آقای روحانی! مراقب باشید

آنقدر خاطره دارد که پیش از انجام گفت‌وگو، رئیس دفتر محسن رفیق‌دوست تذکر می‌دهد: «حاج‌آقا خوش‌حرف هستند ماشاءالله، حدود یک ساعت و نیم وقت مصاحبه گذاشتیم و بعدش هم جلسه‌ای دارند چون حرف‌ها اگر ادامه پیدا کند، شاید تا نماز هم زمان ببرد.» سیاستمدار هفتاد و سه ساله تهرانی که فعالیت‌های سیاسی خود را از دهه 30، همزمان با ملی شدن صنعت نفت آغاز کرده و سپس در دهه 40 به اوج مبارزات رسیده و تجربه زندان زمان شاه دارد، همراهی با انقلابیون را از دهه50 در قالب حزب موتلفه آغاز کرده و البته پس از پیروزی انقلاب سابقه وزارت سپاه در دهه60 و مدیریت بنیاد مستضعفان را هم در کارنامه خود دارد. او حالا اگرچه در ابتدای خیابان بهار شیراز در موسسه‌ای به نام بنیاد نور نشسته و به قول خودش، «برای آن دنیا»ی خود کار می‌کند، اما خاطره‌هایی ناب دارد که در کنار تحلیل مسائل روز، شنیدنی است.

او که همچنان با درجه سرتیپی، عضو سپاه پاسداران است و هنوز در هیات امنای بنیاد مستضعفان ایفای نقش می‌کند، دوست دارد هنگام معرفی شدن به دیگران، «عمله انقلاب» نامیده شود، شاید به یاد اولین روز حضور امام(ره) به ایران که راننده اتومبیل ایشان بود و بعد از آن که ازجمله موسسان سپاه پاسداران نام گرفت و به قول خودش روی کاغذی که نام تشکیل‌دهندگان سپاه نوشته شده بود، نام او در صدر بود.

آنچه می‌خوانید، حاصل گفت‌وگوی ما با محسن رفیق‌دوست است در یک عصر پاییزی در اتاق کارش. همان اتاقی که تابلویی از شهید طهرانی‌مقدم بر دیوارش نقش بسته که در آن رفیق‌دوست، پدر موشکی ایران لقب گرفته است. گفت‌وگویی که از خاطرات دوران دفاع مقدس آغاز می‌شود، با خاطره‌گویی و سپس شعرخوانی در مدح حبیب‌الله عسکراولادی ـ که حاج محسن او را «استاد» خطاب می‌کند ـ ادامه می‌یابد، سپس توصیه به روحانی و دولتش می‌رسد و بعد هم کمی حرف‌های اقتصادی و تحلیل مذاکرات هسته‌ای و در فرجام با شعری که در باب اهمیت ولایت‌پذیری سروده، به پایان می‌رسد. شعری که با بیت «گم شد از راه ولایت هر کسی/ هر که باشد نیست جز خار و خسی» آغاز می‌شود و با این بیت پایان می‌یابد: «تا ظهورش حافظ رهبر تو باش/ در پی او جان ما اندر تلاش».

در گوشه اتاق دیدم لباس نظامی آویزان است. هنوز لباس سپاه به تن می‌کنید؟

خیلی کم... .

چه مواقعی لباس نظامی تن‌تان می‌کنید؟

مثلا وقتی می‌خواستم در مراسم شهید طهرانی‌مقدم شرکت کنم.

وقتی به این لباس نگاه می‌کنید، معمولا یاد چه خاطره‌هایی می‌افتید؟

می‌شود گفت بهترین دوران عمرم که از روز ورود حضرت امام به ایران شروع می‌شود تا پایان دوره خدمتم در سپاه که سال 68 است. بنابراین هر وقت این لباس را می‌بینم، اولا تابلوی زیبایی از بسیاری از برادرانی که با هم بودیم، اما شهید شدند در ذهنم می‌آید. مثل شهید بروجردی، شهید کلاهدوز، شهید باکری یا شهید خرازی، شهید طهرانی‌مقدم و... و هم دورانی برایم زنده می‌شود که در آن بهترین روابط انسانی میان بهترین خلق خدا وجود داشت.

شما یکی از افراد تشکیل‌دهنده سپاه بودید. زمانی که ایده تشکیل سپاه مطرح شد، فکر می‌کردید سه دهه بعد، سپاه به جایگاه امروز برسد و توانمندی‌های کنونی را داشته باشد؟

با تجربه موفقی که امام در پیروزی انقلاب برجا گذاشت، اگر هم در روزهای اول، سپاه امروز در ذهن نبود، یعنی سپاهی که باعث شود در سنای آمریکا بلند شوند و بگویند «چرا فرماندهان سپاه ایران را نمی‌کشید؟»، اما در همان شروع و سپس دوره دفاع مقدس، من خودم ازجمله کسانی بودم که پیش‌بینی می‌کردم سپاه به همه دانش روز نظامی برسد. چنین بود که همه گروه‌های مختلفی که نیاز یک ارتش بزرگ بود از فشنگ تا موشک در ساختار سپاه پیش‌بینی کردیم. گروه اپتیک، پهپاد، زیردریایی، مخابرات، مهمات و... خلاصه همه را پیش‌بینی کردیم که امروز همه آنها در اوج است و تنها گروهی که پس از این دوران تشکیل شد و قبلا نبود، گروه ماهواره است. ما حتی موشک قاره‌پیما را هم از اول گفتیم باید بسازیم.

برای همین به شما پدر موشکی ایران می‌گویند؟

قابی که بالای سر شما نصب شده را شهید حسن طهرانی‌مقدم چند ماه پیش از شهادت هنگام آزمایش موشک شهاب 3 آورد و به دیوار زد. بالای این نامه نوشته پدر موشکی ایران. وقتی حسن شهید شد، به من گفتند پدر موشکی ایران بالاخره تو هستی یا او بود. من به شوخی گفتم من پدربزرگش هستم و حسن پدرش بود. واقعا حسن نقش مهمی در صنعت موشکی ایران داشت.

اجازه بدهید کمی هم به مسائل روز سیاسی نظر داشته باشیم. پس از انتخابات خرداد 92 برخی خبر از تغییر آرایش نیروهای سیاسی دادند و گفتند اعتدالیون دو طرف اصولگرا و اصلاح‌طلب به هم نزدیک شده‌اند و ممکن است این دوقطبی تشکیلاتی فروبپاشد. با توجه به بیش از نیم قرن سابقه فعالیت سیاسی که دارید، می‌خواهم بدانم از نظر شما دسته‌بندی‌های موجود سیاسی را با چه مدلی می‌توان صورت‌بندی کرد؟

بگذارید برای این که پاسخ شما را شفاف بدهم، ابتدا از خود آقای روحانی بگویم. من ایشان را از قبل انقلاب می‌شناسم و بعد از انقلاب هم زیاد با ایشان بودم بخصوص در دو دوره بیشتر. به سبب همین شناخت، این را اشاره کنم که وقتی آقای روحانی می‌گوید من آدم معتدلی هستم، راست می‌گوید. ایشان معتدل است و دعا هم می‌کنیم موفق بشود، اما یک نکته را ایشان و اطرافیان شان باید در نظر داشته باشند و آن این که اولا من معتقد نیستم در انتخابات سال 92 اصلاح‌طلبان پیروز شدند. اعتدالیون پیروز شدند. البته من همیشه وقتی صحبت از اصلاح‌طلبان می‌شد از بسیاری از اصلاح‌طلبانی که آقای روحانی به کابینه برده است دفاع می‌کردم. از امثال آقای جهانگیری، زنگنه، آخوندی، عارف و... دفاع می‌کردم و می‌گفتم اینها اصلاح‌طلبان ولایتی هستند. اصلاح‌طلب ولایتی هم یعنی اعتدالیون. البته در رأس اعتدال خود آقاست. با این همه باید دقت کرد که عده‌ای می‌خواهند آقای روحانی را مصادره کنند. بنابراین ایشان باید توجه داشته باشد با 6/50 درصد آرا انتخاب شده و این یعنی 49 درصد مردم به آقای روحانی رأی ندادند، هرچند ایشان از نظر قانونی رئیس‌جمهور همه است، اما به حکم اعتدال، ایشان باید به این طرف و آن طرف یکسان نگاه کنند. علاوه بر این، یکی از مشکلاتی که افراد در چنین مناصبی دارند و پیش از این هم بوده، این است که پس از پیروزی، دورشان را یک حصار محکم فرا می‌گیرد که هرکسی امکان حضور در این حصار را نمی‌یابد. البته مشکلات زیاد است و مسئولیت سنگین. همه نباید انتظار داشته باشند هر وقت خواستند بتوانند رئیس‌جمهور را ببینند، اما در حلقه افراد نزدیک به دولت باید از همه طیف‌ها باشد و همه حرف‌ها شنیده شود. با این همه حس می‌کنم آقای روحانی دارد ایزوله می‌شود. من همین جا به ایشان پیام می‌دهم که آقای دکتر حسن روحانی عزیز! مراقب باشید ایزوله نشوید.

این بحث در دوره آقای احمدی‌نژاد هم با غلظت بیشتری مطرح می‌شد، اما برخی می‌گفتند شکستن این حصار فقط به عهده رئیس‌جمهور نیست، بلکه نخبگان و خواص هم گاهی با کنار کشیدن خود از اطراف رئیس‌جمهور باعث می‌شوند این حصار به تعبیر شما محکم تر شود. نظر شما چیست؟ هشدار شما فقط به دولتی‌هاست یا نخبگان سیاسی را هم در بر می‌گیرد؟

به نظر من، رئیس‌جمهور، معاون اول و وزرا باید مراقبت کنند. کار زیاد است من هم قبول دارم، اما من خاطرم هست امام(ره) را با آن سن و سال و حجم بالای کار، معمولا راحت‌تر از برخی آقایان می‌شد دید. این که می‌گویید دیگران باید بروند هم درست است، اما دیگران چند بار تلاش می‌کنند. یک بار، دو بار، پنج بار، ده بار، اما وقتی ببینند خبری نشد احساس می‌کنند رئیس‌جمهور یا رغبت ندارد یا لازم نمی‌داند وقتش را به اموری اختصاص دهد که معلوم نیست سرانجام آن چه باشد.

یعنی فاصله ایجاد می‌شود... .

بله، در حالی که باید یادآوری کرد «فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذِینَ یَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَیَتَّبِعُونَ أَحْسَنَه...»

درباره آرایش نیروهای سیاسی توضیح ندادید که موافق تغییر تقسیم‌بندی اصلاح‌طلب و اصولگرا پس از انتخابات اخیر ریاست جمهوری هستید یا نه؟

من برای پاسخ به این پرسش، تحلیلی را از آقای هاشمی نقل می‌کنم که در عمل هم دیده‌ام درست است.

چه سالی این تحلیل مطرح شده؟

حداقل 20 سال پیش، شاید هم بیشتر. به نظر ایشان از مردمی که در انتخابات شرکت می‌کنند، (دقت کنید منظورم همه مردم نیست)، 20 درصد طرفدار جناح راست هستند و 20 درصد جناح چپ. البته گاهی این 40 درصد تغییر می‌کند مثلا اصلاح‌طلبان می‌شوند 18 درصد، اصولگراها 22 درصد و برعکس، اما در کل حدود 60 درصد مردم عضو این دو جناح نیستند و آنها در هر انتخاباتی نتایج را رقم می‌زنند. افتخار ما این است که برخلاف ظلمی که چه بگوییم سران فتنه و چه مفتون‌ها در انتخابات 88 کردند و گفتند «رأی ما کو؟» اصلا در انتخابات ریاست جمهوری نمی‌شود تقلب کرد؛ بنابراین اکثریت مردم چه در انتخابات مجلس و چه ریاست‌جمهوری سرنوشت رأی‌گیری را رقم می‌زنند. به نظر من این تقسیم‌بندی‌ها هنوز هم هست و این دو جناح باید سعی کنند آرای آن 60 درصد را بیشتر برای خودشان جمع کنند.

پس شما فکر نمی‌کنید جریان اعتدال، جریان سومی در فضای سیاسی کشور در کنار دو جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب باشد؟

الان زمزمه‌های آن هست که این اتفاق رخ دهد و خود من هم از جمله همین افرادی هستم که دنبال این رویکرد هستم.

یعنی موافق هستید تقسیم‌بندی سیاسی در کشور سه ضلعی شود؟

بله. به نظر من باید اعتدال را پایه گذاشت و به آن قوت و قدرت داد. واقعیت این است که در حال حاضر فلان آقایی که در جناح اصولگرا به اعتدال مشهور است، خیلی نزدیک است به فلان اصلاح‌طلب معتدل. اینها فرقی ندارند. اصلا بیخود با هم دعوا می‌کنند. اگر ما عرضه داشته باشیم و یک تشکیلات اعتدالی درست کنیم، آن وقت آن 60 درصد اکثرا حامی این تشکیلات می‌شوند.

فکر می‌کنم مباحثی که درباره شکل‌گیری حزب فراگیر اصولگرایان مطرح می‌شود، نزدیک است به این ایده تشکیلات اعتدالی که شما مطرح می‌کنید؟

خدا کند. اگر چنین باشد، ما طرفدار آنها هستیم.

در این مسیر شما هم تلاش کرده‌اید؟

بله، مشغولیم. امیدواریم خدا توفیق بدهد که بتوانیم همه اعتدالیون را از دو طرف دور هم جمع کنیم تا یک تشکیلات اعتدالی پیرو ولایت فقیه تشکیل شود. من جایی خواهم بود که در آن حرف آخر را ولایت فقیه بزند. نسل ما چنین است. ما که باقیمانده‌های نسل عسکراولادی‌ها هستیم تا آخرین لحظه حیاتمان هر بلایی هم سرمان بیاید، همینیم. پس اگر جریان اعتدالی قوی پیرو ولایت فقیه راه بیفتد، من آنجا جارو خواهم کشید.

با وجود این برخی معتقدند فعالیت‌های تشکیلاتی شما پس از انقلاب بیشتر به فعالیت‌های اجرایی تبدیل شده و مانند گذشته وارد کنش‌های حزبی نمی‌شوید. این نقد را قبول دارید؟

من قبل از انقلاب عضو موتلفه بودم تا هشتم یا نهم اسفند 57 که حزب جمهوری اسلامی تشکیل شد. بعد رفتم مسجد امیرالمومنین و در حزب جمهوری ثبت‌نام کردم. فردا یا پس‌فردای آن روز فرمان تشکیل سپاه صادر شد و رهبران حزب به من تأکید کردند به سپاه بروم. بنابراین جزو اولین‌های سپاه هستم و به تعبیری اولین نفر. چون آن کاغذی که خودم برداشتم و نام‌ها را نوشتم ده پانزده نفری بودند. نام خودم را اول نوشتم بعد دادم به دیگران که نامشان را بنویسند.

بنابراین از روز اولی که وارد سپاه شدم معتقد بودم سپاه نباید سیاسی باشد. یکی دو سال بعد هم فرمان آمد که هرکس می‌خواهد کار سیاسی کند نباید در سپاه بماند. ما موقع تشکیل سپاه گروه‌های مختلفی را به کار گرفته بودیم. مثل گروه شهید محمد منتظری یا سازمان مجاهدین انقلاب که سیاسی بودند و پس از ادغام آنها، امام گفتند باید تفکیک صورت گیرد که خیلی‌ها هم به همین دلیل از سپاه بیرون آمدند. با این حال من در سپاه ماندم و هنوز هم نه مستعفی شده‌ام و نه بازنشسته و چون دوست دارم سپاهی از دنیا بروم هیچ وقت به دنبال بازنشستگی نبوده‌ام، اما همیشه حرف سیاسی زده‌ام، مخالفت کرده‌ام، حمایت کرده‌ام، اما به صورت فردی. بالاخره من خودم محسن رفیق‌دوست هستم. بعضی وقت‌ها در برنامه‌های تلویزیونی به من می‌گویند سمت شما چیست؟ انگار همه باید سمتی داشته باشند. منم می‌گویم اعلام کنید «عمله انقلاب»... .

انگار این ویژگی نسل شماست، همان که می‌گویید نسل عسکراولادی. نامتان از سمت‌هایی که دارید برجسته‌تر است... .

بله، به تعبیر دوستان من نه در شش هفت سالی که وزیر بودم فهمیدم وزارت یعنی چه و نه قبل و بعد از درجه گرفتن برای من فرقی داشت. مرحوم موحدی ساوجی در مراسم درجه گرفتن من گفت «تیمسار سرتیپ...»، من گفتم «آقای ساوجی، من ته تیپم!» امیدوارم تا زنده هستم مثل استادم آقای عسکراولادی بر همین روش باشم.

پس چون نظامی بودید از حزب جمهوری و نیز موتلفه استعفا کردید و کار تشکیلاتی نکردید؟

بله، دیگر نرفتم. ده سال اول که جنگ بود و اصلا وقت نبود و بعد هم در بنیاد دیدم بهتر است وابستگی نباشد. با این حال به نظر شما باید بیشتر از این در سیاست دخالت کنم؟ انصاف نیست دیگر... .

بتازگی رسانه‌های خارجی موج تبلیغاتی جدیدی درباره فعالیت‌های اقتصادی نهادهای انقلابی شروع کردند. مثلا رویترز سلسله گزارش‌هایی منتشر کرده درباره دارایی‌های ستاد اجرایی فرمان حضرت امام و ادعاهایی مطرح کرده است. می‌خواهم به‌عنوان کسی که از نزدیک با فعالیت‌های این نهادها آشنایی دارید، بگویید مبنای فعالیت‌های اقتصادی آنها چیست؟

اولا همه این نهادها را که روی هم بگذارید، در کل دو یا سه درصد اقتصاد کشور را در بر می‌گیرد. یک دسته از این نهادها وارث اموال به جا مانده از طاغوت هستند که بنیاد مستضعفان، کمیته امداد و بنیاد شهید از این جمله است. این اموال را که نمی‌شد رها کرد. در دوره‌ای حدود ده سال قبل از حضور من در بنیاد مستضعفان و پیش از تشکیل کمیته امداد و ستاد اجرایی و بنیاد شهید، یعنی سال 58، بخش عمده‌ای از این اموال با مصوبه دولت موقت از بنیاد به دولت رفت. مثل کارخانه سایپا، ایران‌خودرو، هواپیمایی آسمان، کشتیرانی و... خلاصه شرکت‌های سودده به دولت رفت که هنوز بنیاد با دولت سر همین موضوع اختلاف دارد.

وقتی من رفتم بنیاد یعنی سال 68، بیش از 800 شرکت زیرمجموعه بنیاد بود که بررسی کردیم دیدیم بیش از 400 شرکت اصلا به کار نمی‌آید. پس آنها را تعطیل کردیم. بعد از من هم بیش از 200 شرکت و واحد صنفی و صنعتی را آقای فروزنده تعطیل کرد، مثلا ما آرایشگاه داشتیم در خیابان ولیعصر، حمام داشتیم در اردبیل، همه را فروختیم به مردم.

بخشی از اموالی که ماند هم رفت بنیاد شهید و بخشی هم کمیته امداد. ستاد اجرایی هم پس از آن تشکیل شد که بجز اموال مصادره‌ای، اموال مجهول‌المالک یا کالاهای قاچاق و مواردی از این دست وجود داشت که به حکم شرع در اختیار حاکم اسلامی بود. ستاد اجرایی این اموال را سامان می‌دهد و در نقاط محروم هزینه می‌کند، مدرسه، درمانگاه می‌سازد یا غسالخانه و از این نوع فعالیت‌های عام‌المنفعه. بتازگی دیدم آقا دستوری داده‌اند. بنیاد هم به دستور آقا در نقاط دوردست فعالیت‌هایی می‌کند.

کار اقتصادی چند قسمت دارد. صنعت، کشاورزی، مسکن، عمران، خدمات و تجارت. من تجارت را برای نهادها نمی‌پسندم. کشاورزی و صنعت هم باید دست مردم باشد. حتی دولت هم نباید دخالت کند. من با اقتصاد دولتی مخالفم. من سال 60 مصاحبه‌ای کردم درباره رفع مشکل اقتصادی ایران و گفتم مشکل اقتصادی هر کشوری بویژه ایران از طریق یک کلمه پنج حرفی حل می‌شود. یعنی «ت» و «و» و «ل» و «ی» و «د»: تولید!

این کار را در صنایع دفاع پیگیری کردیم و به نتیجه رسیدیم و از نظر نظامی خودکفا هستیم. درباره گندم و روغن و یخچال و تلویزون هم همین کار باید بشود. یادم هست تازه رفته بودم دولت. همین بحث دولتی و ملتی مطرح بود. من گفتم آقایان وزرا، مولوی این موضوع را در مثنوی نوشته، گفتند چه نوشته، گفتم نوشته یک مرد سیاه بدقیافه، بچه‌ای را بغل کرده بود. بچه مدام گریه می‌کرد. این مرد هرکاری می‌کرد، بچه ساکت نمی‌شد. عارفی رد شد، به مرد گفت بچه را بگذار زمین، او هم گذاشت. بچه ساکت شد. به مرد گفت بچه از تو می‌ترسید!

حالا دولت اگر اجرای مسائل اقتصادی را فقط شش ماه بدهد مردم، هیچ اتفاق بدی نمی‌افتد. من با ماهاتیرمحمد در ابتدای زمان توسعه مالزی صحبت کردم. او گفت برای رشد کشور، بسترهای تولید را مهیا کرده است. مدیران خوب را انتخاب کرده و کارخانه‌ها را به آنها سپرده تا طی یک دوره مشخص سوددهی داشته باشند. من هم در بنیاد کارخانه را با چهار شرط افزایش تولید بدون افزایش قیمت، بهبود کیفیت، تنوع تولید و تولید فقط برای صادرات به مدیران دادم و گفتم با این شروط اگر بیش از برنامه سوددهی کردید، ده درصد مازاد سود پیش‌بینی شده مال خودتان. این ده درصد چنان رقم بالایی شد که حاضر نبودند قبول کنند. بنابراین اگر به سوال شما بازگردیم، باید بگویم جنگ ضرورت اختصاص بخشی از توان مهندسی کشور به نیروهای مسلح را گریزناپذیر کرد. خب این امکانات متعلق به ملت است. باید در راه همین مردم هزینه شود. با این حال من مخالف ورود نیروهای مسلح به بحث تجارت یا کارخانه‌داری غیرنظامی هستم. البته دقت کنید اگر ارتش یا سپاه کارخانه تهیه کنسرو برای نیروهای خودش داشته باشد، این را نمی‌گویند کارخانه‌داری. بنابراین حرف من این است که نیروهای مسلح اتفاقا باید، هم خود را به روز نگه دارد و هم به عمران کشور کمک کند. اما درباره نهادهای انقلابی بحث فرق می‌کند. امروز کشور ما در مرحله واگذاری فعالیت‌های اقتصادی دولت به بخش خصوصی است. خب ممکن است برخی طرح‌ها به هر دلیلی در بخش خصوصی مشتری نداشته باشد. این باید برود در ستاد اجرایی یا بنیاد تا سودده شود. بعد برود بخش خصوصی و مثلا در بورس عرضه شود. پس کارهایی را که مردم می‌توانند انجام دهند، نهادها نباید انجام دهند. دولت که اصلا نباید فعالیت کند، چون نه تاجر خوبی، نه صنعتگر خوبی، نه کشاورز خوبی و نه خانه‌ساز خوبی است. من الان نمی‌خواهم درباره موضوع مسکن مهر که با شیوه ساخت آن مخالف بودم حرف بزنم، اما هر کاری دولت بخواهد بکند باید به مردم واگذار شود. اگر دولت اقتصاد را به دست مردم بدهد، ما به شیرینی کامل، تحریم‌ها را دور می‌زنیم.

شما وارد موضوع تحریم شدید. خب الان هم که بحث مذاکرات هسته‌ای داغ است. از آنجا که در طول انقلاب ما بارها شاهد چنین فراز و نشیب‌هایی در روابط خارجی بوده‌ایم، می‌خواهم از شما بپرسم سرنوشت نهایی این مذاکرات را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟

اولا باید درباره اصل مذاکره با همین شرایط موجود بگویم که حتی اگر به هیچ نتیجه‌ای نرسیم و حتی اوضاع بدتر هم بشود، باز اشکالی ندارد و ما برد بزرگی کرده‌ایم و به دنیا می‌گوییم همه ابهامات را رفع کرده‌ایم، اما اینها بودند که نمی‌خواستند مساله تمام شود. بگذارید مثالی بزنم. می‌گویند روزی مردی از کنار یک مطب پزشک رد می‌شد. دید نوشته است دکتر متخصص گوش، حلق، بینی، قلب، کلیه، ریه، دست، پا و... او دید همه اعضا و جوارح را نوشته و آخرش هم نوشته «و غیره». رفت نزد دکتر، اما دید همه اعضای بدنش سالم است و هیچ کجایش درد نمی‌کند. پس به دکتر گفت حتما و غیره‌‌ام درد دارد! حالا اگر این کشورها هم و غیره‌شان درد گرفته که خب نمی‌توان کاری از پیش برد، اما اگر چنین نیست، چه معنی دارد که وزیر یک ابرقدرت پیش از مذاکره برود دو ساعت با نخست وزیر یک رژیم جعلی که ما هیچ ‌وقت آن را به رسمیت نمی‌شناسیم جلسه بگذارد و از او کسب اجازه کند؟

از آن طرف ما چه می‌کنیم؟ «در طلب می‌کوشم، ار یابم زهی بخت بلند/ ور نیابم عذر من افتد بزرگان را پسند». پس ما با اصل مذاکراتی که بتازگی شروع شده موافقیم. یعنی مذاکراتی با شرایط برابر و انتهای مشخص. نه این‌که آمریکا ما را ببرد پای میز مذاکره و به همه کشورهای بیداری اسلامی بگوید این هم کشوری که از آن الگو گرفته بودید.

اما درباره آمریکا، من وقتی وزیر بودم، از آقای جواد لاریجانی شنیدم (آن زمان قائم مقام وزیر خارجه بود) که در دیداری با سفیر سوئیس ـ که حافظ منافع آمریکاست ـ به او گفته این چه دشمنی بی‌منطق و ظالمانه‌ای است که آمریکا با ایران دارد. سفیر سوئیس هم جواب داده بی‌منطق نیست. شما ابرقدرتی آمریکا را لکه‌دار کردید. آمریکا تا شما را نزند، رها نمی‌کند. با این حال این کشور به منطقه آمد و هزینه کرد در افغانستان و عراق، اما چه شد؟

به نفع ایران شد...

بله، بنابراین آمریکا دست از دشمنی برنمی‌دارد چون لابی صهیونیستی نمی‌گذارد. با این حال وضع فعلی تحریم‌ها خیلی دوام نمی‌آورد. اروپا و آسیا می‌گردند راهی پیدا کنند که این شرایط تمام شود. چون تحریم به زیانشان است. ایران چهارراهی است که بجز نیازهای خودش نیازهای دیگران را تامین می‌کند. نمی‌شود آن را بست. بنابراین از تحریم نباید ترسید و باید مذاکره را محکم پی گرفت. اگر به نتیجه رسیدیم چه بهتر، اما اگر نرسیدیم رئیس‌جمهور باید از هر کسی که نظری درباره تحریم‌ها دارد بخواهد در یک جمع بزرگ شرکت کند، نظر بدهد و با خرد جمعی مساله را مدیریت کنیم. مردم ما در تحریم دوران جنگ خود را نشان داده‌اند. در سال‌های 64 و 65 کل درآمد ارزی ما 6.5 میلیارد دلار بود، اما در هشت سال گذشته فقط 800 میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم که متاسفانه خوب خرج نشد. به هر حال برای خارج شدن از این وضع هزار راه وجود دارد که اگر خواستند نشانشان می‌دهیم. فقط کافی است برویم سراغ همان پنج حرف «ت» ، «و» ، «ل» ، «ی» و «د».

گفتید راه‌حل‌هایی دارید برای گذار از این شرایط. می‌خواهم بدانم در دولت آقای روحانی پیشنهادی برای همکاری به شما شد؟

بنا نبود بشود. چرا پیشنهاد بشود؟ من از پیرترین وزیر آقای روحانی پنج سال بزرگ‌ترم.

اتفاقا همین که سراغ باتجربه‌ها رفتند، باعث شد این سوال پیش بیاید که به شما هم پیشنهادی کرده‌اند یا نه؟

من یکی دو بار با آقای روحانی ملاقات داشتم و پس از آن هر چه درخواست دادم اجابت نشد و من هم دیگر درخواست نکردم. با این حال در همان ملاقات گفتم من به درد وزارت نمی‌خورم. بعد هم حیف است، این همه جوان در کشور هستند باید از ظرفیت‌های آنان استفاده شود. البته آقای روحانی کار خوبی کرد که بعد از آن تلاطم‌ها افراد باتجربه را روی کار آورد، اما همین‌ها هم، وقتی امور سامان یافت باید کار را به جوان‌ترها بسپارند. جوانان ما هر کجا میدان دیده‌اند موفق شده‌اند. جهش علمی ما را ببینید. وضع ورزش ما را ببینید. کل مدال‌های 50سال قبل انقلاب با مجموع مدال‌های ما فقط در یک مسابقه بعد از انقلاب برابری نمی‌کند. با این همه این‌که به افرادی مثل من اعتنا شود، هم مورد انتظار خود ماست و هم به نفع خودشان است.

برای انتخابات مجلس هم برنامه‌ای ندارید؟

من در این مجموعه‌ای که درست کرده‌ام گرفتاری زیاد دارم و کارهای عام‌المنفعه می‌کنم تا شاید جبران کم‌کاری‌ها و گناهانمان شود.

اینجا چه کارهایی می‌کنید؟

اینجا جهیزیه می‌دهیم. وام قرض‌الحسنه می‌دهیم. تعدادی خانواده تحت پوشش هستند، آذوقه توزیع می‌کنیم و خلاصه کار زیاد است.

به جامعیت عسکراولادی کسی را نمی‌شناسم

می‌خواهم درباره حبیب‌الله عسکراولادی هم بگویید. کسی که پس از آن که به رحمت خدا رفت، درباره او گفتید بی‌نظیر بود.

همین طور بود... .

چرا بی‌نظیر؟

من از سال 41 ایشان را می‌شناختم. تا سال 43 همراه هم بودیم که ایشان زندانی شد. سال 56 آزاد شد، اما آن زمان من زندانی بودم تا 57. او رفت پاریس و با امام آمد و از آن روز با هم بودیم تا یک روز قبل از رحلت. او یک انسان جامع بود که همه خوبی‌ها انگار در درونش جمع بود.

بعضی سایت‌ها وقتی او از دنیا رفت نوشتند نصف تهران متعلق به او بود و موجودی حسابش فلان قدر است. من همین ابتدا بگذارید چند خط از وصیت‌نامه عسکراولادی را بخوانم: «من خمس و سهم امام بدهکار نیستم. من نماز و روزه قضا ندارم. چون از مال دنیا هیچ چیز ندارم، لذا ثلث هم ندارم که بر آن ثلث وصیت کنم.» او در وصیت‌نامه آورده که «مردم خیال می‌کنند من ثروتمندم»، اما این را بگویم که او هیچ چیز نداشت. تا امام بود از ایشان حقوق می‌گرفت. پس از آن هم تا مدتی که کمیته امداد سیستم حقوقی برقرار کرد، از آقا حقوق می‌گرفت، اما دلیلی که باعث شد حتی برخی خواص هم گمان کنند او خیلی ثروتمند است این بود که شعاع وجودیش برای مردم گسترده بود. یعنی وقتی کسی را می‌دید که نیازمند کمک است، افرادی همچون حاج‌آقا امانی، حاج‌آقا توسلی یا من را صدا می‌کرد و می‌گفت بدون آن که خود شخص متوجه شود، بروید وضع مالی‌اش را روبه راه کنید. نه از کمیته امداد، بلکه از جمع زیادی از افراد کمک می‌گرفت.

از نظر اخلاقی هم کسی بود که صدای فریادش را کسی نشنیده. خوش‌اخلاق بود همیشه و هیچ‌ گاه به مخالفان دشنام نمی‌داد. چه مخالفان شخصی و چه مخالفان عقیدتی. نسبت به ولایت کمتر مثل او مطیع دیده‌ام. تبعیت محض داشت. سال پیش حرف‌هایی درباره سران فتنه زد. من پرسیدم شما این مطلب را با آقا چک کردید؟ گفت نه، اما منتظرم آقا هر عکس‌العملی نشان بدهند، من خودم را با آن تطبیق می‌دهم. بعد گفتند آقا هم چیزی نفرمودند. آن موقع که آن حرف‌ها را زد، از دبیری موتلفه کنار رفته بود و فقط عضو شورای مرکزی بود و نیز دبیرکل جبهه خط امام و رهبری، اما پس از آن حرف‌ها چه در موتلفه و چه در جبهه پیروان، اکثرا از عسکراولادی برگشتند، اعتراض کردند، اما گفت هر کس حرفی دارد بیاید بنشینیم بحث کنیم، اما من به این رسیدم و چون رفتنی هستم، احساس تکلیف می‌کنم این حرف را بزنم. البته این را هم می‌گفت و من هم می‌گویم این آقایانی که به نظر ما مفتون هستند و در چنبره فتنه گرفتار شدند، حالا که فهمیدند همه ادعاهایشان دروغ بوده و آنها به خطا رفته‌اند، الان خب بیایند از ملت و رهبری عذرخواهی کنند و برگردند.

این که گفتم عسکراولادی بی‌نظیر بود، به خاطر چنین مشی و منشی بود. اگر بخواهیم بگوییم زندگی اعتدالی، واقعا چنین بود.

قبل از انتخابات دوره سوم مجلس که بعدا فهمیدیم عسکراولادی هم می‌خواهد در این انتخابات نامزد شود، با جمعی از دوستان نشسته بودیم. حاج احمدآقا به ایشان زنگ زد و گفت امام یک اجازه‌نامه جدید برای اخذ وجوهات برایتان نوشته است. چون حاج آقای عسکراولادی از سال 41 از امام اجازه‌نامه داشتند. خلاصه کسی را فرستادیم که اجازه‌نامه جدید را بگیرد. آورد و من متن اجازه‌نامه را خواندم. حدود چهارپنجم این اجازه‌نامه تعریف حضرت امام از عسکراولادی بود. خداکند بازماندگان، این اجازه‌نامه را الان پیدا و منتشر کنند. خلاصه امام در این متن خیلی از عسکراولادی تمجید کرده بودند. موقع انتخابات به ذهنم رسید اگر ده هزار نسخه از این اجازه‌نامه در تهران تکثیر شود، عسکراولادی می‌شود نفر اول تهران. با یک نفر هماهنگ کردم که بیا برویم پیش عسکراولادی. آمد. گفتم فلانی می‌خواهد وجوهات بدهد، اما متن اجازه‌نامه امام را باید ببیند. شما کپی از اجازه‌نامه را به من بدهید تا بخواند. گفت کپی نمی‌دهم، همین جا بخواند. اصرار کردم، گفت محسن، تو من را اینقدر ساده فرض کردی؟ امام این اجازه‌نامه را برای وجوهات به من داده، نه انتخابات!

یعنی ایشان سریع فهمیدند هدف شما چیست؟

بله. گفتم شما با توزیع این اجازه‌نامه نفر اول تهران می‌شوی. گفت بله، اما به چه قیمتی؟ وکیل نشدم که نشدم!

حالا بگذار چند خط شعری که در روز رحلت برای عسکراولادی گفتم را برایت بخوانم:

عسکراولادی همان مرد خدا و مرد دین / داشت او نور ولایت را همیشه بر جبین

پیروی‌اش از امام و رهبری ممتاز بود / در ره خدمت به مردم عاشقی دلباز بود...

جدای این فضایل اخلاقی که اشاره کردید، عسکراولادی فعالیت‌های تشکیلاتی بسیاری هم داشت که اکنون درباره جایگزین ایشان در این نوع فعالیت‌ها صحبت‌هایی می‌شود. مثلا از آقای ناطق نام برده شده یا افرادی پیشنهاد حفظ جایگاه تشکیلاتی ایشان حتی پس از وفات را داده‌اند. به نظر شما به عنوان کسی که هم سابقه کار تشکیلاتی دارید و هم پیشینه همراهی با مرحوم عسکراولادی، در میان چهره‌های سیاسی اصولگرا، کسی هست که بتواند جایگزین حبیب‌الله عسکراولادی شود؟

به جامعیت ایشان من کسی را نمی‌شناسم. البته در قرآن گفته شده است. هر آیتی گرفته شود، یا مانند آن یا بهترش عطا می‌شود. امیدواریم این بار هم همان شود، اما با توجه به کثرت حضور ایشان در تشکل‌های مختلف، یک نفر نمی‌تواند در همه این نقش‌ها فعالیت کند.

مصطفی انتظاری هروی / گروه سیاسی