عبده تبریزی: به سیاستهای انبساطی دولتهای قبل هم انتقاد داشتیم

فارس: حسین عبده تبریزی با اشاره به سیاستهای انبساطی در دولتهای قبل گفت: ما نسبت به سیاستهای قبل نیز انتقاد داشتهایم و دهها و صدها نامه و انتقاد علیه دولتهای قبل مطرح میشده است.

کد خبر: ۱۳۸۳۳۲

عبده تبریزی دبیرکل سابق بورس اوراق بهادار و از 57 اقتصاددان امضاء کننده نامهای که به نقد سیاستهای اقتصادی رئیس جمهور پرداخته بودند، شب گذشته با حضور در برنامه گفت و گوی ویژه خبری شبکه دو به مناظره با الیاس نادران اقتصاددان طیف اصولگرایان پرداخت.
عبده تبریزی در این مناظره تلویزیونی گفت: نامهای که 57 معلم دانشگاه امضاء کردند نامهای است که بیشترین نقش را در آن اعضای هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی داشتند و بعد اساتید دیگری نیز آن را امضاء کردند،بنابراین من نماینده این افراد نیستم.
وی اظهار داشت: این افراد 57 استاد دانشگاه هستند که تشخیص دادند مشکلاتی در حوزه اقتصاد وجود دارد و اصلاح آن میتواند کمکی به سیاستهای اقتصادی باشد و این نامه را خطاب به ریاست جمهوری نوشتند.
عبده تبریزی افزود: شاید این 57 استاد یکدیگر را حتی به چهره نیز ندیده باشند بنابراین لزوما نه حزب سیاسی هستند، نه دبیر خانه دارند،حضورم در اینجا صرفا به دلیل دسترسی خبرنگاران صدا و سیما به من بوده است.
دبیر کل سابق بورس تصریح کرد: طبیعی است هر ایرانی علاقمند است که نرخ سود بانکی کاهش پیدا کند و این کاهش مخالفی ندارد، اما کاهش این نرخ به چه معنی است؛ چه هدفی را باید دنبال کند؛ و در چه بستری باشد؛ اینجا نقطه تقابل اختلافنظرها است.
عبده تبریزی گفت: نویسندگان نامه معتقدند که هرگز یک اقدام اداری نمیتواند نرخ سود را کاهش دهد و ممکن است نرخ سود اسما کاهش پیدا کند، اما عملا نرخ سود کاهش پیدا نخواهد کرد.
وی ادامه داد: اقتصاددانان نوشتهاند پارامتر سود بانکی عامل مهمی در تصمیمگیریهای اقتصادی است، در واقع وقتی این نرخ تعیین میشود، تصمیمی را برای دارندگان وجوه به منظور "مصرف" یا "پسانداز" پول ایجاد میکند.
عبده تاکید کرد: اگر کاهش سود بدین معنا باشد، مردم که پساندازکنندگان کوچک و خرد برای نگاه داشتن و یا پس انداز پول به پارامترهای اقتصادی مختلف نگاه میکنند. منابع بانکها، شرکتهای سرمایهگذاری، تامین اجتماعی، بیمهها و مراکزی از این دست متعلق به مردم هستند.
وی اظهار داشت: نظریات اقتصادی میگوید این پول ارزشی دارد که حاصل عرضه و تقاضا برای آن است، همانگونه که، امروز نمیتوانیم به عنوان یک مقام کشوری دستور دهیم از فردا قیمت سیب زمینی 500 تومان باشد و عملا امکانپذیر نیست،هیچ مقامی نمی تواند با این وضعیت درباره نرخ سود تصمیم بگیرد وضعیت سود بانکی نیز به همین شکل است.
این اقتصادداران افزود: هر حرکتی که دولت در عرصه پارامترهای بازار پول و سرمایه انجام دهد و وضعیت طبیعی این بازار را مخدوش کند به عدم کارایی میانجامد وگرنه کسی مخالف پائین آوردن نرخ سود بانکی نیست.
عبده گفت: آنچه موجب نگرانی است این است که، وقتی مرکز پژوهشها نرخ بالایی را برای تورم اعلام میکند و دولت نیز نرخ را بالای 13 درصد عنوان می کند و به سپردهگذار می گوییم نرخ سود بانکی کمتر از 12 درصد است، گرایش به خرید داراییهای مصرفی را در وی به شدت تقویت میکنیم.
وی کاهش نرخ سود بانکی در سال قبل را مورد اشاره قرار داد و اضافه کرد: یعنی مردم به جای اینکه پول خود را در بانکها پسانداز کنند،اقدام به خرید داراییهای بلندمدت میکنند، افزایش قیمت زمین، مسکن و زعفران نمونههای مناسبی از اتفاقی است که افتاده است.
عبده تبریزی ادامه داد: تحت این شرایط پولها به سمت کالاها جهتگیری میکنند و موجودیهای اضافی در بنگاههای اقتصادی جمع میشود زیرا دارندگان وجوه نگرانند که قیمتها باز هم بالاتر برود.
وی اضافه کرد: نکته دیگر فسادی که حاصل میشود، یعنی ما نمیشنویم کسی برای سپردهگذاری در بانکها رشوهای بدهد چون انگیزهای برای اینکار انجام ندارد و حتی بانکها با دادن جایزه و تبلیغات تلاش میکنند منابع مردم را جمع کنند. این کارشناس اقتصادی گفت: در عین حال برای گرفتن تسهیلات دارای نرخ 12 درصد صف تشکیل میشود. هر جا که صف باشد میدان فسادی گسترده میشود و دستگاه قضایی به دلیل گستردگی این میدان با تمام امکانات خود نیز توان مقابله با آن را نخواهد داشت.
وی تصریح کرد: همانگونه که مجلس امروز تلاش دارد قیمت بنزین را واقعی کند زیرا این محصول هرز میرود وقتی پول نیز زیر قیمت واقعی آن واگذار شود، در داخل کشور هرز خواهد رفت و باید از هرز رفتن آن اجتناب کرد.
عبده در پاسخ به نادران که کنترل انواع نرخها در دولتهای مختلف را مثال زد و با ارایه آمار آن را در رشد اقتصادی و روند سرمایهگذاری در بانکها بیتاثیر دانست، گفت: یکی از مشکلات ما این است که این داستانها را سیاسی میکنید. اقتصاد مبحثی است که از تجربه روشنی در دنیا برخوردار است.
وی افزود: هنگامی که فرزند ما بیمار میشود، او را نزد پزشک میبریم و از تجربه مثبت او استفاده میکنیم. کاری هم نداریم که این تجربه را از کجای دنیا آورده است اقتصاد نیز علم است و تجربیاتی درباره آن وجود دارد.
عبده تبریزی گفت: ما اولین کشوری نیستیم که میخواهیم نرخ بهره بالا را پایین بیاوریم. در اطراف ایران، ترکیه، مصر و پاکستان نرخ سودشان را کاهش دادهاند،اولین کشوری نیز نیستیم که از نرخ تورم بالا رنج میبریم بلکه کشورهایی در دنیا با نرخهای تورم 200 _ 300 درصد توانسته اند نرخ تورمشان را کاهش دادهاند.
وی اظهار داشت: ما مجبوریم به این تجربه ها احترام بگذاریم و به سمت آن حرکت کنیم، امروز مفهوم اقتصادیی وجود ندارد که از ذهن انسان بگذرد و بیست هزار نفر دیگر نیز درباره آن فکر نکرده باشند. یکی از مشکلات این است که تصور میکنیم ایدهای برای اولین بار به ذهن ما آمده و تجربهای در این باره وجود ندارد و یا به دیده منفی به این تجارت مینگریم.
عبده تبریزی گفت: فارغ از اینکه برخی از امضاء کنندگان نامه سیاسی هستند و برخی نیستند، عمدتا دانشگاهیانی هستند که دورنمای سیاسیی برای خود قائل نیستند و خواستار چیزی هم نیستند بلکه میخواهند آموختههای سیاسی خود را با دولت در میان بگذارند.
وی در پاسخ به نادران که گفت، مگر ما چقدر زعفران در کشور داریم که پولها به سمت آن برود، اظهار داشت: من نگفتم وقتی تورم رشد میکند قیمت زعفران بالا میرود بلکه زعفران را مثال زدم و گفتم تمرکز منابع مالی روی موجودی متمرکز میشد حال آنکه میخواهید منابع را به سمت سرمایهگذاری سوق دهید.
وی گفت: سیاستهای دولت انبساطی بوده است و در پاسخ به نادران که پرسید آیا سیاستهای دولتهای قبل انبساطی نبوده است، گفت: ما نسبت به سیاستهای قبل نیز هم انتقاد داشتهایم، دهها و صدها نامه و انتقاد علیه دولتهای قبل مطرح میشده است، ما حتی قبل از انقلاب نیز در حوزه مسایل اقتصادی انتقاد میکردیم و در حکومت طاغوت نیز انتقاد جرم نبوده است.
عبده افزود: به یاد دارم سال 51 به عنوان دانشجوی فوق لیسانس نامهای نوشتم و در مورد مسایل اقتصادی نقدهایی را بیان کردم ، 57 استاد دانشگاه نامهای را نوشته اند و تصریح بر اینکه مشکلات کنونی مسایل این دولت نیست بلکه مسایل کلان اقتصاد ایران است و ظرف دو یا سه سال نیز قابل حل شدن نیست، حسن نیت خود را نشان داده اند. عبده تبریزی یادآور شد: باید بپذیریم وقتی نقدینگی از 685 هزار میلیارد ریال در سال 1383 به 931 هزار میلیارد ریال در سال 84 و به 1284 هزار میلیارد ریال در سال 85 میرسد، سیاست انبساطی در کشور حاکم است.
وی با اشاره به اظهارات نادران افزود: شما میگوئید این سیاست انبساطی منجر به تورم نشده است و حتی تورم پائین آمده است.
عبده گفت: هر کس این برنامه را میبیند تورم را احساس کرده است. یعنی جوانی که سال قبل 20 میلیون تومان داشته و میتوانسته است در محمدیه کرج یک آپارتمان 60 متری بخرد و امسال دیگر نمیتواند،یعنی قیمت زمین نه در شمال شهر تهران که نقاطه ای دیگر از 250 هزار توامان به 500 هزار تومان رسیده است.
وی با طرح این پرسش که تحت این شرایط دولت چگونه تورم را پایین نگاه داشته است، گفت: شما بهتر میدانید نرخ تورم 2 مولفه دارد. یکی نرخ تورم داخلی است که ضربدر درصدی میشود، 40 یا 60 درصد. و یکی نرخ تورم خارجی که ضربدر یک منهای آن رقم میشود.
عبده تبریزی افزود: اگر ما دولتی داشته باشیم که قیمت نفت آن به بالای 60 دلار رسیده باشد، قیمت دلار را ثابت نگاه داشته و اقدام به واردات بسیار گسترده میکند. بنابراین چون قیمت تورم جهانی پائین است و درصد کالای خارجی در سبد مصرفی خانوار بالا رفته، تورم افزایش نیافته است.
این اقتصاد دان افزود: دولت رسما اعلام کرد ما اقدام به واردات میوه میکنیم تا چنین اتفاقی بیفتد. پس وقتی اقدام به واردات گسترده میکنیم و قیمت دلار را نیز ثابت نگه میداریم، نرخ تورم دنیا نیز بسیار پایینتر از نرخ تورم در ایران است، تورم پایین نگه داشته میشود.
عبده گفت: حال اینکار با چه امیدی انجام میشود به آثار مخرب این روند بر روی صنایع اشاره نمی کنم اما اگر قیمت نفت پایین بیاید و فردا به 20 و 30 دلار برسد باید چه کار کنیم؛
وی ادامه داد: در نامه اقتصاددانان آمده است اتکای ما به درآمدهای نفتی به مرز خطرناکی رسیده است و این واقعیت است.
وی گفت: در سال 74 و در دولت آقای هاشمی مشاهده می کنیم پارامترها به گونهای حرکت میکنند که تورم را به 7/49 درصد میرساند و همان اتفاق می تواند در سال بعد بیفتد.
عبده تبریزی تاکید کرد: به نظر من اگر این اتفاق در حوزه نفت بیفتد، وضعیت سال 1374 می تواند در دولت آقای احمدی نژاد نیز تکرار شود. در سال 1354 نیز وقتی درآمدهای نفتی به یکباره وارد اقتصاد میشود از تورم 5 درصد به سمت تورم 6/11 درصد و بعد 15 درصد می رسیم، پس تجربه این اتفاق در دنیا و در کشور چه پس از انقلاب و چه قبل از انقلاب وجود دارد.
وی در خصوص اظهارات نادران که چرا اقتصاد دانان در آن دورهها نامه ننوشتند و اعتراض نکردند، گفت: همان موقع نیز اعتراضات زیادی به سیاستها شد و آن اتفاقات در همان مقطع نیز به کشور آسیب رساند.
استاد اقتصاد دانشگاه علامه افزود: اقتصاد اینگونه نیست که بگوئیم فوت شده است پس دفنش می کنیم، بلکه وقتی بیکاری افزایش مییابد، مسکن به مشکل تبدیل میشود اقتصاد دچار مشکل شده است و نمی توان گفت چون همه از گرسنگی نمی میرند، اقتصاد تداوم وضعیت دارد.
عبده تبریزی خطاب به نادران گفت: من فکر میکنم شما میپذیرید ما خود را با این سیاستهای انبساطی در معرض تورم حاد قرار دادهایم.
وی ادامه داد: علاوه بر این اگر ما دیسیپلین بودجهای و مالی نداشته باشیم و به متغیرهای بازار پول و سرمایه به گونه ای نگاه کنیم که قابل دستکاری هستند،هیچ گاه به رشد و رفاه اجتماعی دست پیدا نخواهیم کرد.
این اقتصاد دان تاکید کرد: واقعیت این است کسانی که با متغیرهای پولی بازی می کنند تجربه رشد و رفاه اجتماعی ندارند و حتی یک نمونه نمی توان پیدا کرد که کشوری با سیاستهای دستوری به اهداف رشد و رفاه رسیده باشد.
وی گفت: در دنیا دولتها ظرفیت حقیقی اقتصاد را میسنجند و متناسب با همان وضعیت اقدام به خلق پول میکنند.
عبده تبریزی در پاسخ به این پرسش نادران که آیا شورای پول و اعتبار در گذشته چنین رویه ای داشته است، اظهار داشت: من نمی گویم همیشه اینکار را انجام داده است، در سیاستهای قبلی هم نکات غلطی وجود داشته است.
اما متاسفانه تمام آن نکات غلط الان مرکز یک مشت سیاستهای جدید دولت شده است.
وی ادامه داد: اقتصادانانی که این نامه را نوشتهاند به دولت آقای خاتمی و هاشمی نیز این نکات را گفتهاند.
نادران در این لحظه به عبده تبریزی گفت: برخی از این اقتصاددانان در آن زمان خود مسئول بوده اند.
عبده تبریزی پاسخ داد: ما در این نامه تلاش کردیم امضاء کنندگان مسئولیت 2 ساله و 6 ماهه من را هم نداشته باشند که مشمول چنین انتقادی شوند ضمن اینکه در دوران مسئولیت من قیمت مسکن یک ریال هم افزایش پیدا نکرد زیرا ما توانستیم منابع را به سمت بازار سرمایه حرکت دهیم.
نادران در این لحظه به حباب قیمتها در بورس اشاره کرد. عبده گفت: آن بحث دیگری است. من اشتباهات دیگری هم داشتهام و قبول دارم.میتوانیم در جلسه دیگری در این باره بحث کنیم.
عبده همچنین یادآور شد: شما میگویید نرخ سود پایین آمده اما حجم سپردههای بانکی افزایش یافته است و بیشتر نیز شده است.
وی ادامه داد: اتفاق جالبی که در کشور افتاده این است که مقامات رسمی نگفتهاند نرخ سود سپردهها را پایین بیاورید،بلکه سوال می کنند شما نمی خواهید تسهیلات ارزان قیمت به کشاورزان برسد؛ طرح موضوع اینگونه است.
عبده افزود: این در حالی است که بین نرخ سود سپرده ها و تسهیلات رابطهای وجود دارد. نمی توان تئوری جدیدی داد که بر اساس آن سودهای 15،16 و 17 درصد به سپردهها پرداخت کرد اما نرخ تسهیلات 12 درصد باشد عقل سلیم میپذیرد اگر نرخ سپرده 17 درصد باشد، نمی تواند تسهیلات با نرخ 12 درصد بدهد.
عبده گفت: این مانند آن است که به میوه فروش بگوئیم سیب را کیلویی 1300 تومان بخر و 1000 تومان بفروش، چنین دستوری امکانپذیر نیست.
وی ادامه داد: دولت خود اوراق مشارکت با نرخ 5/15 درصد منتشر میکند،زیرا میداند زیر 15 درصد اوراق مورد استقبال قرار نخواهد گرفت.
عبده تبریزی در خصوص آمارهای ارایه شده از سوی نادران مبنی بر افزایش میزان سپردهها علی رغم روند کاهش نرخ سود خاطر نشان کرد: سال 82،81،80و 83 نسبت سپردههای بلند مدت، بر کوتاه مدت 85 و 90 درصد بوده است اما الان این نسبت مساوی شده یعنی مشخصا در سال 85 سپردههای کوتاه مدت 353 هزار و 600 میلیارد ریال و بلند مدت 353 هزار و 400 میلیارد ریال بوده است.
وی افزود: ترکیب سپردههای مردم به سمت کارهای سوداگرانه و کوتاه مدت پیش رفته است. همچنین شما بهتر می دانید که بین نرخ رسمی و انچه نرخ واقعی است تفاوت وجود دارد.
عبده گفت: وقتی پولی در جامعه خلق میشود در جایی از سیستم بانکی جای می گیرد اما اگر ما امسال در بانک هزار واحد پول داشته باشیم و بتوانیم با این هزار واحد هزار آجر بخریم سال بعد با هزار و 100 واحدی که در بانک داریم ، نمی توانیم هزار و صد آجر بخریم. آیا آمارهای ارایه شده از سوی شما به این معنا است که قدرت خرید واقعی سپردهها افزایش پیدا کرده است؛
عبده تبریزی گفت: بر این اساس رشد سپردهها کم بوده است، مقدار پول واقعی با مقدار پول اسمی دو مقوله متفاوت است. طبیعی است که ما به رشد طبیعی نرخ پول توجه داریم و میتوانیم این رشد را اسمی بدانیم.
دبیر کل سابق بورس اوراق بهادار همچنین به بیان اظهارات دکتر شیبانی رئیس کل بانک مرکزی در سمینار پولی و بانکی پرداخت و گفت: بر اساس اظهارات ایشان در دو سال اخیر مطالبات سیستم بانکی معادل 4 برابر سال قبل دچار مشکل شده است و 2 هزار و 500 میلیارد تومان مطالبات مشکوک الوصول سیستم بانکی به 15 هزار میلیارد تومان رسیده است.
نادران در این لحظه گفت: قرار شد متغیرهای واقعی را بگوییم نه متغیرهای اسمی را؛
عبده تبریزی پاسخ داد: فاصله 2 هزارو 500 میلیارد و 15 هزار میلیارد رقم اسمی عظیمی است.ذخیره مطالباتی که نظام حسابداری در دنیا در نظر میگیرد و دستگاههایی که بر این نظام میگیرند 2 درصد است. ما سیستم بانکی را با این نوع پرداختها دچار مشکل میکنیم.
استاد اقتصاد دانشگاه خاطر نشان کرد: آمارها نشان می دهند مطالبات بانک مرکزی از بانکها در سال 82 صد در صد کاهش یافته است و در سال 83 نه درصد کاهش داشته است در عین حال در سال 84 مطالبات بانک مرکزی از بانکها 67 درصد اضافه شده است و در سال 85 این مطالبات به 53 درصد رسیده است.
وی گفت: هیچ کس مخالف اعطای تسهیلات با نرخ کم نیست. اما لازمه این کار بر هم زدن بازی و نظام قیمتها نیست. نادران از عبده درباره عبارت « ارجح دانستن اعتبارات خرد به کلان » در نامه اقتصاد دانان سوال کرد.
عبده گفت: شما می گوئید اگر اعتبارات خرد را به اعتبارات کلان ترجیح دهیم عدالت جویانه است.
نادران گفت: باید حق مردم را بدهیم تا کسی برای 200 هزار تومان تسهیلات معطل نباشد.
عبده تبریزی پاسخ داد: این جمله یک حرف سیاسی است.گفته میشود20 درصد اعتبارات در اختیار 80 درصد مردم و80 درصد در اختیار 20 درصد افراد جامعه است. وی این سوال را طرح کرد که این 20 درصد افراد که 80 درصد منابع را در اختیار دارند چه کسانی هستند و پاسخ داد: شرکتهای بزرگ اعتبارات کلان گرفتهاند. آیا تعاونی روستایی اعتبارات کلان نگرفته است. آیا افرادی که درون تعاون روستایی، شرکتهای سرمایهگذاری و شستا و تامین اجتماعی هستند مردم نیستند؛ اینها اعتبارات کلان گرفتهاند تا پروژههای بزرگ را اجرایی کنند. استاد اقتصاد دانشگاه گفت: آیا میخواهید وامهای کوچکی بدهید که مثلا من نوعی وسیله کار بخرم. آیا همه ملت باید خودشان صاحب کار خود باشند؛
وی ادامه داد: دولت الان طرحهای بزرگ و پتروشیمی دارد که به پولهای بزرگ نیاز دارند.
نادران پاسخ داد: دولت از حساب ذخیره برای این کارها بر میدارد.
عبده تبریز بار دیگر سوال کرد: آیا دادن تسهیلات کلان به بنگاههای بزرگ ظلم به مردم ایران است.
وی تصریح کرد: ظلم به مردم ایران آن است که در دولت آقای هاشمی نیز اتفاق افتاد.یعنی وقتی نرخ سود 8 درصد و تورم50 درصد بود مردم به موسسات غیر رسمی آن زمان پناه بردند و یکی از این شرکتهای مضاربهای یعنی سحر و الیکا 44 هزار پرونده داشت و پول مردم را ازبین برد.
وی تاکید کرد: اینکه سپردههای خرد مردم را با نرخ سود 10 و 11 درصد دریافت کنیم و آن را زیر نرخ تورم به کسی بدهیم که می خواهند سود کند و او میشود سازنده برج بزرگی که سود بزرگ نیز میبرد...
عبده افزود: همین اتفاق در مورد ارز افتاد، خدا دکتر نوربخش را رحمت کند زیرا اگر سیستم نرخ ارزش اصلاح نشده بود، عدهای به اسم مستضعفین دلارها را با قیمت 7 تومان میگرفتند و در بازار با نرخ بسیار بالاتر میفروختند. وی در پاسخ به نادران گفت: ما از سال 63 مخالف چند نرخی بودن ارز و دستکاریهای دولت در اقتصاد بوده ایم و بسیاری از اقتصاددانان خسته شدند از بس که گفتند دولت قرار نیست در سیستم پولی دخالت کند.
عبده گفت: والله آن زمان که شما نرخ را 14 درصد اعلام کردید 14 درصد نشد و 12 درصد هم نمیشود.نرخ به بازار سیاه میآید و غیر از این ارقام است. واقعیت این است کسانی که از این سیاستها آسیب میبینند پس انداز کنندگان خرد هستند.
عبده افزود: من هیچ تاجری را نمیشناسم که پول خود را پس انداز کند. بلکه صد میلیارد تومان خود را خرج کند و 100 میلیارد نیز از مردم جمع میکند.