلاح امروزی‌ها جامعه ای با خصلت و منش سوداگرانه بود. در این نوع جوامع همه‌چیز کالایی است و با پول سنجیده می‌شود. ارزش های فرهنگی به سمت ارزش های اقتصادی ریزش پیدا می‌کند و امکان خرید و فروش هر چیزی وجود دارد. کاملاً روشن است که اقتصاد اسلامی این چنین نیست. جامعه‌ای که بعد از انقلاب ساخته شد، جامعه ای بود که در آن ارزش های فرهنگی  بر ارزش های اقتصادی غالب بود.

در دهه اول انقلاب، این گذشت و ایثار مردم بود که کارها را پیش می‌برد و ریزش ارزش های اقتصادی به سمت ارزش های معنوی و فرهنگی نقش بزرگی در اداره امور اقتصادی کشور داشت. به همین دلیل  من معتقدم سهم مردم در آن دوران بسیار بالاتراز سهم دولت بود، به باور من ندیدن این سهم ما را به راه‌حل های می کشاند که خیلی از آن نتایج خوبی نگرفته ایم.

 به یاد دارم دارم درآن دوران سفری به خراسان داشتم . در آن سفر به قائنات هم رفتیم؛ جایی که زعفران زیادی دارد. آن روز در ملاقاتی که با مردم داشتم متوجه شدم بیشتر جوانان روستا به جبهه رفته اند. مشخص بود بیشتر خانواده های روستا هم دامدار و کشاورز هستند.

چند روز بعد از این که به تهران برگشتم، هنگامی که وارد ساختمان اداره شدم، دیدم که بوی زعفران همه ساختمان را فرا گرفته است. بعد رفتم و دیدم داخل یکی از اتاق ها پر زعفران است؛ زعفران ‌هایی که مردم برای ارسال به جبهه‌ها فرستاده بودند. حتماً می‌دانید محصول زعفران به سختی بدست می‌آید و چین اول آن هم برای روستائیان بسیار مهم  است بنابراین شما با یک روستایی روبرو بودید که در آن شرایط جنگی از دولت کمترین درخواست را داشت، ضمن آن  که  از آن اندک محصولی هم که داشت بهترین آن را برای جبهه ها می‌فرستاد. از آن مهم تر یا خودش به جنگ می‌رفت یا فرزندانش را به جبهه می‌فرستاد و خانواده‌اش هم درگیر این قضیه بود. سهم این روحیه که هم در اقشار شهری و هم در اقشار روستایی وجود داشت، هیچ گاه در اداره مسایل اقتصادی کشور ارزیابی نشد. آن زمان  ما هم محاصره اقتصادی بودیم و هم دشمن تأسیسات اقتصادی و زیربنایی را بمباران می کرد، وضعیت خوبی نبود اما کشور پایداری می‌کرد، بخش عمده ی این پایداری به دلیل سهمی است که قشرهای مستضعف در اقتصاد جنگی داشتند.

اما می توانیم تصور شرایطی عکس این وضعیت را داشته باشیم. اگر این قشرها چه شهری، چه روستایی و چه عشایری خواسته‌های فزاینده اقتصادی داشتند و سهم‌خواهی می‌ کردند و این صبر را نداشتند، طبیعتاً دولت آن زمان، نمی توانست سیاست‌های خود را عملی کند. به نظر من سهم تحمل و صبوری مردم در دستاوردها و پیروزی های دهه ی اول انقلاب و پایداری کشور در جنگ فوق‌العاده بالاست، اما متأسفانه این نقش به خوبی توصیف نشده است.

اجازه می خواهیم فضای بحث را عوض کنیم و به مسائل و موضوعاتی که به دوره ی مسولیت شما نزدیک تر است بپردازیم. دولت جنگ ناگفته های بسیار زیادی دارد. چنانکه توضیح دادید همواره این امکان وجود دارد که به دلایلی سیاسی، واقعیت های تاریخی به درستی بیان نشده و یا از بیان آن ها خودداری شده باشد.این در شرایطی است که دست یابی به یک روایت درست از این دوران برای ما اهمیت زیادی دارد؛ چرا که ما تجربه های ملی بی نظیر و بسیار پیچیده ای در این دوران داریم که مسلماً تحلیل درست آن ها می تواند در درک تحولات امروز نیز ما را یاری کند.

 میرحسین موسوی :برای پاسخ به این پرسش شما نیز باید بازگشتی به دوران قبل از انقلاب داشته باشیم، قبل از انقلاب خصوصاً از سال 50 به بعد اتفاقاتی وسیع و غیرعادی در اقتصاد ایران روی داد که مهم ترین آن تحول قیمت نفت بود. افزایش قیمت نفت منجر به بازبینی برنامه پنجم شد. گفته می‌شود و البته من هم در  گزارش هایی که بررسی کرده ام به این نتیجه رسیده ام که موفق‌ترین برنامه رژیم سابق برنامه چهارم بود، البته برنامه پنجم هم تا اندازه‌ای بسته شده بود، اما نکته ی مهم این  جاست که این برنامه با تجدیدنظری که پس از افزایش قیمت نفت ایجاد می‌شود، عملاً منتفی شد. در این باره اخطارها و تذکرهایی توسط کارشناسان به مسئولان داده می شد که بسیار عبرت‌آموز است. در کنفرانسی که آن ها برای بازبینی برنامه پنجم در رامسر برگزار کردند، متغییر افزایش قیمت‌ها را بررسی می‌کنند. شنیده ام که یکی - دو کارشناس برنامه و بودجه با شجاعت در این کنفرانس اعتراض می‌کنند و با صراحت اعلام می کنند که این برنامه ممکن است منجر به فروپاشی رژیم شود، اما با تلخی با آن ها برخورد می‌شود و به آن ها توجهی نمی کنند.

این رویه برنامه ریزی خود عامل آشفتگی می شود، نکته مهم این جاست که جاه طلبی های رژیم در این دوران تنها در حیطه اقتصادی نیست، بلکه در حیطه‌های دیگر هم جاه طلبی هایی وجود دارد که هزینه های سنگین اقتصادی بر کشور بار می کند. جاه طلبی های شاه همچون  نقشی که او  سعی می‌کند از نظر امنیتی در خلیج فارس عهده دار شود و یا وظیفه ای که او در ارتباط با صلح اعراب و اسرائیل برای خود تعریف می کند، همکاری های شاه با سران اسرائیل همه و همه دربردارنده هزینه های سنگینیی برای اوست. او حتی برای خود رسالت کمک به کشورهای دیگر را تعریف می‌کند که بدهی های زیادی را برای کشور به بار می آورد، بدهی هایی که هیچ گاه گفته نشد چگونه پس از انقلاب پرداخت شد. باید بگویم که بیشتر این بدهی ها ناگزیر در زمان جنگ پرداخت شد. حتی به دولت فرانسه در قبال سوختی که قرار بود در آینده برای نیروگاه های اتمی تحویل گرفته شود وام کلانی داده شد؛ البته در زمان نخست‌وزیری شیراک ما گفت و گویی برای باز پس گرفتن این وام داشتیم که به نتیجه هم رسید و آن وام را پس گرفتیم.

علاوه بر تمامی مشکلات پیش گفته سرازیر شدن روستاییان به حاشیه‌های شهرها و ایجاد حاشیه‌نشینی و مشکلات اجتماعی- اقتصادی ای از این دست ما را در شرایط خاصی قرار می داد.

در  بستر این مشکلات، حرکت ایدئولوژیکی که به طور وسیع زمینه‌ساز انقلاب است، روی اقشار مختلف مردم اثر می‌گذارد و شورش‌هایی را ایجاد می‌کند. به دنبال آن شاهد تظاهرات میلیونی و پیوستن مردم به انقلاب اسلامی هستیم.

باید متذکر شوم؛ اگر چه برداشت من این است که وضعیت دوران پایانی عمر رژیم از نظر اقتصادی وضعیت نامطلوبی بوده است، اما بحران به اندازه ای نبوده که باعث سقوط رژیم شود، اگر عنصر ایدئولوژی، اعتقاد و رهبری امام خمینی و حرکت‌های اسلامی را کنار بگذاریم، ما شبیه این وضعیت اقتصادی ایران را در کشورهای دیگری نیز مشاهده می کنم که به رغم وجود مشکلات مشابه، اما با انقلاب مواجه نشدند. گاهی مشاهده می کنم در تجزیه و تحلیل هایی که از سقوط رژیم سابق نقل می کنند، عنصر اقتصاد را به اندازه ای برجسته می کنند که گویا بحران های اقتصادی تنها عنصر سرنگون‌کننده رژیم شاه بود البته بازهم تأکید می کنم این تحلیل هرگز به این معنا نیست که بحران اقتصادی در زمان شاه جدی نبوده یا تأثیر این بحران ها در پیروزی انقلاب اسلامی نادیده گرفته شود.

دولت زمان جنگ چه زمان شهید رجایی و چه بعد از دولت شهید رجایی با آشفتگی شدیدی در اقتصاد کشور روبروست. در آن زمان برنامه و بودجه مختل است و اقتصاد کشور کاملاً در حال تب و تاب قرار دارد، علاوه بر آن ترورهای وسیع منافقین شروع شده است.  البته به دلیل آن که ترورهای منافقین وسیع بود، حرکت های گروه های مسلح دیگر زیر سایه قرار گرفت. ما بحران‌های مربوط به کردستان و ترکمن صحرا را داشتیم گروه چریک‌های فدایی خلق مربوط به اشرف دهقان در حال بمب‌گذاری حتی در بندرعباس بودند.

بنده وقتی وارد دولت شدم خیلی با اقتصاد آشنایی نداشتم، اما معتقد بودم که نیروی کارشناسی خوبی در کشور وجود دارد، که بسیار به ضرورت استفاده از آن در مدیریت و اداره ی امور عمومی جامعه اعتقاد داشتم. اولین اقدام را در اقتصاد کشور سامان دادن برنامه و بودجه دانستم. برنامه و بودجه به دلیل مشکلاتی که داشت یک سال قبل از آن  موقتا تعطیل بود. به یاد دارم سال 59 بودجه سال 60 در نخست‌وزیری بسته شد. برای همین زمانی که دولت جدید شهید باهنر تشکیل می‌شود، اولین کاری که مورد توجه  قرار می گیرد احیای برنامه و بودجه است، اما متاسفانه در آن ایام آقای باهنر به شهادت می رسند. هنگامی که مسئولیت دولت را عهده دار شدم، توسعه و راه‌اندازی برنامه و بودجه اهمیت زیادی برای من داشت و تاکید زیادی بر احیای برنامه و بودجه در دولت داشیتم. احساس می‌کردم بدون زنده شدن این سازمان ما نمی توانیم کاری از پیش ببریم، اما متاسفانه برای این کار با مشکلات زیادی مواجه شدم. تحولات عمیقی که در  دو - سه سال پیش از آن رخ داده بود، واقعیت های اقتصادی و شاخص‌ها اطلاعاتی و آماری را زیر و رو کرده بود. از سوی دیگر بسیاری از اسناد و مدارک اقتصادی نیز مخدوش بود. به همین دلیل با انگیزه نگارش  برنامه اول، یک حرکت ملی شکل گرفت. نقطه آغاز آن تولید اطلاعات توسط همکاران در استان ها بود. برنامه ای برای تولید اطلاعات ارائه شد و براساس آن در حدی که امکان داشت اطلاعات اقتصادی در سطح شهرها و روستاهای کوچک و بزرگ جمع آوری شد و سپس اطلاعات در دولت تلفیق شد. از مجموعه این اطلاعات برای اولین بار سندی تهیه شد که بر پایه آن  برنامه اول طرح‌ریزی شد.

در تدوین این برنامه کارشناسان برجسته ای نقش داشتند که از آن جمله باید از مرحوم عالی نسب یاد کرد. واقعیت این است که سهم ایشان در اداره اقتصاد کشور در دوران جنگ قابل قیاس با افراد دیگرنیست.

برنامه اول در مجلس تصویب نشد. باید اذعان کنم دلیل تصویب نشدن آن برخی از محاسبات غیر واقعی آن بود. برخی کارشناسان در برنامه اول، بار جنگ و هزینه های آن را روی اقتصاد کشور کم گرفته بودند و در مقابل درآمدهای نفتی و امکانات کشور را زیادی برآورد کرده بودند. اما با وجود این نقصان ها فرآیند تدوین برنامه در نظم دادن اندیشه برنامه‌ریزی در کشور فوق‌العاده سهم داشت؛ به گونه ای که می توان گفت برنامه‌های بعدی نیز از آن چهارچوب متأثر بود.

هنگامی که من مسولیت دولت را عهده دار شدم ، تقریبا بین 8 تا 9 میلیارد دلار تعهدات اسنادی داشتیم و هنگامی که دولت را نیز تحویل دادم، نزدیک به همین مقدار تعهدات اسنادی داشتیم، با این تفاوت که به رغم آن که قیمت نفت در ابتدای انقلاب به دلیل وقوع انقلاب بالا رفت،اما هم به دلیل جنگ و هم به دلیل یک محاصره اقتصادی اعلام نشده، فروش نفت کشور به شدت پایین آمده بود .  بطور مثال ژاپن قرار داد خرید 600 هزار بشکه نفت از ایران را به زیر 200 هزار بشکه تقلیل داده بود. کشورهای اروپای غربی نیز خرید نفت از ایران را کاهش دادند، به این ترتیب ما در همان لحظات آغاز کار دولت با بحرانی ارزی روبرو شدیم. هیچ گاه این مسائل تا کنون عنوان نشده است.

مدیریت بحران کاهش فروش نفت یکی از مهمترین مسوولیت های دولت بود. در آغاز حسن نیتی  وجود داشت مبنی بر این که برخی از کشورها از ما حمایت می‌کنند. تصور می کردیم که ما می‌توانیم از آن ها کمک مالی بگیریم. به یاد دارم که مرحوم نوربخش را به الجزایر و لیبی فرستادیم تا بلکه از آن ها وامی بگیریم، چون واقعاً دستمان خالی بود حتی برای کالاهای اساسی بودجه نداشتیم. زمانی که مرحوم نوربخش آماده رفتن بودند به ایشان گفتم که اگر آن ها به طور مستقیم کمک نکردند، در بانک های کشور ما سپرده‌گذاری کنند. اما ایشان رفت و دست خالی برگشت و کاملاً برای ما مسجل شد که با فضای بی رحمانه ای از نظر واقعیت‌های اقتصادی روبه رو هستیم.

معاملات BTC (معاملات تهاتری) که ما بعداً با برخی از کشورها بر قرار کردیم، تدبیری برای مدیریت بحران کاهش فروش نفت در محاصره اول اقتصادی بود. برای نمونه با ترکیه یک حساب مشترک باز کردیم و در قبال وارداتی که از آن کشور داشتیم به آن ها نفت می دادیم. این الگو را برای کشورهای بلوک شرق هم پیاده کردیم، این ابتکار کمی باعث افزایش صادرات نفتی شد، البته هیچ گاه این مسائل باز گو نشده است.

در اواخر جنگ فشار بسیار زیادی به دولت وارد می شد، بمباران پالایشگاهها و تلمبه‌ خانه های نفتی، کاهش قیمت نفت و مسایلی که بعداً پدید آمد باعث شد که مدیریت اقتصادی کشور وضعیت بسیار پیچیده تر و پر مسئله تری پیدا کند. به یاد دارم، گاه در هفته دو بار جلسه شورای اقتصاد برگزار می شد. مرحوم عالی‌نسب نماینده نخست وزیر در شورا بود و نظارت و راهبری او در تنظیم سیاست‌های پولی فوق‌العاده مؤثر بود. تمام دستگاه به نوعی روی مسئله اقتصاد حساس شده بودند.

از تدبیرهای دیگری که  برای حل بخشی از مشکلات اقتصادی مردم، اندیشیده شد، طراحی ستاد بسیج اقتصادی بود. این ستاد با هماهنگی و مشارکت همه ی دستگاه ها نقش عظیمی در مدیریت برخی از مسئله های اقتصادی دوران جنگ بازی کرد. 

واقعیت این است دستاورد های آن دوران در اداره ی امور عمومی و غلبه بحران های اقتصادی کشور، حاصل مجموعه‌ خرد جمعی است در این دوران همه کار می‌کردند و من نیز در این میان نکاتی را از دوستان، اقتصاد دانان و صاحب‌نظران آموختم، بیشترین تکیه من بر عقل و خرد جمعی بود. به همین دلیل خاطره خوش مردم از دستاوردهای آن دوران نیز به سیاستی بر می گردد که بر اساس آن در کل دولت تصمیمات جمعی گرفته می شد. بدیهی است که نقصان های آن دوران مربوط به افرادی مثل من است.

یکی از برجستگی های نحوه تصمیم سازی و سیاست گذاری در آن دوران این است که به رغم اضطرار ‌های ناشی از جنگ و ترور که می‌توانست توجیهی برای تصمیم‌گیری‌های شتاب‌زده و سیاست ‌زده باشد، اما تصمیم‌گیری های کشور درسطح کل نظام تمکین خارق‌العاده‌ای نسبت به نظام کارشناسی داشت.

میرحسین موسوی: این موضوع نیز یکی از ناگفته های مهم این دوران است. من یاد گرفتم که نظام کارشناسی را نه به عنوان مانع، بلکه به عنوان مسیر طبیعی تصمیم‌گیری ها تلقی کنم، یکی از ایده هایی که ابتدای انقلاب وجود داشت و گاه کمی نیزاوج گرفت این بود که برای تصمیمات انقلابی هر اندازه که ساز و کارها و موانع کمتر باشد بهتر است. بخشی از این موانع  شوراها و گروه های کارشناسی دستگاه ها تلقی می‌شد. اما من معتقد بودم که نمی توانستیم  کارکرد مشارکت کارشناسان و نمایند گان بخش های مختلف دولت، که شورا های عالی زمینه آن را فراهم می کرد حذف کرد. به هر حال هر یک از این افراد بخشی از منافع کشور و گروه ها را نمایندگی می‌کردند. تصمیمی که در مجموعه دولت گرفته می شد در واقع تصمیم بهینه برای رعایت منافع همه ی گروه ها   بود. در هیچ شرایطی، هیچ کس، نمی‌تواند جای این حرکت‌های جمعی را بگیرد.

برای نمونه گرایش وزارت صنایع با گرایش وزارت بازرگانی متفاوت بود. بدیهی است که این دستگاه ها در یک خط قرار نمی‌گیرند. به باور من دعوای نمایندگان این دستگاه ها و در کنار هم بودن آن ها به نفع کشور است.

ما آموختیم که بهره گرفتن از این مشارکت و کارکرد شوراهای عالی در فرآیند تصمیم سازی و تصمیم گیری اهمیت بسیار بالایی دارد؛ به عنوان یکی از تجارب دهه ی اول انقلاب، باید عرض کنم  که اگر این رویکرد نادیده گرفته شود، حتماً دچار خسارت می‌شویم. هر کس با هر توانایی ذهنی و نبوغی بی‌نیاز از این سازوکار تصمیم سازی نیست. این طبیعی است که هر فردی در هر جایی مسئولیتی می گیرد، جهت‌گیری داشته باشد، اما اگر جهت‌گیری وی اثرگذار نباشد، نباید از اهمیت کار کارشناسی غافل شد. به باور من باید تا آنجا که امکان دارد به این موضوع اهمیت داد. به همین دلیل ما بعضاً ایراداتی هم به برخی برنامه‌هایی که خارج از دولت صورت می‌گرفت داشتیم. به طور مثال  یک کمیته حمایت از جنگ داشتیم به نام شورای عالی پشتیبانی جنگ که چند سال آخر جنگ برای این که بتواند تصمیماتی میان بر بگیرد تشکیل شد. سران سه قوه نیز عضو آن بودند و حضرت امام (ره) نیز اختیاراتی به این شورا داده بودند. برخی اوقات در این شورا تصمیماتی درباره اختیارات دولت می‌گرفتند. من اعتقاد داشتیم اگر این تصمیمات از مسیر خود دولت بگذرد معقول‌تر است برای مثال  در سال 67 ، فکر می‌کنم در آن شورا نزدیک به  40 میلیارد تومان که آن زمان بودجه زیادی بود، برای پشتیبانی از جنگ تصویب شد. ما می‌گفتیم اگر این پول در خود دولتی که متمایل به پشتیبانی از جنگ است تصویب شود بهتر است، چون روی آن کار کارشناسی بیشتری انجام می شد. البته بنا به ضرورت‌های جنگ این کار صورت نگرفت. اما برداشت من این بود که هر اندازه که این نوع تصمیمات در معرض دید کارشناسی گذاشته ‌شود و از دیدگاه های تمام دستگاه ها با گرایش‌های مختلف در بررسی آن ها استفاده ‌شود، نتایج بهتری گرفته می شود.

نکته قابل توجه دیگر که در ظاهر خلاف قواعد اداره امورعمومی دردوران جنگ است، شفافیت و صداقت عملکرد دولت در این دوران است. برای نمونه با این که در آن دوران هزاران توجیه قابل قبول می‌توانست وجود داشته باشد که دولت تخصیص های بودجه ارزی را پنهان‌کارانه انجام دهد، نه تنها دولت خود ده ها سازوکار کنترلی درون دولت گذاشته بود، بلکه حتی در کنار بودجه ریالی، بودجه ارزی را نیز برای تصویب به مجلس ارائه می کرد.

میرحسین موسوی: به طور کلی در دولت این احساس و رویکرد جدی وجود داشت که باید با مردم صادق بود. چون دولت مردم را قابل اطمینان می دید، به این معنا که اگر اطلاعات شفاف به دست مردم می‌رسید به دولت کمک می‌کردند. به همین دلیل این که چیزی از مردم پنهان نماند، تبدیل به یک اصل و خصلت اخلاقی دولت شده بود. من در این باره خاطره ی شیرینی دارم که نشان دهنده ی نوع رابطه دولت - ملت درباره موضوعی است که  از یک سو به مسئله ها و نیاز های ارزی کشور و از سوی دیگر به نیازهای معیشتی مردم بر می گشت.

اواخر جنگ پس از آتش‌بس، بازدیدی از پالایشگاه آبادان داشتم. می دانید که این پالایشگاه در دید مستقیم تیر دشمن بود و در زمان جنگ با خاک یکسان شده و واقعاً خاکستر بود.  مدیر خیلی  خوبی داشتیم که البته هنوز هم هست اما در حال حاضر بیکار است . ایشان سهم عظیمی در برخی از مهمترین پروژه های صنعتی کشور از جمله پالایشگاه آبادان و ذوب آهن داشتند. زمانی که به آبادان رفتم ایشان به من گفت: من در این جا صد روزه پالایش نفت را آغاز می کنم. ازآن جایی که پالایشگاه با خاک یکسان شده بود، بازسازی آن طی 100 روز بعید به نطرمی رسید. گفتم چگونه؟ ، گفت: شما فقط کمی کمک ارزی کنید. گفتم این مسئله را در مقابل خبرنگاران اعلام کنم گفت: بله اعلام کنید.

در آن دوران آقای میرزاده معاون اجرایی بود من به ایشان گفتم بررسی کنید که چه اندازه ارز برای بازسازی پالایشگاه نیاز است . ایشان اعلام کرد: 70 میلیون دلار ارز لازم است.  من این موضوع را پشت تریبون در مقابل خبرنگاران اعلام کردم، بگذریم که ایشان 98 روزه  پالایشگاه آبادان را با ظرفیت حدود 200 هزار بشکه نفت احیا کرد، اما نکته ای بسیار پر اهمیت تر وجود دارد. من از آبادان مستقیم به تبریزرفتم. در مسجد جامع تبریز جمعیت زیادی حضور داشتند. در آن جا ماجرایی که در آبادان اتفاق افتاده بود را با مردم در میان گذاشتم و اعلام کردم  ما در مقابل این که 100 روزه پالایشگاه آبادان احیا شود، 70 میلیون دلار تقبل کردیم به همین دلیل  نمی توانیم یک کوپن برنج را در کشور توزیع کنیم . من هنوز فریاد الله اکبری که مردم در حمایت از این موضوع سردادند هیچ جای دیگری نشنیدم. این در حالی است که در زمان جنگ آذوقه فراوان نبود و کوپن برنج برای مردم خیلی مهم بود، اما آن ها می‌دانستند که این بودجه صرف چه نوع کاری می‌شود. این شفافیت و اعتماد باعث پشتیبانی بیشتر مردم از سیاست‌های کل نظام و دولت می‌شد. دولت زمان جنگ هیچ چیز پنهانی نداشت، تمام مسائل به مردم گفته می شد و مردم نیز اعتمادی متقابل به دولت داشتند. بدیهی است که در این نوع رابطه دولت- ملت،اعتماد مردم، خود بزرگترین سرمایه برای دولت بود. این منطق اقتضا می کرد که دولت درباره ی مسایل ارزی رویه ای کاملاً شفاف را دنبال کند. البته ازهمان روزهای آغاز بکار دولت ما با بحران ارزی مواجه شدیم. در سال های 64-63 قدری افزایش درآمد داشتیم، اما بعدا دوباره درآمدها کاهش یافت. کنترل این بحران را می توان حداقل مدیون 2 خصلت اخلاقی دولت در فرآیند سیاست گذاری عمومی دانست؛ نخست شفافیت اطلاعاتی و اعتماد متقابل دولت - ملت ، و دوم اعتقاد به عبور تصمیمات دولت از سازو کار کارشناسی و تعامل قوی میان بخشی کارشناسان دستگاه های مختلف در قالب کمیسیون ها و شوراهای عالی تصمیم گیر دولت .

در چه سازوکاری شما به این ایده رسیدید که درباره نوع تصمیم سازی های ارزی این گونه با مجلس تعامل شفاف داشته باشید؟

میر حسین موسوی: اواخر سال 60 بود که به ذهنم رسید تا یک جدول توزیع ارز ایجاد کنیم، این تصمیم در واقع مقدمه تشکیل کمیته تخصیص ارز بود که منجر به ضابطه‌مند شدن و کنترل فراز و نشیب‌های ایجاد شده در درآمد ارزی دولت شد البته از سوی دستگاهای مختلف چه داخل دولت و چه خارج دولت فشارها و اعتراضات زیادی در خصوص این جداول به دولت وارد می شد، اما ما درباره نوع تصمیم گیرهای بدون منطق در این باره احساس خطر می‌کردیم. واقعاً اگر در سامان دادن منطق مدیریتی توزیع ارز در کشور  کمبود می‌داشتیم و از اهمیت این موضوع غلفت می کردیم، خسارت‌های زیادی به کشور وارد می شد، این مسئله به اندازه ای پراهمیت بود که به نظر می آمد غلفت از آن به بهای شکست جنگ تمام شود. برخی از  مصارف ارزی اهمیت راهبردی ویژه ای برای کشور داشت. برای نمونه اصلاً امکان نداشت از تأمین بنزین هواپیما یا برخی از کالاهای اساسی مردم همچون  گندم صرف نظر کرد. برخی از نهادهای کشاورزی فوق‌العاده حساس بودند و هر یک از این موارد مخارج و هزینه‌هایی را می‌طلبیدند که در کنار هزینه‌های جنگ، مدیریت تأمین و تخصیص منابع ارزی را با پیچیدگی های راهبردی دو چندانی مواجه می کرد. بین سه میلیارد تا سه میلیارد و دویست میلیون دلار هزینه‌های جنگی بود و تأمین این بودجه هر اندازه که ثبات بیشتری پیدا می‌کرد عاقلانه تر  بود. در این شرایط معتقد بودیم که اگر مجلس در جریان این مسائل قرار بگیرد و تصمیمات دولت از مسیر  مصوبات مجلس عبور کند، به جای آن که کار دولت سخت‌ترشود، آسان ترنیز خواهد شد، چرا که در آن دوران اساساً ما فاصله ای میان اهداف دولت و مجلس نمی‌دیدیم، البته طبیعی است که عبور تصمیمات دولت از مجلس محدودیت هایی را نیز در تصمیم گیری برای دولت ایجاد می کرد و گاه خود زمینه طرح اعتراضاتی را برای دولت ایجاد می کرد، اما دولت کاملاً به این نتیجه رسیده بود که مشارکت هر چه بیشتر مجلس در فرآیند تصمیم سازی و تصمیم گیری در مجموع اداره کشور را که سهل‌تر و منطقی‌تر می کند.

می دانیم که در بررسی  شاخص‌های اقتصاد کلان دولت در زمان جنگ، یکی از شاخص های  قابل توجه سرمایه‌گذاری بخش خصوصی است، این شاخص ها نشان می دهد که در سال های 62 و 63، سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در ایران به  رکوردی می‌رسد که در مقیاس دهه‌های گذشته  بی‌سابقه است و حتی می‌توان گفت تا 5/1 دهه بعد نیز کشور باز هم به این رکورد نمی‌رسد. در حالی که برخی از پارامترهای اقتصادی و سیاسی، از جمله  شرایط پس از انقلاب، جنگ، تحریم و...  علی‌القاعده اقتضا می کند که بخش خصوصی  وارد عرصه سرمایه‌گذاری نشود. به هر حال شرایط کشور شرایط ویژه ای است همان طور که شما اشاره فرمودید خواسته یا ناخواسته مصادره‌ها و تعرض به حقوق مالکیت‌ها هم درآن زمان وجود دارد. به نظر جنابعالی تا چه اندازه می توان اوج‌گیری سرمایه‌گذاری بخش خصوصی در این دوران را می توان ناشی از پیوند عمیق دولت و جامعه تلقی کرد.

میرحسین موسوی: من احساس می‌کنم که علامت‌هایی که از سوی مجموعه دولت به بخش خصوصی داده می‌شد حمایت قوی و بازگشت به تولید داخلی بود. این موضوع برای ما مثل مرگ و زندگی بود. این کار به شکل‌ها و در قالب سیاست های مختلف انجام می‌گرفت. یکی از آن ها نوع سیاست گذاری های انجام گرفته در پروژه‌های خود دولت بود. دولت خیلی سریع به این نتیجه رسید که با مسایل و مشکلاتی که در جنگ داریم، نمی توان به صورت یکسان به همه نیازها پرداخت. اهمیت واژه تخصیص را در واقع آن زمان دریافتم.

در آن دوران ما بخش ویژه ای تشکیل دادیم و در قالب آن مجموعه ای از طرح‌ها را به عنوان طرح های انقلاب برگزیدیم و جدا کردیم. آقای هاشمی‌طبا هم که قبلاً وزیر صنایع بودند، مسوولیت این بخش را عهده دار شدند. اساس کار ما دراین بخش براین شد که به هیچ‌وجه مسایل جنگ نباید روی این طرح‌ها اثر بگذارد و ما در هر شرایطی باید این طرح‌ها را پیش ببریم. طرح فولاد مبارکه یکی از این طرح ها بود که در دوران  جنگ آغاز شد و تا پایان جنگ  نیز بیش از 80 تا 90 درصد آن به اتمام رسید. راه‌آهن بافق - بندعباس، پروژه های گسترده ی بهداشت عمومی که آقای دکتر مرندی اجرا کردند و واقعاً از افتخارات نظام و مورد تایید جهانی است، بخشی از این طرح ها بودند.

به باور من در آن ایام این رویه سیاست گذاری دولت ، نوعی علامت دادن به بخش خصوصی برای توسعه بود. این تصمیم نشان می‌داد که دولت قصد دارد سیاست‌های باثباتی را داشته باشد. البته موفقیت یا عدم موفقیت دولت در این زمینه مسئله دیگری است.

سیاست دیگر دولت رسیدگی دائم به مشکلات واحدها از طریق بازرسی ‌و بهره گیری از  نظریات کارشناسان برای تسهیل زمینه فعالیت آن ها بود. در یکی از گزارش ها تعداد صنوف تولید ی 650 هزار واحد اعلام شد که تقریباً حدود 2 میلیون نفر شاغل داشتند. چنان که توضیح داده شد،  بودجه ارزی کشور در آن دوران کم بود، با این حال  صد میلیون دلار برای تأمین نیازهای ارزی این واحدها تخصیص داده شد. تأمین ماشین‌های تراش CNC مورد نیاز این واحدها که هنوز هم از جمله بهترین ماشین های تراش‌ موجود در کشور است، یکی از زمینه های تخصیص این بودجه ارزی بود، در آن دوران دولت به طور مکرر سیاست هایی از این دست را برای رشد بخش خصوصی توسط کارشناسان تدوین و به اجرا می گذاشت. بخشی از این سیاست ها در روابط و پیوند های بخش تولید با جنگ دیده می شد. شاید تا کنون این بخش از مسائل دفاع مقدس روایت نشده باشد، اما به ویژه  در دو - سه سال پایانی جنگ که کمبود ارز به تعبیری کارد را به استخوان رسانده بود، اغلب صنایع در سراسر کشور به نوعی مشغول تأمین نیاز های صنایع دفاعی بودند. برای نمونه پوسته نوعی از خمپاره در کارخانه ها و کارگاه های مختلفی تولید می‌شد و به این ترتیب سازوکار و روابط گسترده ای میان بخش های مختلف تولیدی کشور پدیده آمده بود که تقریباً اکثر آن ها بخش خصوصی بودند.

ما اعلام کردیم از بخش تولید حمایت می‌کنیم، اما منافع عده‌ای با سیاست دولت در حمایت از بخش های تولیدی سازگار نبود. در این دوران دولت نوع تجارتی را که در چهارچوب خدمت به اهداف اقتصاد ملی بود نیز مورد حمایت  قرار داد، اما در پیش گرفتن این سیاست تجاری اعتراض برخی را برانگیخت، برخی نیز در بخش بازرگانی زیاد از حد طلب گشایش می‌کردند که پاسخگویی به آن ها در شرایط جنگی اصلاً امکان‌پذیرنبود. جالب این است که برخی با اشاره به این نوع سیاست های دولت، این گونه  تبلیغ می کردند که کارها دولتی شده است، این در حالی است که من بارها گفته ام و خوب است در این مصاحبه هم تاکید کنم، در تجربه برخی از  کشورهایی که مهد سرمایه داری محسوب می شوند، همچون انگلستان دیده می شود هنگامی که در شرایط جنگی قرار گرفته اند، کارگاه‌های کوچک حتی کارگاه های دو نفره را از هنگام تحویل مواد اولیه تا دریافت محصول  زیر نظر دولت اداره می کردند، بنابراین با بررسی تجربه های دیگر کشور های جهان در اداره ی امور عمومی در شرایط جنگی به راحتی می توانیم به این نتیجه دست یابیم که شاید یکی از  ملایم‌ترین سیاست‌ها در ایران تجربه شده است، اما روشن است که حتی ملایم ترین سیاست ها در این زمینه می توانست منافع  عده‌ای را که می خواستند  تمامی منابع در اختیار شان باشد، تحت تاثیر قرار دهد و آن ها را ناراضی کند.

از شما نقل می شود که در همان دوره این ایده در ذهن شما و دولت شکل گرفت که در زمینه واگذاری برخی از بنگاه های مصادره شده به بخش خصوصی اقداماتی آغاز شود. این موضوع مربوط به کدام دوره از حیات دولت می شد؟ این اقدامات چقدر تحقق پیدا کرد و چه واکنش هایی را در پی داشت؟

میرحسین موسوی: این بحث به طور جدی در سال 1365 یا 1366 پیگیری شد. یادم هست با وزیر وقت صنایع به سمت اراک می رفتیم که در آنجا این موضوع مطرح شد. به دنبال این موضوع مرحوم عالی نسب شروع به تهیه طرحی در این زمینه کرد، خانه کارگر هم به طور همزمان در سیاست گذاری در این زمینه مشارکت کرد، اما به دلیل آشفتگی های آخر جنگ و گرفتاری دستگاه ها و عدم توانایی سازمان برنامه و بودجه در این زمینه ، تهیه طرح خیلی سریع پیش نرفت. باور من این بود  که اگر اجرای واگذاری به صورت اصولی و با در نظر گرفتن تمام اصول قانون اساسی انجام می شد، می توانست به طور کامل در خدمت اشتغال باشد و دسترسی مردم  به ابزار کار را  راحت تر کند، اما اجرای این سیاست نیازمند یک مدیریت منسجم بود. در دنیا کشورهایی در این زمینه موفق بودند که واگذاری ها را با قوت و قدرت بالا انجام دادند، متاسفانه ما به این مرحله نرسیده بودیم.  به هر حال زمان و پایان کار دولت به ما اجازه نداد و این اقدام در شکل های دیگر در دولت های بعدی دنبال شد.

رکورد دیگری که در دوران  جنگ در اقتصاد ایران ثبت شده است، نرخ تورم سال 1364 است که هنوز هم  پائین ترین نرخ تورم در تاریخ انقلاب اسلامی است. چه ذهنیت و حساسیت هایی شما را به سمت اجرای سیاست هایی برد که علیرغم شرایط خطیر جنگی توانستید چنین کارنامه درخشانی را رقم بزنید؟

میرحسین موسوی: باید بگویم که بدون هیچ اغراقی تا حد بسیار زیادی دستیابی به این موفقیت حاصل نوع رفتار اقتصادی و سیاسی مردم بود و جامعه سهم بسیار بالایی در این زمینه داشت.

در یکی از سفرها به خرم آباد، هنگامی که با هلی کوپتر برمی گشتیم، سیاه چادرهایی را در مسیر دیدیم، در جمع یکی از ایلات خون گرم آنجا هلی کوپتر فرود آمد، اهالی دور ما جمع شدند، مشکلاتشان را می گفتند. جمع زیادی هم نبودند. در مجموع با افراد داخل هلی کوپتر 40- 50 نفر می شدیم. در آنجا من گفتم که شما چه درخواستی دارید تا ما فورا برای شما انجام دهیم. چهره پیرمردی که جوابم را داد هیچگاه فراموش نمی کنم. او گفت:«مگر می شود ما از شما درخواستی داشته باشیم. زمان جنگ است. ما باید به شما کمک کنیم.»

من باور دارم که هرگز ، سهم مردم که امروز در ادبیات تخصصی علوم اجتماعی از آن به عنوان «سرمایه اجتماعی» یاد می شود، محاسبه نشده است در حا لی که در دوره ی جنگ بدون اغراق سهم فوق العاده مردم در همه موفقیت هایی که در شاخص های اقتصادی به دست آمد، دیده می شود و دارای اهمیت بسیار بالایی است.

 دولت هم البته متوجه کمبود ها و نقاط حساس و بحرانی بود. اقداماتی از زمان شهید رجایی در خصوص برخی کالاها شروع شد. سهمیه بندی برنج در آن دوره آغاز شد. پس از آن  با تشکیل ستاد بسیج و اختیارات وسیعی که این شورا پیدا کرد، تلاش شد تا در بالاترین سطح به مدیریت تأمین نیازهای مردم در طول دوران مواجهه با کمبودها ی وسیع  رسیدگی شود. تفکیک ها توسط دولت شروع شد. معیشت و خدمات مورد نیاز مردم، از بقیه حواشی جدا شد و کاملا مشخص بود با توانایی ها و منابع محدودی که داشتیم باید توجه ویژه ای به این  نیازها بشود. تأمین کالاهای مورد نیاز مردم، بر اساس گزارشات آماری دقیق و با حساسیت ویژه ای ی می شد تا در حد توان فوراً در اختیار مردم گذاشته شود. اگر کمبودی بود فورا توسط ستاد بسیج که شبیه یک سیستم هوشمند عمل می کرد دریافت و راه حل مناسب اندیشیده می شد.

 برای درک اهمیت و پیچیدگی های این سیستم هوشمند می توان به ساز و کار برنامه ریزی برای تأمین شیر خشک، به عنوان یکی از مهمترین نیازهای کشور اشاره کرد.  زمانی می توانستیم با اختصاص 80 میلیون دلار مشکل شیر خشک را در کشور برطرف کنیم چون شیر خشک در آن زمان برای مادرها اهمیت ویژه داشت، اما به جایی رسیدیم که این 80 میلیون دلار را نیز نداشتیم. تامین شیر تازه به جای آن یکی از راه حل ها بود اما باید بررسی می شد که قیمت آن چگونه باشد؟ چگونه به خانواده ها برسد؟ و... عده ای مسؤلیت داشتند در این زمینه برنامه هایی طراحی  و راه حل هایی ارائه دهند.

مهمترین محور در نوع سیاست گذاری های انجام گرفته در دولت کنترل بودجه بود. امروز بودجه دوران جنگ قابل  بررسی است؛ در آن دوران سعی می شد تا بودجه در ضرورت و حداقل خودش باشد. ما کسری بودجه هم داشتیم، اما کسری بودجه شفاف بود. اجازه می دادیم که تلخی این کسری به وضوح دیده شود، موضوع نقد شود و راه حل هایی پیدا شود، اما این فشارها باعث نمی شد که مشکلات مردم را نادیده بگیریم.

خاطره ای را از حضرت امام (ره) نقل کنم که خیلی جالب است. زمانی در تدوین یکی از بودجه های دوران جنگ، دوستان مجلس برای این که درآمد دولت را افزایش دهند قیمت سیگار را بالا بردند. انحصار سیگار دست دولت بود، قاچاق هم کم بود. ما زمانی خدمت امام (ره) رسیدیم و گزارش های آن دوران و کارهای انجام گرفته را ارائه کردیم .

 امام فرمودند: شنیدم می خواهید سیگار را گران کنید. گفتم: من دوست ندارم چیزی  که برای مردم هست را گران کنم. فرمودند: اما من شنیدم می خواهید گران کنید. نمی خواستیم  شکایت از دوستان مجلس  کنم و این کار را هم نکردم، تنها گفتم که دوستان مجلس به این دلیل که درآمدهای دولت زیاد شود، مقداری قیمت را بالا بردند.

 ما در شرایط بحرانی جنگ قرار داشتیم و در این شرایط حمایت ها رابطه عاطفی و پیوستگی متقابل دولت - ملت از اهمیت بسیار بالایی برخوردار بود امام در پاسخ فرمودند که شما بروید بگوئید تعیین قیمت (در این شرایط ) مربوط به رهبری است و من مخالف هستم.

بعد از این که از دفتر امام خارج شدم  به دوستان مجلس تلفن زدم، نمی دانم کدامیک از دوستان بودند اما به ایشان گفتم که من موضوع را با امام مطرح نکردم؛ خودشان می دانستند که چنین بحثی در مجلس وجود دارد. چند نفر از دوستان مجلس وقت ملاقات گرفتند و سریع خدمت امام (ره) رفتند تا مسئله را برطرف کنند. حضرت امام (ره) در نهایت راضی نشدند و فرمودند: سیگارهایی که گران قیمت است و مرفهین می کشند(سیگارهای لوکس) را گران کنید و سیگارهای ارزان قیمت(اشنو) را گران نکنید. این جهت گیری در همه جا وجود داشت. یکی دیگر از مواردی که نقش آن در آن دوران خیلی دیده نشده و واقعا زحماتی که دوستان کشیدند ناگفته ماند، سیاست گذاری و اقدامات انجام گرفته در سازمان حمایت از تولید کننده و مصرف کننده بود که متاسفانه این نهاد در نهایت تضعیف شد. در آن دوران این سازمان مدیر دلسوزی داشت و سازمان به معنای واقعی بسیج شده بود. هم کالاهای وارداتی و هم کالاهای تولیدی را زیر نظر داشت. دولت هم به طور مستمر از آن ها گزارش و راه حل می خواست. الان که بحث یارانه ها طرح شده است بد نیست اشاره ای به یارانه های ثبت شده آن دوران داشته باشم. در آن دوران در بالاترین سطح یارانه ها به رقم 14-15 میلیارد تومان رسید و بعد هم کم کم با سازو کار خاصی حذف شد.

 با کمک این سازمان ما توانستیم بسیاری از بحران ها را مدیریت کنیم. برای نمونه  دولت مجبور بود مقداری مواد اولیه برای تأمین نیاز مرغ داری ها وارد کند. در مقابل آن، معلوم بود که واحد های تولیدی تا چه اندازه و با چه سازمان دهی ای باید گوشت به سیستم توزیع تحویل دهند. بنابراین بی آن که سیستم تولید دولتی باشد، اما مسیر تولید سیاست گذاری شده و کاملا تعریف شده بود.

در بخشی از موادی که به کارخانه ها یا سازمان های تولیدی داده می شد نسبت به محصولات تولیدی مقداری سود تعریف می شد. از ما به التفاوت این سودها هزینه ی یارانه ها تامین می شد که در مواردی به کمک کالاهای اساسی می آمد.

 در آن دوران فشارهای شدیدی برای تضعیف ارزش پول ملی به دولت وارد می شود و البته  دولت نیز در مقابل خیلی مقاومت کرد؟ درباره تجارب خود در این باره توضیح دهید؟

میرحسین موسوی: این یکی از دشوارترین کارهای دولت بود. بسیار علاقه مندم که سیاست ها و مسئله های ارزی کشور از فاصله ای حتی طولانی تر از سی سال قبل ارزیابی و مقایسه شود.

در دوران جنگ اولا باور قطعی داشتم که قدرت ریال و قدرت پولی ما حتی نسبت به قیمت هایی که اعلام می شد، خیلی بالا بود. دوم این که حتی اگر ارز به صورت کالا عرضه و تقاضا می شد باید همچون یک کالای استراتژیک؛ همچون فشنگ یا  گندم مورد بررسی قرار می گرفت و نمی توانستیم به راحتی از آن صرف نظر کنیم. مسئله این جاست، هنگامی که شما با کمبود گندم مواجه می شوید، ممکن است تمام ثروت یک کشور را بدهید تا برای بقا کمی گندم بگیرید. در واقع ارز برای ما ابزاری بود که می توانست دفاع را امکان پذیر کند و در مقابل دشمن جلوی شکست ما را بگیرد. اگر از ارزی که داشتیم خوب استفاده نمی کردیم، به این معنا بود که تولیدات کشاورزی نداشتیم و در واقع به قحطی و گرسنگی می رسیدیم. در همان سال های اول، متوجه شدم که یکی از نقاط حساس ما مسئله ارز است. دلیل بمباران پایانه های نفتی و تلاش های کشورهای غربی  برای کاهش میزان تولید و صادرات نفت ایران هم، کاستن از میزان درآمد ارزی کشور و فراهم کردن زمینه تسلیم کشور بود. برای همین در هر تصمیمی که برای ارز گرفته می شد، حساس بودیم. بعد از این که ارز تقسیم بندی شد، بیش از نود و چند درصد ارز  یک قیمت داشت، این در حالی است که بعدا گفته شد نرخ ارز دولت در زمان جنگ، 14- 15 نرخی بوده است اما کسی به این حقیقت توجه نکرد که شاید حدود 95-96 درصد ارز تک نرخی بود و تنها دو - سه درصد آن به دلیل برخی سیاست گذاری ها با قیمت های متفاوتی توزیع می شد، مثلا ارز مورد نیاز بخش درمان یا ارز صادراتی قیمتی جداگانه داشت.

یادم هست که هنوز مرحوم «نوربخش» رئیس بانک مرکزی بود، بحث بسیار تندی درگرفت که قیمت ارز را تعدیل کنیم. در آن زمان احساس نگرانی  کردم. خواستم تا موضوع در شورای اقتصاد بحث شود. رئیس محترم مجلس هم در جلسه شورای اقتصاد آمدند و با بقیه دوستان بحث مفصلی در این باره انجام شد. جمع بندی من در آن جلسه این بود که باید این موضوع مورد مطالعات تطبیقی قرار گیرد؛ یعنی بررسی شود کشورهایی که قبلا در قیمت ارز تعدیل ایجاد کردند آیا در این  زمینه موفق بودند؟ قرار شد که  آقای نوربخش رئیس بانک مرکزی این کار را انجام دهند. من هم پیشنهاد دادم تا آقای عالی نسب هم همکاری کنند. قرار شد این دو نفر مطالعات جداگانه ای در این خصوص انجام دهند. مطالعات حدود دو ماه طول کشید و باز هم جلسه ای با همان افراد تشکیل شد. ابتدا آقای نوربخش گزارش داد که بیش از 50 کشور را مطالعه کرده بود. ایشان گفتند که این سیاست در اغلب کشورها منجر به شکست شده است. مرحوم عالی نسب هم گفت: در صورت تضعیف ارزش پول ملی ،  300 میلیارد تومان کسری بودجه می آوریم. 300 میلیارد تومان در آن زمان یعنی نزدیک کل بودجه کشور. کل بودجه کشور در آن زمان 400 میلیارد تومان بیشتر نبود. در آن جلسه این تصمیم منتفی شد. تا پایان جنگ و تا زمانی که موضوع واردات بدون انتقال ارز مطرح شد، دولت همین موضع را دنبال کرد. به نظر من موضوع واردات بدون انتقال ارز هم به سیاست های دولت لطمه زد که از دست ما هم کاری ساخته نبود .

 هنوز هم قضاوتم بر آن است که در آن دوران کوچکترین تغییری در قیمت ارز منجر به اختلالات بسیار جدی در صحنه ملی می شد. کاش به آن تجربیات توجه می شد. تک نرخی کردن ارز در ژاپن بعد از جنگ در دهه 60 صورت گرفت یعنی زمانی که 14- 15 سال از جنگ آن ها می گذشت که برای آن کشور خیلی مفید بود و می توانستند مدیریت منابع ارزی خود را داشته باشند .

در آن زمان برخی اعتقادشان بر این بود که اگر ارز آزاد شود به نقطه تعادل می رسد و فراوانی ایجاد می کند. من اصلا به این موضوع اعتقاد نداشتم. 6- 7 میلیارد دلار ارز نمی توانست این نقش را داشته باشد. در حالی که نیاز مصرفی در جامعه ای که جنگ هم نباشد بی انتهاست. در آن زمان نیاز ما از خمپاره، گلوله های توپ و اسلحه گرفته تا گندم و دارو بسیار شدید بود. واردات دارو در آن سال ها بین 300 تا 400 میلیون دلار بود که توان پرداخت وجود نداشت، البته این مشکل باعث شد تا صنایع دارویی شکوفا شود و به اصطلاح به خودکفایی نسبتا خوبی در این زمینه برسیم. به هر حال این نوع نیاز ها به اندازه ای ضروری بودند که نمی توانستیم از آن ها صرف نظر کنیم و قیمت ارز را دستخوش این نوسانات کردن نمی توانست مفید باشد. دولت ارز را برای این نوع مصارف به گونه ای تنظیم کرد تا حساب های ملی این ها به صورت یارانه ای که در بودجه درج می شود باشد تا به خود بودجه فشار نیاید.

به نظر می رسد وقتی ترکیب دولت را در زمان شما مورد بررسی قرار می دهیم در قیاس با دوره های بعدی به لحاظ جهت گیری های سیاسی، نوع نگاه به مسائل مختلف از جمله مسائل حوزه اقتصاد تفرق آرای بیشتری در آن دیده می شود. با توجه به مسوولیت سنگین دولت در فرآیند سیاست گذاری عمومی ، به نظر می رسد تصمیم سازی و تصمیم گیری به ویژه در شورای های عالی بدون تضارب آرا و افکار مختلف نمی تواند رویه موفقی برای سیاست گذاری باشد، از این منظر در واقع دولت باید محلی برای مشاهده نوع نگاه های متفاوت به مسائل اقتصادی و سیاسی هم باشد. در دوره های بعدی این وضعیت تغییر پیدا کرد. تلقی شما به عنوان رئیس دولت در آن زمان  از این وضعیت چه بود؟ آیا کشور از ناحیه دولتی که محل تضارب این آرا گوناگون بود می توانست سود ببرد؟ و آیا دولت هایی که یکدست تر هستند و نگاه های داخل آن یکسان تر است موفق تر نبودند؟

میر حسین موسوی: من اولی را بیشتر می پسندم . به این شرط که به نقطه ای نرسد که منجر به حرکت های سیاسی برای مختل کردن کارهای دولت شود.

در دولت آن زمان این دیدگاه حاکم بود که هر فردی کارشناسانه و علمی کار کند ، سازوکار های مدیریتی قوی ای را بکارگیرد و از نیروهای برجسته و خوب استفاده کند، دیدگاه ها و محصول تلاش های او نادیده گرفته نمی شود. به همین دلیل اختلاف عقاید زیادی در دولت بود و گاهی هم دعوا می شد. مثلا درباره بانکداری اسلامی برخی دوستان به نظرشان غیر شرعی می آمد و وارد این موضوعات نمی شدند، اما وجود چنین اندیشه هایی در شورای اقتصاد باعث بحث های مفصل می شد تا به نتیجه برسیم. اختلاف آرا می توانست باعث تحول شود. هم اکنون نگاه ها عوض شده است. اما من هیچ گاه احساس نکردم این بحث ها مزاحمت هایی برای کار ایجاد می کند به شرط آن که قواعد بازی رعایت می شد، به این معنا که اگر شورای اقتصاد نهادهای رسمی و دولت تصمیمی می گرفت، در نهایت این تصمیم ها باید از مسیر مجاری رسمی عبور می کردند تا اگر نقصی در آن ها وجود داشت، این نقص برطرف می شد.

 به نظرم این اختلافات باعث رشد و شکوفایی بود. هیچ مشکلی پیدا نمی کردیم. نگاه متفاوت بخش های مختلف بازتابی از قواعد و واقعیت های اجتماعی ما بودند. این نگاه ها که از خارج که نیامده بودند. ما در آن زمان به معنای کامل در داخل کشور استقلال داشتیم و هیچ گاه تحت تاثیر مسائل بیرون از مرز قرار نگرفتیم. در آن دوران روحیه ای به وجود آمد که به اصطلاح در کلام حضرت امام (ره) خلاصه می شد. قریب به مضمون کلام این بود: کسی که نمی تواند اینجا کار کند جای دیگر کار کند.

 معنای این حرف آن بود که دوستی ها، آشنایی ها، رفاقت ها جای خود را داشت اما افرادی که نمی توانستند باهم کار کنند می رفتند و در جای دیگر مشغول می شدند و مشکلی هم ایجاد نمی شد. در دولت هم، همین شرایط حاکم بود.

افراد مختلف با گرایش های سیاسی مختلفی حضور داشتند که با رفاقت به خوبی با هم کار می کردند. در جلسه های کاری دولت و شورای اقتصاد نظر خودشان را مطرح می کردند و در نهایت اکثریت هر چه تصمیم می گرفت اجرا می شد، مشکلی هم پیدا نمی کردیم.

هر فردی در هیات دولت و یا در مجامع رسمی نماینده بخشی از منافع کشور است. تصمیم گیری درباره ی موضوعاتی که در جلسات دولت در معرض داوری گذاشته می شد، بسیار دشوار بود؛ از جمله این موارد موضوع بودجه بود. بودجه مشکل ترین کار دولت بود. برای این که بودجه شفاف باشد، نزدیک دو ماه، ارقام و اعداد بودجه دست به دست در دولت می گشت. هر یک از نمایندگان بخش های مختلف سعی می کرند تا اهمیت سهم بخش خود را با استدلال هایی که ارائه می کردند، توجیه کنند، گرایش های گوناگون در موضوع بودجه بازتاب خود را نشان می دادند، اما در کنار تمامی  این دشواری ها، در نهایت تن دادن به این فرآیند که اجازه دهیم تا حرکت قانونی، انجام گیرد و همه نظرات مطرح شود، مسئله بسیار مهمی بود.

موفقیت دولت در مدیریت بحران های سال 1365 از جهات مختلف نقطه ی عطفی در کارنامه ی آن  محسوب می شود. در این سال نخستین شوک معکوس نفتی اتفاق افتاد، موشک باران شهرها شروع شد، استراتژی عراق انهدام تاسیسات اقتصادی ایران شد. در آن دوران به  یک باره چالش تورم و بیکاری و کمبودها با هم پیدا شد. چگونه آن دوره با موفقیت در مدیریت بحران های متعدد سپری شد؟

میرحسین موسوی: آن دوره دوران سخت و ویژه ای بود. مسائل سیاسی پشت پرده ای هم وجود داشت. به طور مثال  بیم محاصره کامل مطرح بود که در سطح سران سه قوه هم مورد بررسی قرار گرفت. دولت متعهد شد برنامه ای برای بدترین شرایط ارائه کند. این تصمیم  منجر به آن شد که برنامه ای تحت عنوان شرایط نوین اقتصادی تدوین شود. سه سناریوی مختلف در این برنامه مطرح شد؛ وضعیت قرمز، وضعیت زرد و وضعیت آبی. سناریوی وضعیت قرمز که بدترین وضعیت کشور را تصویر می کرد، درباره ی شرایطی در نظر گرفته می شد که تنگه هرمز بسته شود، گلوگاه های مهم مواسلاتی ما بمباران شود، نفت هم نتوانیم صادر کنیم و حتی جلفا هم بسته شود و شوروی هم راه خودش را بر ما ببندد؛ در این صورت چه اقداماتی باید صورت می گرفت. مثلا پلی داشتیم در حاجی آباد نزدیک بندرعباس که اگر بمباران می شد، نقل و انتقال کالا در این محور قطع می شد یا پل قطوری  که رابطه ما را با ترکیه قطع می کرد که البته بارها هم بمباران شد؛ این بدترین شرایط مفروض بود که بر اساس آن طرح هایی خیلی سری تهیه می شد. در این طرح ها مسائلی حیاتی که از آن نمی توان گذشت و حداقل ممکن برای اداره کشور محسوب می شد، ارزیابی شدند و راه حل هایی برای آن ها تدارک دیده می شد. کارشناسان دولت در تدوین این برنامه حتی آن اندازه ریز شدند که موضوع  پل های استراتژیک را نیز دیده بودند؛ برای نمونه خورهای حاشیه دریای عمان بررسی شد که از آن  جا ها چه میزان کالا می توان وارد و صادر کرد. نتایج دیگر این بررسی آن بود که حداقل به صدور 200 هزار بشکه نفت نیاز داشتیم، برنامه ای تهیه شد که اگر بخواهیم حداقل این سطح صادرات را حفظ کنیم، حتی از طریق قاچاق هم شده باید این حجم صادرات انجام گیرد، تا حداقل نیازهایمان تأمین و مشکلات بحرانی برطرف شود. برای تک تک مسائل طرح داده می شد. افرادی که این  طرح ها را تهیه می کردند، 15 نفر از وزرا بودند که در ساختمانی جلسه می گذاشتند، موضوع را بررسی می کردند، اسناد و مدارک جلسه هم همانجا می ماند چراکه اطلاعات حیاتی کشور نباید به بیرون درز پیدا می کرد.

در انتها معنای این طرح که تنها 9 نسخه از آن تکثیر شد و یکی هم برای حضرت امام (ره) فرستاده شد، این بود که در بدترین شرایط کشور می تواند 200 هزار بشکه نفت صادر کند، ضمن اینکه مقاومت در جنگ نیز ادامه پیدا کند. این یک برنامه بود. سناریوی دوم کمی بازتر بود و سناریو وضعیت آبی هم وضعیت عادی کشور بود. طرح های مربوط به هر یک از این سه وضعیت تهیه شد.البته  ما هیچ  گاه به وضعیت قرمز نرسیدیم، اما همین طرح دید ما را به محدودیت ها باز کرد که باید مواظب چه بخش هایی باشیم.

هنگامی که بحران های ارزی پدید آمد و به شدت قیمت نفت کاهش یافت، همزمان بمباران خارک و حتی جزیره سیری هم افزایش پیدا کرد، به علاوه تلمبه خانه هایی که نفت را به پالایشگاه ها می رساندند، همه در معرض بمباران قرار گرفتند. این وضعیت باعث شد که به منابع ارزی اهمیت ویژه ای داده شود. هفته ای یکبار گزارشی خیلی سری در مورد جدول پرداخت های خارجی داده می شد تا معلوم شود که هفته های بعد چه شرایطی خواهیم داشت. تمام متغیرها به شدت کنترل می شد. الحمدالله به دلیل اینکه نقاط حساسی که برای مردم و برای پایداری مهم بود در برنامه ها دیده شد و به آن پرداخته شد، با روحیه ای که مردم داشتند این بحران پشت سر گذاشته شد.

مدیران هم در آن دوران به مانند مردم همراهی بسیار داشتند. یادم هست مسئولی در آن زمان در پالایشگاه اصفهان بود. پالایشگاه اصفهان چندین بار بمباران شد و چون مکان بسیار حساسی بود اگر از بین می رفت مشکل پیدا می کردیم. زمانی تلفن کردند و گفتند آنجا بمباران شده است. از شهدا و زخمی ها پرس و جو کردم که گزارش دادند. آن وقت رئیس قسمت را خواستم تا با او صحبت کنم، گفتند رفته سر برجکی که خراب شده، گروه تشکیل داده تا کار بازسازی آنجا را شروع کند. یکی از راهبردهایی که آن موقع بارها در دولت به صورت علنی اعلام شد؛ این بود که ما منتظر اتمام جنگ برای بازسازی نمی شویم. حتی اگر پالایشگاه یا مکان های حساس بمباران می شد، حتی اگر ده بار هم این اتفاق می افتاد، با این خوش خیالی که ابتدا باید جنگ تمام شود، بعد بازساری شروع شود، منتظر نمی ماندیم. مدیران به این مسئله اعتقاد داشتند.

 نمونه دیگری هم چون جنبه عاطفی دارد برای شما نقل می کنم. در کارخانه آلومینیوم سازی اراک دیگ هایی با مواد مذاب وجود دارد، این دیگ ها بسیار حساسند. آنجا بمباران شد و تعدادی شهید و زخمی داشتیم . تماس گرفتم تا شرایط را ارزیابی کنم. متوجه شدم ضمن این که عده ای دلهره بیرون کشیدن جنازه ها و زخمی ها را دارند، عده ای دیگر هم دلهره حفظ و نگهداری دیگ های مخازن مذاب را دارند، این را دیگر نمی توان مدیریت یک جمع بر یک کشور نامید. می خواهم بگویم، کل کشور خودش را مدیریت می کرد تا بتواند با مشکلات روبرو شود. در سطح خانواده هم این سازو کار حاکم  بود. شب هایی که تهران بمباران می شد در بسیاری از موارد به صورت ناشناس به سطح شهر می رفتم و در رفتارمردم می دیدم که چگونه خود آن ها خودشان را مدیریت می کردند؛به گونه ای که شاید حکومت به طور متمرکز از عهده این اقدامات برنمی آمد.

مباحث دو دهه بعد از جنگ و افق های پیش رو باقی ماند و زمان هم به اتمام رسیده است؟ اگر صحبت پایانی دارید بفرمایید؟

میرحسین موسوی: مهم نیست. دیگران هم می توانند درباره این دوران ها صحبت کنند. بازهم می گویم که این سخنان تنها برای گفتن تجربیات دهه انقلاب عنوان شد که حاصل تلاش ملت و مدیران خوب کشور بود. من این مسائل را گفتم تا شاید بهره ای از آن ها گرفته شود و گرنه به آن دوره نقدهای زیادی هم وارد می شود که ما همه آن ها را قبول داریم، اما نباید زحمت ها و تلاش ها نادیده گرفته شود. باید متوجه شویم که همه امکانات و سرمایه ما، پول و ریال و ارز نیست بلکه سرمایه های دیگری هم هست که به کمک آن ها در آن دوران توانستیم با کمبودها روبرو شویم. ما باید هوای این سرمایه ها را داشته باشیم. این سرمایه ها خارج از دست دولت است اما دولت ها می توانند در جذب آن ها موثر باشند.