این دو جناح دوباره زنده می شوند

حسین مرعشی در حال حاضر دو مشغله دارد. تلاش برای شناختن ایران و کار حزبی. او برای مشغله اولش سفر هم می کند اما چه بسیار وبگردی ها و وبلاگ نویسی ها که این روزها بخشی از اوقاتش را پر کرده ، مربوط به هر دو مشغله اش است.

کد خبر: ۱۱۲۶۱۰

او سال پیش از تمام شدن دوره دوم ریاست جمهوری خاتمی و چند ماهی پیش از تمام شدن دوره ششم مجلس ، نمایندگی مردم کرمان را کنار گذاشته بود تا در جایگاه معاونت رئیس جمهور و رئیس سازمان میراث فرهنگی ، گردشگری و صنایع دستی کار کند. حتی در دوره هفتم نامزد مجلس هم نشد. اواخر دولت خاتمی هم اعلام کرده بود قصد دارد یک قهوه خانه سنتی راه بیندازد. اما تحولات سیاسی منتهی به سوم تیرماه 84موجب شد که مرعشی از آن روزها تا امروز تنها با دو مشغله شناختن ایران و کار حزبی سرگرم باشد. او سینه چاک کار حزبی است می گوید اگر روزی در کشور کاره ای شود دغدغه اصلی اش احیای احزاب است. همین چند ماه پیش در اوج مات زدگی تحزب ، مرعشی سخنگوی حزب کارگزاران شد. تقریبا هیچ درخواست منطقی رسانه ای از وی برای تنظیم وقت مصاحبه ، این روزها رد نمی شود. وقتی مصاحبه تمام شد و پیش از خداحافظی ، مرعشی تعارف کرد که شبها بفرمایید قهوه خانه و بعد نشانی وبلاگش را هم داد.

از کارگزاران چه خبر؛ کارگزاران کار حزبی می کنند یا در حاشیه کارهای دیگر کار حزبی می کنند؛

حزب که کار حاشیه ای ندارد!

قاعدتا در کشور ما دغدغه افرادی که کار حزبی می کنند تنها حزب نیست. در کنار کارهای دیگر، کار حزبی هم می کنند. آیا کارگزاران هم این طور است؛

نه کارگزاران این طور نیست ، اما به طور کلی سه سطح مشکل در رابطه با احزاب در کشور ما وجود دارد. سطح اول این است که نظام جمهوری اسلامی ماموریت خاصی برای احزاب قائل نیست.

آیا منظورتان مبنای قانونی است؛

نه ، فراتر از قانون. مثلا در کشور اگر حزب باشد یا حزب نباشد می شود کشور را اداره کرد، یعنی نبود حزب یک خلائ نیست.

آیا این به خواست نظام برمی گردد؛

بله. این به خواست نظام برمی گردد، یعنی نظام برای ساماندهی سیاسی کشور نقش احزاب را جدی نگرفته است. خوب وقتی چنین فضایی در کشور حاکم باشد موضوع احزاب موضوع نظام نیست. سطح دوم ، مشکل حزب گریزی نخبگان است. در ترکیب روسای جمهور و نخست وزیران بعد از انقلاب هیچ یک از منتخبان اساسا یا در هیچ حزبی عضو نبودند یا اگر بودند، جایگاه حزبی شان آنها را به ریاست جمهوری نرسانده بود. مثلا در انگلیس چون تونی بلر دبیر کل حزب کارگر است و این حزب اکثریت را دارد نخست وزیر است. اگر در حزب کارگر مقام بلر را از او بگیرند طبیعتا در حکومت نیز مقام خود را از دست می دهد. اما در جامعه ما جایگاه احزاب طوری است که یکی از افتخارات نخبگان این است که می گویند ما عضو هیچ حزبی نیستیم. یعنی خودشان را از هر نوع انتساب حزبی پاک می کنند. سطح سوم مشکل این است که عامه مردم در ایران حزب گریزند. این بیشتر برمی گردد به این که رابطه حزب و سیاست برای جامعه ما خوب باز نشده است. الان ما باید به این جمع بندی برسیم که سیاست ورزی در کشور ما تکامل پیدا کرده و حرفه ای شود و از این میان فقط احزاب می توانند در کشور سیاست ورزی را حرفه ای کنند. ما الان در کشور سیاست ورزی مان ، سیاست ورزی توده ای است نه حرفه ای. بالاخره حزب تشکیل می شود تا افراد از یکدیگر حمایت کنند و جریان بسازند، اما اگر یک حزبی در کشور ما بتواند جریان بسازد و خلاصه پیروز شود، از همان روز به بعد دچار بحران می شود. ما در کارگزاران این را تجربه کردیم. در اولین گام که در مرحله اول انتخابات مجلس پنجم بود، به طور نسبی پیروز شدیم و رای خانم فائزه هاشمی با رای آقای ناطق نوری تقریبا برابر بود اما بین مرحله اول و مرحله دوم دچار یک بحران شدیم و به لیبرال های منحرف ، متهم شدیم و از آنجا برخورد با کارگزاران شروع شد و در مراحل بعد، دبیرکل ما زندانی شد.

حتی اگر قبول کنیم که تئوری شما درست باشد که البته در این زمینه به بحث خواهیم پرداخت ، خوب است از ریشه یابی وضعیتی که ترسیم می کنید شروع کنیم.

درواقع ما باید رابطه ولایت فقیه و احزاب را تعریف کنیم. در دنیا تنها دو شیوه وجود دارد. یا نفر اول کشور مسوولیت ندارد، تقدس دارد و در حوزه سیاسی وارد نمی شود و همه سیاسیون هم به او احترام می گذارند یا مسوولیت دارد و انتخابش نتیجه یک کار سیاسی است. مثلا در انگلیس سیستم ، پارلمانی است و نخست وزیر از آن بیرون می آید در هر حال چون آن شخص پاسخگو است روی کارآمدنش از طریق مبارزه سیاسی است. در جمهوری اسلامی ولایت فقیه از یک سو بنا به حکم امام اختیارات وسیعی دارد و طبق قانون اساسی ولایت مطلقه فقیه است. از طرف دیگر به لحاظ تقدس ، ولایت فقیه را نمی توانیم وارد چالشهای سیاسی کنیم. در جمهوری اسلامی اساس قضیه احزاب این است که رابطه حزب موافق و حزب مخالف با راس حکومت زود می خواهد تنظیم شود. حزب جمهوری اسلامی در مقطعی دچار مشکل شد که امام دستور دادند دیگر فعالیت نکند چون حزب از یک طرف مخالف سیاست های دولت مهندس موسوی بود و نمی توانست مخالفتش را اعمال نکند چون یک حزب مخالف بود و از سوی دیگر نمی توانست به دلیل حمایت ولی فقیه (امام) از دولت ، مخالفتش را اعمال کند.» درواقع مخالفت با دولت مخالفت با امام تلقی می شد و چون حزب جمهوری اسلامی نتوانست این بحران را مدیریت کند، منحل شد.

ریشه یابی مشکلات احزاب در کشور ما را در واقعیت های تلخ دیگر باید جستجو کرد، اینکه یکی از مسائلی که تحزب در کشور ما ضربه زده خود حزبیون هستند.

وقتی عموم نخبگان حزب گریزند احزاب خالی می شود. مثلا ممکن است مواضع آقای هاشمی رفسنجانی با مواضع حزب کارگزاران متفاوت باشد چون ظرف ایشان از ظرف کارگزاران بسیار بزرگتر است ، اما کارگزاران حزبی بوده که به نوعی نزدیک به آقای هاشمی است و آیا اگر آقای هاشمی در حزب کارگزاران بودند، کارگزاران دچار تحول نمی شد؛

بالاخره آقای خاتمی وارد مشارکت شد، اما اگر خاتمی لباس حزب مشارکت را می پوشید، مشارکت همان مشارکت امروز بود؛!

وقتی که نخبگان چه در سطح عالی فقهی و کارشناسی وارد احزاب نمی شوند، طبیعی است که حزب افت می کند.

خوب چرا آقای هاشمی ، کارگزارانی و آقای خاتمی مشارکتی نشد، علت نیامدن نخبگان به احزاب چیست؛

به طور کلی در ایران فرهنگ تحزب در حاکمیت ، نخبگان و مردم فرهنگ ضعیفی است. من اگر روزی در کشور مسوولیت داشته باشم ، اولین کاری که می کنم بعضی از احزاب را ادغام می کنم یا حزب جدیدی درست می کنم. نمی شود سیاست ورزی را تشویق کرد ولی حزب نداشت. سیاست ورزی بدون حزب یک پارادوکس است.

آقای احمدی نژاد عضو فعال جامعه اسلامی مهندسین و ایثارگران بود اما با لباس این تشکل سیاسی وارد انتخابات نشد و حتی بعد از برگزیده شدن به ریاست جمهوری بارها اعلام کرد که حزبی نیست ، و حتی از احزاب برائت جست.

نه ایشان اشتباه می کنند. آقای خاتمی هم این اشتباه را مرتکب شدند. حزب را کنار می گذارند یک باند دیگر درست می کنند.

وارد یک بحث دیگر شویم استراتژی کارگزاران همواره پیوند با قدرت بوده ، وقتی دوره ریاست آقای هاشمی به پایان می رسید، کارگزاران به سراغ جامعه روحانیت رفتند و پس از این که نتیجه ای به دست نیاوردند به سراغ مجمع روحانیون و آقای خاتمی رفتند، چطور شد که کارگزاران در دولت احمدی نژاد کاملا کنار کشید و وارد قدرت نشد؛

این یک تحلیل کاملا غیرواقعی است. این نشان می دهد که شما در شناخت کانون های قدرت دچار اشتباه هستید. زمانی که کارگزاران شکل گرفت ما با آقای هاشمی بودیم آیا آقای هاشمی آن زمان در قدرت بود؛ در سال دوم ریاست جمهوری هاشمی آیا قدرت در دست هاشمی متمرکز بود یا او یک محصولی بود که قدرتش کاهش پیدا کرده بود و دولتش رو به اتمام بود.

البته در اواخر دولت آقای هاشمی که قرار شد وزیر کشور ایشان استیضاح شود هاشمی یک جمله گفت و تمام مجلس استیضاح را منتفی کرد.

نه این که آقای هاشمی قدرت لازم را نداشت اما قدرت اصلی کشور در رهبری جمع بود نه در آقای هاشمی. در واقع اگر کارگزاران به دنبال قدرت بود باید خود را با سیاست های ایشان هماهنگ می کرد. اصلا کارگزاران برای جلوگیری از متمرکز شدن قدرت شکل گرفت.

مبارزه با قدرت یا به دست گرفتن قدرت؛

بله برای بدست آوردن قدرت ولی در مبارزه با گروههایی که در قدرت بودند.

شما به سراغ جامعه روحانیت رفتید چون آنها در انتخابات مجلس پنجم و چهارم پیروز شده بودند و به هر حال امکان پیروزی آنها در ریاست جمهوری هم وجود داشت اما آنها قبول نکردند.

ما داشتیم کار خودمان را تشریع می کردیم بله حتما اگر جامعه روحانیت مبارز هم می آمد وارد جرگه ای می شد که دایره قدرت باز بماند ما با آنها هم کار می کردیم. آنها این مسیر را نپذیرفتند اما روحانیون مبارز حاضر شدند و پذیرفتند.

البته این درست زمانی بود که نیامدن مهندس موسوی معلوم و آمدن خاتمی قطعی و فضای مردم به سمت این نامزد رفت.

مشکل ما شخص ناطق نوری نبود مشکل ما این بود که احساس می کردیم جریانی می خواهد قدرت را در کشور به شکلی درآورد که سیاست های بسته اعمال شود. این را هم بگویم که قطعا سهم کارگزاران در دولت آقای ناطق نوری کمتر از سهم ما در دولت آقای خاتمی نبود.

بله حرف ما هم همین است که استراتژی کارگزاران همواره پیوند با قدرت بود.

ببینید ما با آقای خاتمی هم شرط نکردیم که سهم بگیریم من در مجلس پنجم رئیس کمیسیون بودم اما در مجلس ششم که اکثریت قاطع را داشتیم نه عضو هیات رئیسه شدم و نه رئیس کمیسیون. ما فقط می خواستیم فضای بازی برای تعامل بیشتر وجود داشته باشد که به هدفمان رسیدیم. ما در دوران مجلس ششم به هیچ وجه با گروه حاکم بر مجلس به طور کامل هماهنگ نشدیم چون همه سیاستهایشان را قبول نداشتیم. پرحجم ترین کاری که مجلس ششم می خواست انجام دهد اصلاح لایحه قانون مطبوعات بود که ما به دوستان اصلاح طلب انتقاد داشتیم یکی از دلایلی که من در مجلسی ششم مسوولیتی نپذیرفتم این بود که ما همه سیاستهای گروه حاکم را تایید نمی کردیم.

این بحث را هم رها می کنیم و وارد یک موضوع دیگر می شویم شما از جریانات ناشناخته زیاد حرف می زنید، این جریانات ناشناخته چه جریاناتی هستند، اصلا جریانات شناخته شده یعنی چه؛

آنچه را که به عنوان تابلو و برنامه از آن یاد می کنیم این است که احزابی براساس برنامه مشخص و سیاست های روشن ، مسوولیت بپذیرند و بتوانند همواره چهره های نویی را بالا بیاورند و هم حق مردم و انتخاب را لحاظ کنند و هم ضرورت استمرار سیاست ها را مورد توجه قرار دهند. در مقابل این جریان ، جریانات ناشناخته که امروز حرفی می زند، دو روز دیگر حرفشان را تغییر می دهد. و تلاش دارند خود را در میدان بالانس کنند تا باقی بمانند بدین معنا که وجود دارند. کشورداری نیاز به جدیت و اتخاذ سیاست های موثر دارد. بالاخره یک مساله ای مثل بنزین باید حل شود یا خیر؛ نمی شود به دلیل این که افکار عمومی از تغییر قیمت بنزین متاثر می شود برای همیشه آن را فراموش کرد. در غیاب احزاب رسمی و مانفیست دار و مسوولیت پذیر زمینه برای افرادی که ناشناخته می آیند و بر امواج احساسات سوار می شوند، فراهم می شود. هم اصلاح طلبانی که در مجلس ششم و دولت خاتمی حاکم بودند و هم دوستانی که الان حاکم هستند یک اشتباه بزرگ دارند، برای محبوبیت خودشان مطالبات اضافه ایجاد کرده اند و قول کارهای نشدنی را داده اند.

البته دولت هنوز بر موج احساسات مردم سوار است و محبوبیت زیادی دارد.این که کسی 8 سال هم رئیس جمهور باشد خیلی مهم نیست مهم این است که کشور به کجا می رسد.

مهم این است کسی که مسوول است ، کشور را از نقطه ای به نقطه دیگر ارتقا دهد. هیچ کس به یاد ندارد که صفویه در ایران چند جلسه سخنرانی داشتند و مردم برایشان کف زدند ولی همه می دانند که مثلا شاه عباس 999کاروانسرا در ایران ساخت.

چرا شما گفته اید خبرگان پایان جولان جریان ناشناخته است؛

من از صحبتهای رهبر معظم انقلاب این را استنباط کردم. با توجه به شانی که ایشان در سخنرانی اخیر خود برای خبرگان قائل شدند، فرض من بر این است که ترکیب خبرگان فعلی باقی می ماند و شایعه ورود طلبه های جوان به خبرگان و تکمیل حلقه های قدرت باندهای خاص محقق نمی شود.

شوراها هم به همین شکل خواهد بود؛

نه. شوراها بستگی به آرایش سیاسی دارد.

شما چرا این قدر مطمئن هستید که 3 سال بعد شخص دیگری به ریاست جمهوری برگزیده می شود؛

به نظر من آقای احمدی نژاد محصول یک کار سیاسی حزبی منسجم و با برنامه نیست. من فکر نمی کنم در انتخابات ریاست جمهوری آینده جریان اصولگرا و جریان اصلاح طلب در کشور با آشفتگی دوره قبل ظاهر شوند و قطعا این دو جریان اصلی کشور در انتخابات پیش رو خودشان را بازیافت می کنند.

آیا حاضرید برای برقراری پیوند با قدرت با اصولگرایان هم ائتلاف کنید؛

نه. اصولا من معتقد نیستم که اگر اصولگرایان و اصلاح طلبان متحد شوند به نفع کشور خواهد بود. معتقدم باید اصولگرایان با خودشان و اصلاح طلبان نیز با خودشان جبهه های متحدی را تشکیل دهند.

ممکن است آقای قالیباف که هنوز خیلی جناحش مشخص نیست محور ائتلاف دو جناح شود؛

این را نمی شود از الان گفت. من فقط می گویم احمدی نژاد حاصل یک برنامه در یک جناح نیست حاصل بی برنامگی در دو جناح است.

از کجا معلوم است دوباره دو جناح اصلی کشور دچار این بی برنامگی که شما گفتید نشوند.

در انتخابات ریاست جمهوری نهم خیلی سعی کردند به اجماع برسند ولی نشد. من خیلی خوش بین هستم.

چرا شما به آقای هاشمی توصیه کردید که وارد انتخابات خبرگان نشود.

من گفته بودم که آبروی آقای هاشمی آبروی نظام است و دلیلی ندارد در شرایطی که یک عده ای اجازه دارند از زاویه ایشان انقلاب را هدف قرار دهند، این فرصت به افراد داده شود.

شما اگر می دانستید که در انتخابات ریاست جمهوری نهم قرار است چنین اتفاقی برای آقای هاشمی بیفتد باز هم به ایشان توصیه می کردید که وارد نشوند.

اگر فکر می کردیم که این مقدار در حق آقای هاشمی بی انصافی می شود حتما این توصیه را می کردیم.

پس تکلیف چه می شد؛ آقای هاشمی بر اساس تکلیف وارد میدان شدند و برایشان اصلا مهم نبود که چه اتفاقی می افتد؛

بله. ما توصیه می کردیم که نیایند ولی ایشان براساس تکلیف تصمیم می گرفتند.

یعنی تکلیف برای شما با تکلیف برای آقای هاشمی متفاوت است؛

قطعا متفاوت است چون ما در زمینه شناخت خودمان توصیه می کردیم و آقای هاشمی از باب مسوولیت پذیری خودشان عمل می کردند.

شما که می دانستید هاشمی مسوولیت پذیرند ؛

فکر می کردیم که دیگران نیز باید مسوولیت هایشان را اعمال کنند.

نظرتان درخصوص عملکرد آقای قالیباف در شهرداری تهران چیست؛

تجربه نشان داده که آقای قالیباف در هر کاری که وارد می شوند جدی هستند. امیدواریم که بتواند در سازندگی تهران گامهای خوبی بردارد.

شما فکر می کنید آقای قالیباف می تواند جایگزین خوبی برای آقای کرباسچی باشد؛

ما برای آقای قالیباف احترام قائلیم منتهی اصولا یک سری نقشها آغازکننده است و همیشه ثابت می ماند، چون آقای کرباسچی شروع کننده یک سری تحولات ملی و شهری ایران بود آن نقش را برای خودش ثبت کرد. در واقع کرباسچی است و دیگران نهایتا می توانند ادامه دهنده خوبی باشند.

از قهوه خانه چه خبر؛ تاسیس نکردید؛

چرا در وبلاگ شخصی ام این کار را کردم.

خانم فائزه هاشمی الان چه می کنند؛

تحصیلاتش را تکمیل می کند.

در کجا؛

ایران است و چون دوره هایی را باید بگذرانند، گاهی به انگلستان می روند.

ایشان کار سیاسی خواهند کرد یا نه؛

از خودشان بپرسید.

آقای کرباسچی الان چه می کنند؛

حزب را اداره می کنند.

خودتان مشغول چه کاری هستید؛

الان بیشتر در مورد ایران مطالعه می کنم. یک سری جاها را در ایران هنوز ندیده ام و مشغول دیدن آنها هستم.

آخرین باری که آقای هاشمی را دیدید در مورد چه مساله ای صحبت کردید؛

در مورد آخرین وضعیت پرونده هسته ای.

تعارف نداریم

چرا در دولت احمدی نژاد بخش اقتصادی دولت در دستان کارگزاران باقی نماند؛ عدم حضور ما در دولت احمدی نژاد نیز یک امر اصولی و منطقی است چرا که این امر هم به نفع ماست و هم به نفع آقای احمدی نژاد. به هر حال ما با هم مبارزه کردیم او به هر شکلی رئیس جمهور شد. امروز هم اگر انتقادی به دولت احمدی نژاد داریم به این دلیل نیست که چرا ما نیستیم. انتقاد ما این است که تغییراتی که احمدی نژاد در کشور ایجاد می کند بسیار فراتر از تغییرات سیاسی ناشی از برنده شدن یک گروه است. دولت به نوعی کارشناسی در کشور را زیر سوال برده است. اگر آقای خاتمی هم در سیاست های اقتصادی مسیر دیگری را می پیمود ما دولت را ترک می کردیم چون تعارف نداریم.