اینجا همه چیز شیشه‌ای است

آقای دکتر، در این مصاحبه فرض کنید که من خبرنگار مخاطب توضیحات شما نیستم بلکه...

مخاطبان مردم هستند؟

بخشی از مردم، بخصوص کسانی که در بدنه دانشگاه حضور دارند و با ساختار و اهـداف و فـعـالیت‌های شما آشنایند؛ مثل دانشجوها، استادان، روسای مراکز علمی ــ کاربردی و دیگر کارکنان دانشگاه جامع. پرسش‌های این مصاحبه به نوعی دغدغه آنهاست. پس خواهش می‌کنم با این پیش فرض به پرسش ما پاسخ بدهید.3 سال و 2 ماه از زمان تصدی ریاست دانشگاه از سوی شما می‌گذرد. اگر قرار باشد به خودتان نمره بدهید،‌ از 20 چه نمره‌ای می‌دهید؟

من علاقه‌ای ندارم به خودم نمره‌ای بدهم، منتهی رشته تخصصی‌ام مهندسی کنترل است. وقتی وارد اجرا می‌شویم، اجرا را در معنای عام می‌گیریم. چیزی که باید تعریف کنیم، در ابتدای امر تعریف یک مسیر مرجع است. این مسیر مرجع تمام انتظارات یک فعالیت را تعریف می‌کند و بر اساس آن به کارکرد سیستم می‌پردازیم. سیستم ما یا توانایی رسیدن به آن اهداف را دارد یا ندارد و باید یک جبران‌ساز به سیستم اضافه کنیم. من به هر حال سیستمی را با مشخصه‌هایی تحویل گرفتم. باید می‌دانستم چقدر منطق با آن اهداف حرکت و مسیر مرجع را طی کرده‌ایم.

فکر می‌کنم با این تعریف‌ها می‌شود فهمید شما چه نمره‌ای به خودتان می‌دهید.

شما باید نمره بدهید.

خب در زمینه سوال که شما پاسخ دقیقی ندادید و حاضر به نمره‌دهی به خودتان نشدید، ولی وقتی از تخصص خودتان این‌طور صحبت می‌کنید معلوم است که ...

من هیچ‌طوری صحبت نکردم.

چقدر با استادان و روسای مراکزتان ارتباط چهره به چهره دارید؟

ما حدود 20 هزار استاد و 300 هزار دانشجو در کل کشور داریم. قبول کنید هدایت و مدیریت این سیستم مشکل است. ما از آبان 84 برنامه داریم که همواره سفرهای استانی ریاست محترم جمهمور، از تمام مراکز علمی ــ کاربردی جز تهران حضورا بازدید داشته باشیم. در سفرهای استانی با دانشجو و استاد و روسا نشست داشته‌ایم. البته روزهای دوشنبه هر هفته هم ملاقات عمومی داریم.

در جریان دیدارها مهم‌ترین مشکلاتی که آنها مطرح می‌کنند، چیست؟

امروزه انصافا مشکلات کم است، قبلا بیشتر بود. امروز فعالیت ما کیفی است. هرجا نقص بوده، برایش جایگاهی تعریف کرده‌ایم.

هر سیستمی نقصی دارد، ساز و کار شما در شناسایی نقایص بخصوص در مراکز تحت پوشش شما چیست؟

دانشگاه جامع علمی ــ کاربردی، دانشگاهی ستادی و نظارتی است. ما در کل کشور 530 مرکز داریم. باید برای اینها به طور متمرکز از طریق سازمان سنجش دانشجو بگیریم. ما بر حسن اجرای دوره نظارت کرده و در پایان مدرک صادر می‌کنیم.

این ارتباط چگونه است؟ به شما گزارش می‌دهند؟

شما نباید از اهداف ما غافل شوید، شما باید الان بگویید که ...

آقای دکتر، فقط بگویید روش شما برای شناسایی نقص‌ها چیست؟

شورای نظارت در دانشگاه. مهم‌ترین اولویت من شناخت نیاز جامعه و پرداختن به آن است برای این هدف شورای برنامه‌ریزی و برنامه‌ریزی درسی داریم.

این شوراها که ربطی به نقص‌زدایی از مراکز ندارد؟

خیر اینها تعیین برنامه می‌کنند. مثلا ببینید ما مشکلی به نام نان داریم که سالانه چند میلیون تومان یارانه می‌خواهد. ابتدا موضوع را تعریف می‌کنیم بعد با کمک اتحادیه نانوایی‌ها، دوره کاردانی نان ایجاد می‌کنیم تا به این ترتیب روی یارانه‌ها اثر بگذاریم. اگر یارانه‌های ما 3‌‌هزار میلیارد تومان در سال باشد، بودجه کل آموزش عالی کشور 1350 میلیارد تومان است، اگر من روی 20‌درصد یارانه‌ها اثر بگذارم، 50 درصد روی بودجه آموزش عالی اثر خواهم گذاشت، من این طور تعریف می‌کنم.

آقای دکتر اجازه بدهید. سوال من این است که...

نشد، مثل این که سوالت یادت رفت. [مدیر روابط عمومی آهسته تذکر می‌دهد که سوال شما نظارت بوده است.]

می‌دانم که شما قرار است از نظارت صحبت کنید، ولی تا به حال از همه چیز گفتید و من هم سوالاتم مانده است.

ما باید 3، 4 جلسه در خدمت شما باشیم. در نظارت اول باید مدل مرجع تعریف کنم. وقتی مجوز به مراکز دادیم و از سازمان سنجش دانشجو به این مراکز رفت، شورای نظارت و ارزیابی کارش آغاز می‌شود. امروز شورا 4 کمیته دارد. شما می‌خواهید بدانید چطور نظارت می‌کنیم؟ من می‌گویم. اولا در هر استانی یک واحد استانی داریم که بر حسن اجرای دوره‌ها نظارت می‌کنند. اگر قرار است، اینها حرکتی بکنند، باید بدانند به چه مواردی باید توجه کنند، در چارچوب شورای نظارت، حرکت آنها  تعریف شده است. ما 4 کمیته داریم که براساس مصادیق خطا، تنبیهات اعمال می‌شود. تمام این موارد را به مراکز ابلاغ کرده‌ایم.

شما گفتید مسوولیت ستادی و نظارتی دارید. در این صورت چرا بعضی مراکز مستقیما متعلق به دانشگاه است؟

براساس اساسنامه دانشگاه ما مجاز هستیم مراکزی متعلق به خودمان داشته باشیم که در حال حاضر 23‌مرکز در کل کشور از قبل بوده که مرکز جدیدی به آن اضافه نشده است.

شما 15 درصد حق نظارت از مراکز دریافت می‌کنید. این میزان بر چه اساسی تعیین شده است؟

مصوبه هیات امنای دانشگاه است.

آقای دکتر، رقم دقیق 15‌درصد حق نظارت در اساسنامه یا مدرکی دیگر درج شده، چون این میزان مورد مناقشه است؟

خیر. این مساله به کسی مربوط نیست!

معمولا تصمیمات هیات امنا در جایی ثبت می‌شود. چه اشکالی دارد ما هم ببینیم؟

این مساله کاملا به هیات امنا مربوط است.

[رئیس دانشگاه چون با اصرار روبه‌رو می‌شود، از زیر عینک به ضبط‌صوت نگاهی می‌اندازد و می‌گوید: این کار شما اصلا درست نیست. ضبط را خاموش کنید و ضبط خاموش می‌شود و به درخواست ریاست دانشگاه بخشی از صحبت‌ها درج نمی‌شود.]

هیات امنا تصمیم‌گیر شده است، به کسی هم نباید پاسخ بدهد که چرا فلان کار را کرده، شبهه ندارد که....

چرا شبهه ندارد؟ شما که چیزی از روسای مراکزتان پنهان نمی‌کنید؟

ما در این زمینه بحثی نداریم. شما کار درستی انجام نمی‌دهید.

چرا از کوره درمی‌روید، اجازه بدهید بیشتر مفاهمه داشته باشیم. من فکر می‌کنم شما نسبت به این سوال من پیش‌زمینه ذهنی داشته‌اید که دچار سوءتفاهم شده‌اید. این اعتراض به دانشگاه از داخل مطرح بوده است. من با قرار گرفتن در برابر رئیس دانشگاه می‌خواهم اطلاعات درست را منتقل کنم. شما می‌توانید بگویید ما براساس فلان قانون، بخشنامه یا هر مستند دیگری این کار را انجام می‌دهیم.

این میزان براساس مصوبه هیات امنای دانشگاه ابلاغ شده است.

فکر می‌کنید چرا عده‌ای از این 15 درصد ناراضی‌اند؟ ابهام در چیست؟

از وظایف هیات امناست که نقش قانونگذار و نظارت بر فعالیت‌های دانشگاه را به عهده داشته باشد. وزیر هم رئیس آن است. این میزان هم آنجا تعیین شده است. این که روسا هستند یا نیستند، عبارتش با این‌گونه اصلاح شود که وقتی دانشگاه جامع مجوز اجرای دوره می‌دهد، باید بدانید شرایط ویژه‌ای دارد و اگر مرکزی امسال مجوز گرفت و رشته‌ای را پیاده کرد تضمینی نیست که حتما سال بعد هم اجرا شود. چون ما به فکر اشتغال فارغ‌التحصیلان هم هستیم. به همین دلیل، خیلی از رشته‌ها در مسیر متوقف می‌شود. همچنین این مراکز باید توانایی احرازشرایط برای اجرای دوره را داشته باشد، خیلی وقت‌ها در گذشته مرکزی دانشجو گرفته و الان نمی‌گیرد.

به همین دلیل، امسال به بعضی مراکز دانشجو نداده‌اید. آنها معتقدند از این وضعیت متضرر شده‌اند.

هیچ تعهدی وجود ندارد که اینها همواره مجری باشند. چیزی که هست، تطبیق با استانداردهاست.

آیا در این مراکز خلافی صورت گرفته؟

بله. باید استانداردها را رعایت کنند. البته اسمش تخلف نیست؛ چون شاید مراکز خوبی باشند، ولی با توجه به تکمیل بودن ظرفیت نتوانند امسال دانشجو بگیرند. البته این مساله هم موقت است. استانداردها را هم کمیته تخصصی گسترش دانشگاه تعیین می‌کند که وابسته به شورای گسترش آموزش عالی است.

در سال های اخیر چقدر با ریزش استاد یا مدیران ستادی روبه‌رو بوده‌اید؟

اصلا نداشته‌ایم...

ولی آقای دکتر، معاونت خدمات آموزشی، مسوول حسابرسی و مدیر ارزشیابی و نظارت این‌ها سمت‌های نزدیک به شما بوده‌اند که تغییر کرده‌اند. این تغییرات مدیریتی علت خاصی داشته است؟

اصلا ما چنین عنوان‌هایی نداریم، ما معاونت خدمات آموزشی نداریم، شاید مدیر خدمات آموزشی را می‌گویید؟ [مدیر روابط عمومی وارد می‌شود و نظر خود را درباره سمت‌های گفته شده بیان می‌کند.] شما دارید از من سوال می‌کنید که چرا مدیران دانشگاه تغییر می‌کنند؟

بله، می‌خواهم بدانم این تغییرات هدفمند بوده است یا خیر. به نظر شما سوال بدی است؟

رئیس دانشگاه با تمسخر می‌گوید: ببخشید من عذر می‌خواهم از شما به خاطر این کارها.

سوال‌های من جنبه شخصی ندارد که بازهم ناراحت می‌شوید، اطلاعاتی که می‌دهید، قطعا به سود دانشگاه است.

اجازه بدهید... ما کمترین تغییر و تحول را داشته‌ایم.

همین را بگویید، چرا عصبانی می‌شوید؟

[مدیر روابط عمومی بازهم وارد بحث می‌شود و خطاب به خبرنگار می‌گوید: فکر می‌کنم، سوال را صحیح مطرح نمی‌کنید.]

چرا این‌طور فکر می‌کنید، پس بگویید من حق پرسش هر سوالی را ندارم. من شفاف می‌پرسم و جواب شفاف می‌خواهم. شاید شما با برخی مراکز مشکل داشته باشید، این به من مربوط نیست. من علت تغییرات مدیریتی را در مفهوم عام می‌خواهم و قصد دارم این اطلاعات را به مراکزی منتقل کنم که از عملکرد شما رضایت ندارند.

اگر این نگاه باشد، من استقبال می‌کنم؛ این که هر مدیری چگونه سازمانش را بچیند؛ حق اوست. هر مدیری اختیاراتی دارد، ما بعضی عناوین شغلی که می‌گویید را داریم. این که حق هر مدیری تغییر و تحول است، شما دخولی ندارید. خودتان هم می‌دانید چقدر به شما مربوط است. ما می‌خواهیم سیستم را جلو ببریم کادر امروز ما بسیار مجربند. خیر، ما ریزش نیرو نداشتیم. حتی نیروها از 300 و خرده‌ای به 800 و خرده‌ای نفر افزایش یافته است. اگر هم چند نفر رفته‌اند، دلایلی داشته که ببخشید، این هم به خود ما مربوط است.

درباره اشتغال صحبت کردید، بعضی رشته‌ها مثل خبر، گرافیک، نقاشی، موزه‌داری، تئاتر، مدیریت و خانواده با مازاد نیروی کار روبه‌رو هستند. خیلی از این رشته‌ها در سایه دانشگاه‌ها هم با کیفیتی مشابه تدریس می‌شود، پس هیچ تضمینی برای ورود دانش‌آموخته شما به بازارکار نیست، چون کل فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌ها با بیکاری روبه‌رو هستند.

ما نمی‌توانیم همه مسائل را تغییر دهیم. من باید درباره مراکز خصوصی و مردمی فکر کنم. ما نمی‌توانیم یکدفعه همه این مراکز را متوقف کنیم. بچه‌‌های ما با بچه‌های دیگر دانشگاه‌ها متفاوتند. بچه‌های ما معمولا در خیلی از بخش‌ها مثل کشاورزی سریع جذب بازار کار می‌شوند، کاردان ما می‌تواند هر چیز را بخواهیم اجرا کند. ما بر صنعت، کشاورزی و خدمات متمرکز شده‌ایم.

آقای دکتر، حق‌التدریس‌ها خیلی پایین است. برای استادان دانشگاه جامع خبر خوشی ندارید؟

پرونده علمی همه استادان در کمیسیون‌های هیات ممیزه در حال بررسی است. شما نمی‌دانید چند هزار نفر برایمان کار می‌کنند؛ کمیته بازنگری، نظارتی، بازدید تخصصی، هیات ممیزه، تدوین کتاب، واحد استانی و... کارکنان ما 5/2 برابر شده‌اند. شما از حق نظارت صحبت کردید. واقعا کار گسترده‌ای است. اگر آن سوال شما آن بازتاب را داشت چون سوال خاصی بود.[در اینجا مدیر روابط عمومی از رئیس دانشگاه دلجویی می‌کند که سوال بد مطرح شده است.]

ما انتظارمان از شما این است که اصولی‌تر سوال کنید. هیات ممیزه در حال رتبه‌بندی استادان و تایید مدرسی آنهاست که بر این اساس حق‌التدریس‌ها تغییر می‌کند.

شما بتازگی بخشنامه‌ای به مراکز خصوصی ارسال کرده‌اید تا متراژشان را افزایش دهند؟

نه نگفتم متراژشان را افزایش دهند.

اجازه بدهید سوالم را تمام کنم تا بعد نگویید غیراصولی پرسیدم. دستور به افزایش متراژ داده‌اید، در حالی که بخش خصوصی می‌گوید تحت فشار است و از عهده‌اش برنمی‌آید.

نه خیر، برمی‌آیند.

یک عده می‌گویند برایشان سخت است.

می‌توانند یا نمی‌‌توانند به خودشان برمی‌گردد.

شما حمایتی از آنها نمی‌کنید تا به استاندارد موردنظر شما برسند؟

هدف ما پاسخگویی و تعهد به مردم است. کمیته تخصصی ما این استانداردها را تعیین می‌کند. این مصوبه کمیته تخصصی است که می‌گوید اگر کسی می‌خواهد مرکزی دایر کند باید 1200 متر فضا داشته باشد و 60 درصدش ملکی باشد. داشتن 1200 متر فضا برای مراکز جدید الزامی است، حتی در دورترین نقاط کشور. آنها هم که از قبل بوده‌اند تا شهریور 1388 مهلت دارند. بالاخره باید خودشان را تطبیق بدهند. البته باید از محل بنگاه‌های زودبازده تقویت شوند.

آقای بلندی از نامه جمعی از روسای مراکزتان به رئیس‌جمهور برایمان بگویید. موضوع اعتراضشان چیست؟

چیزی نمی‌دانم. واقعا چیزی نمی‌دانم. (ضبط خاموش می‌شود)‌

می‌خواهم سوالی بپرسم، ممکن است کمی عصبانی شوید.

شما کار خوبی نمی‌کنید.

من به جذابیت مصاحبه‌ام فکر می‌کنم.

خیلی خوب است، حالا با شما بیشتر آشنا شدیم.

چـرا ایـن‌قـدر از ارتـبـاط خـودتـان بـا مـسوولان اجرایی بخصوص شخص رئیس‌جمهور در دانشگاه می‌گویید، به طوری که این مساله فضای نقد شما و عملکردتان را تحت‌تاثیر قرار داده است.

اصلا این‌طور نیست. من هیچ ارتباطی ندارم، هیچ‌گاه هم مطرح نکرده‌ام. هر کس می‌تواند در ملاقات عمومی نظراتش را آزادانه مطرح کند. همان‌طور که این اتفاق می‌افتد. امروز همه چیز دانشگاه شیشه‌ای است.

فکر می‌کنم حالا راحت‌تر بتوانید به خودتان نمره بدهید.

نمی‌دانم. من آدم نتیجه‌گرایی هستم. اگر ضبط را خاموش کنید. به شما می‌گویم.

(و ضبط باز هم خاموش می‌شود)‌.

کتایون مصری