حضور زنان در ورزشگاه‌ها موضوع اول کشور نیست / در موضوع حجاب نیازمند گفتگوی بین نسلی هستیم

از اینجا شروع کنیم که در دولت دوازدهم از عرصه همیشگی خود جدا شدید.

بله.

البته گفتید با خوشحالی جدا شدم؛ وقتی آقای روحانی گفت که در محیط زیست قرار نیست در خدمت شما باشیم.

بله. محیط زیست عرصه خیلی مهمی است و خیلی برای من باارزش است و بسیار هم دشوار است. فراز و نشیب‌ها و چالش‌های زیادی هم بود و شاید من با نگاهی که دارم و قدری سختگیری که داشتم، امکان ادامه در آن مسیر با آن شکل با شرایطی که برای دولت بود و هست، فراهم نبود.

یعنی سختگیری برای دستگاه‌هایی که با شما همکاری دارند؟

تقریباً همین طور است. بحث محیط زیست بحثی فرابخشی است و با همه دستگاه‌ها سروکار داریم.

در دولت‌های هفتم و هشتم همکاری‌های فرابخشی که با سازمان محیط زیست داشتند، بهتر بود یا دولت یازدهم؟

هر کدام از این دولت‌ها مسائل خاص خودشان را داشتند. هر کدام از این دولت‌ها با فرازهایی مواجه بودند و فرصت‌هایی بود که تلاش کردیم در این فرصت‌ها بیشتر بحث‌های محیط زیست و توسعه پایدار را مطرح کنیم و پیش ببریم و نهادینه کنیم. بحث قوانین، مقررات و سیاست‌ها بود و فرودهایی وجود داشت که محیط زیست بسیار آسیب خورده است، یعنی بالاخره در شرایطی که یک باره همه چیز به سمت شرایط بحران می‌رود یا یک وضعیت اضطراری پیش می‌آید، محیط زیست از اولویت خارج می‌شود.

خوشبختانه هم در دولت‌های هفتم و هشتم و هم در دولت یازدهم توجه به محیط زیست در اولویت و رأس قرار گرفت. در دوره دولت آقای روحانی هم تقریباً همین حالت را داشتیم.

در دوره قبلی شما در محیط زیست، یک چیزی که در ذهن من باقی مانده است، این است که در خیلی چیزها ایستادگی می‌کردید حتی از شما گلایه می‌شد که چرا خانم ابتکار در برخی موارد سخت می‌گیرد. سر تراریخته خیلی ایستادگی کردید و تیم شما خیلی ایستادگی کرد ولی کسی جایگزین شما شد که کاملاً 180 نظر متفاوت با شما دارد.

ترجیح می‌دهم وارد این بحث‌ها نشویم ولی ...

من شخصی‌اش نمی‌کنم؛ ولی این تراریخته برای مردم خیلی مهم است، چون ابهام دارد و به آنها اطلاعات هم داده نمی‌شود.

خیلی این بحث‌ها مهم است. ما در مورد بسیاری از این موضوعات قانون و مقررات داریم. به هر حال نباید از قانون و مقررات تخطی کرد؛ یک جانبه هم نباید مسائل دیده شود. فناوری همانند اصلاح ژنتیک و تغییر ژن به نفع یک ویژگی خاصی در یک گیاه یا موجود زنده، قطعاً مخاطراتی دارد که بخشی می‌تواند پزشکی و بخشی زیست محیطی است و قطعاً یک فوایدی هم خواهد داشت. مهم این است که آن ارزیابی صورت بگیرد که یا فواید می‌چربد ...

خب ارزیابی صورت نگرفته است دیگر؛ به یاد دارم یکی از معاونین شما به صراحت بیان کرد که این کار نشده است.

بله، در بسیاری از این زمینه‌ها نشده است، ولی موضوع ارزیابی زیست محیطی و ارزیابی خطرات، یکی از مسائل مهم توسعه است. این مسائل را آن زمان هم داشتیم و خیلی هم چالش بود. این دوره هم داشتیم. این دوره فشار برای ایجاد یک جاده در یکی از بهترین و بکرترین مناطق جنگلی داشتیم که «جنگل ابر» بود.

همین دوره اخیر شما؟

بله؛ فشار برای احداث جاده که مقدمه‌ای برای شهرک‌سازی بود. قرار بود سه شهرک در دل این جنگل ساخته‌ شود و آن محدوده تبدیل به جنگلی از بتن و سیمان و ساختمان می‌شد. ما همه تلاش خودمان را کردیم تا جلوی این کار گرفته شود چون این کار هیچ توجیحی نداشت.

جلوی این گرفته شد؟

بله، و هزینه‌اش خیلی سنگین بود. علیه سازمان حفاظت محیط زیست در مجلس طرحی دادند. طرحی برای انحلال سازمان حفاظت محیط زیست دادند؛ یعنی آن فردی که دنبال این کار بود امضا جمع می‌کرد.

البته می‌دانید که این چیزها خیلی عجیب و غریب نیست متاسفانه.

بله. در این کارها اگر خود مردم پای کار نباشند و از دولت و مجلس تک‌تک آحاد جامعه و مردم نخواهند که همراهی کنند در مصرف، در آلودگی، در پسماند، در مصرف انرژی و در مصرف آب، آن اتفاقی که باید رخ دهد اتفاق نمی‌افتد.

به نظرم رسانه‌ها هم موثر بودند و می‌توانند موثرتر از این باشند.

قطعاً باید موثر باشند.

یادم هست تالاب «چغاخور» بودید و من هم این تالاب را دیدم. یادم هست هر کسی می‌دید متاثر می‌شد!

بله، در آنجا هم تونلی به اسم سبزکوه زدند و با مخالفت شدید سازمان بود. برای این که آن تونل را توجیه کنند رفتند مجوز دو واحد بزرگ صنعتی را که نیاز به آب دارد گرفتند و شروع کردند و بعد گفتند این سرمایه‌گذاری شده و گفتند اگر مجوز ندهید جلوی اشتغال و کار و تولید را گرفتید.

از این قبیل مسائل زیاد داشتیم که سازمان را در عمل انجام شده قرار می‌دادند یا در انتخاب‌هایی قرار می‌دادند که بین بد و بدتر و گاهی بین بدتر و بدتر انتخاب می‌کردیم. یا باید در مقابل مردم قرار بگیرید یا باید در مقابل آیندگان قرار بگیرید. ممکن است امروز بطور مقطعی گروهی از مردم شاغل شوند ولی یقیناً در فاصله زمانی خیلی کوتاه معادله برمی‌گردد.

مثل همان سدها!

بله. مانند شرایطی که الان زاینده‌رود دارد.

ولی در دوره شما فکر می‌کنم نقطه قوتی که به خصوص در دوره چهار ساله قبلی‌تان وجود دارد که رهبری خیلی حمایت کردند.

بله، ما یک نشست خیلی خوبی را خدمت ایشان داشتیم که خیلی محکم صحبت کردند و بعد از آن، تدوین نهایی سیاست‌های کلی که با حمایت ویژه مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در مجمع انجام شد و سیاست‌های کلی محیط زیست را مقام معظم رهبری سال بعدش ابلاغ کردند. این هم خیلی کمک بزرگ و گام مهمی در این جهت بود. آقای رئیس‌جمهور هم مکرر اعلام می‌کردند دولت من دولت محیط زیست است.

بله. با قدرت جلو رفتید. در برنامه هایی درباره دریاخواری هم یک نقل ‌قولی شنیدم که حضرت آقا به نوعی تاکید می‌کردند، چون حریم دریا را خیلی از دستگاه‌ها و نهادهای مختلف چه دولتی و چه غیردولتی، گرفتند و آقا تذکر داده بودند که این حکم انفال دارد.

کاملا درست است.

به نهاد قضائی هم گفته بودند.

بله.

نمی‌توان با تلخی نگفت؛ این تلاطم مردم را خیلی دارد اذیت می‌کند. چطور است؟ برخی گمان می‌کنند از دست دولت خارج شده است. این چنین است؟

اینکه بیشتر مباحث اقتصادی است و حقیقتاً مسئولین بخش اقتصادی باید پاسخ دهند ولی دولت برنامه جدی دارد و از ابتدا هم برنامه داشته است. دولت قبل از این که آمریکا خروج خودش را از برجام اعلام کند، برنامه اقتصادی خودش را اعلام کرد و آن سیاست‌های خاص خود را برای مقابله با این تحریم‌ها و آسیب‌ها اعلام کرده و برنامه دارد و روی این موضوعات با استراتژی جلو می‌رود، ولی شرایط پیچیده است.

یک تلاش بسیار بسیار گسترده‌ای برای آسیب زدن به اقتصاد ایران انجام می‌شود. برای ایجاد یک فضای روانی علیه منافع ملی ما انجام می‌شود. شرایط دشواری است و بالاخره شرایط سخت است.

شرایط سخت است، ولی دولت یک بخش کار است. خیلی‌ها اصرار بر سوال از رئیس‌جمهور داشتند و این انجام شد. خیلی هم خوب شد اتفاقا، همانطور که مقام معظم رهبری بیان کردند باعث اقتدار نظام شد و سوالات تند و اساسی نمایندگان مجلس پرسیده شد و آقای رئیس‌جمهور در نهایت سعه صدر پاسخ دادند. از این مرحله گذشتیم دیگر و آقایان باید فکری بکنند چون جدای از مضیقه مالی، مضیقه روحی هم دارد مردم را اذیت می‌کند.

دو نکته و مطلب وجود دارد. مضیقه روحی، جنگ روانی است. بدون شک این است یعنی یک فضایی برای جنگ روانی علیه مردم از جاهایی هدایت و کار می‌شود و باید در مقابل این رسانه‌ها کار کنند و اطلاع‌رسانی، شفافیت و پاسخگویی شود. مسئولین باید پاسخ دهند، به موقع تشریح کنند.

بحث از دولت هم خارج است و الان ید واحد هستیم. همه کنار هم چه مردم و چه مسئولین و چه قوای دیگر باید کمک کنند، چون همه دارند حس می‌کنند قیمت دلار ی که خرید و فروش می‌شود قیمت واقعی نیست. کاملاً همه واقف هستند. متاسفانه برخی این را خریداری می‌کنند و دوباره بالا می‌رود و این کمک به تشنج بازار می‌کند.

بله دقیقا؛ متاسفانه در هر موضوعی نمی‌توان برای هر فردی مراقب یا یک پلیس و نگهبان بگذاریم. نگهبان درونی خود ما است.

از عرصه زنان و خانواده راضی هستید؟

پیشرفت خوبی در ارتباط با لایحه «تامین امنیت زنان در برابر خشونت» داریم ولی کافی نیست و انتظار داریم قوه قضائیه زودتر لایحه را برای تصویب نهایی در دولت و مجلس بدهد. پیشرفت خیلی خوبی درباره لایحه «حمایت از کودکان و نوجوانان» داشتیم، بعد از سال‌ها که در مجلس متوقف مانده بود، در صحن آمد و با پیگیری دولت درخواست اولویت کردیم و با همکاری خوبی که داشتیم بالاخره تصویب شد. این قانون می‌تواند بسیار آموزشی باشد یعنی نفس این قانون، ترویج و انتشار آن یک برگ آموزشی خیلی خوبی است.

حتماً در مدارس و جاهای مختلف باید این حقوق را برای کودکان و نوجوانان‌مان آموزش دهیم. انواع خشونت‌ها را علیه کودکان تعریف کرده است و این انواع خشونت، بسیار مهم است و مجازات‌های متناسب با این خشونت‌ها را توضیح داده است.

کاری را در کنار بحث حقوقی انجام می‌دهیم، موضوع گفت‌وگوی ملی خانواده طرحی است که معاونت در دوره دوازدهم دنبال می‌کند. ما خانواده را به عنوان یکی از مهم‌ترین نهادهای بشری در نظر می‌گیریم. آسیب‌های مختلفی برای خانواده وجود دارد که قطعاً یکی اقتصادی است و قطعاً اعضای خانواده نیاز به شغل شرافتمندانه دارند، ولی یکی از مشکلاتی که همه جامعه‌شناسان و روانشناسان به آن اذعان دارند و خاص ایران هم نیست و در دنیا مطرح است، اختلالات ارتباطی است.

مطالعه‌ای درباره خانواده ایرانی بیان می‌شود که طی یک دهه گفت‌وگو در خانواده ایرانی از دو ساعت در روز به 20 دقیقه رسیده است، ولی نکته جالب این است که مردم احساس می‌کنند کاملاً مسئله آنهاست و حس می‌کنند برای آنها موضوعیت دارد و نیاز به این مهارت‌های ارتباطی دارند، خیلی استقبال می‌کنند. اساتید و دانشگاهیان خیلی استقبال می‌کنند. این یکی از کارهای ما است.

یکی دیگر از کارها و اولویت‌ها ما در حوزه توان‌افزایی اقتصادی زنان است، مسئله اشتغال و کارآفرینی است. اولویت در این بخش برای زنان سرپرست خانوار است. ما بین 3 تا 4 میلیون زن سرپرست خانوار داریم. در بحث تولیدات خانگی، مشاغل خانگی، صنایع دستی، شرکت‌های داشن‌بنیان کار می‌کنیم.

برخی معتقدند که شما و همچنین نفر قبلی شما یعنی خانم مولاوردی، بیشتر از اینکه اولویت‌تان را روی ازدواج بگذارید روی اشتغال گذاشته‌اید. این درست است؟

ما هر دو را می‌بینیم؛ هر کدام ضرورت خودش را دارد. به هر حال تقریباً 27 درصد زنان ایرانی ما تحصیلات دانشگاهی دارند. در سالگرد پیروزی انقلاب برخی از این شاخص‌ها را باید بیان کرد.

قبل از انقلاب چقدر بوده است؟

قبل از انقلاب زیر 5 درصد بوده است؛ تفاوت زیادی است. زنی که تحصیلات دانشگاهی دارد علاقه‌مند است که در آن بخش مشارکت اقتصادی و اجتماعی کشور خودش سهمی داشته باشد. می‌خواهد این تحصیلاتش را بکار ببندد. نگاهی هم که زمان خانم مولاوردی هم بود، این بود که واقعیت‌ها را ببینیم. ما از یک طرف خانواده را بسیار مهم می‌دانیم. این نیست که خانواده را نادیده بگیریم.

اتفاقاً یکی از مطالعاتی که زمان خانم مولاوردی شروع شده و ما این مطالعه را برای روز جهانی خانواده ارائه می‌کنیم، مسئله سازگاری بین نقش‌های اجتماعی و نقش‌های خانوادگی است و اینکه چه کارهایی ما در دولت و حاکمیت باید انجام دهیم تا زنان بتوانند نقش خانوادگی داشته باشند، نقش‌های اجتماعی هم ایفا کنند.

یک میلیون و 297 هزار و 300 دختر 30 تا 50 ساله داریم که ازدواج نکرده‌اند؛ درست است؟

بله. همینطور است

همین تعداد پسر هم داریم؟

بله.

این خیلی زیاد است.

به دلایل مختلف است. یکی این است که سن ازدواج به تاخیر افتاده است؛ به دلیل مناسبات اجتماعی، به دلیل فقدان گفت‌وگو، به دلیل بحث تحصیل و مسائل اقتصادی است. حتماً باید تلاش کنیم تا ازدواج های خوب شکل گیرد.

برای اینکه این اولویت در ذهن جوانان شکل بگیرد که به سمت ازدواج بروند و هم شرایط آن ایجاد شود، چه کرده‌اید؟

باید زمینه‌ها را برای این انتخاب خوب جوانان فراهم کنیم. یکی از مهم‌ترین بحث ها اقتصادی است. وقتی جوانان کار خوب و پشتوانه اقتصادی قابل اتکایی داشته باشند، می‌توانند خانواده تشکیل دهند و طبعاً تسهیلات و وام‌هایی که در این زمینه وجود دارد با همین نگاه شکل گرفته و دولت هم در این زمینه مصمم است که این عمل شود.

بطور مصداقی چه کرده اید در این مدت؟

مصوبه‌ای درباره آموزش مهارت های زندگی در بحث ازدواج داریم که شامل قبل از ازدواج، حین ازدواج و بعد از ازدواج است؛ مثلا آموزش های مربوط به شروط ضمن عقد است. چیزهایی است که جوانان را با بحث ازدواج آشنا کند.

اگاهی بخشی است.

بله.

از لحاظ تسهیلات چطور؟

الان بانک‌ها تسهیلات برای ازدواج می‌دهند که این قانون و مصوبه دولت است.

وام چقدر است؟

فکر می‌کنم الان نفری 15 میلیون است. از سوی دیگر روی تسهیلات برای کارآفرینی کار می‌شود. توجه به جوانان در بحث کارآفرینی وجود دارد، ایجاد فرصت‌های شغلی جدید برای چوانان موضوعاتی است که خیلی مدنظر دولت است و فکر می‌کنم اینها خیلی زمینه‌ساز باشد.

آمار طلاق الان چقدر است؟

الان عدد دقیق را ندارم که بیان کنم، ولی می‌توانم این را بگویم که براساس آخرین نشست شورای اجتماعی کشور و آماری که ما خدمت مقام معظم رهبری درباره آسیب‌های اجتماعی دادیم، آن تصوری که آمار طلاق الان در کشور ما خیلی زیاد است و خیلی رو به رشد است، اینچنین نیست؛ آمار طلاق یک سیری را طی می‌کند که هیچ شیب غیرطبیعی ندارد، البته ما کاهش میزان ازدواج داریم.

اماری که داشتم سال 97 نسبت به سال 96 حدود 10 درصد کاهش داشتیم.

این هم بخشی بدلیل تحولاتی است که در دنیا بسیار زیاد است. یعنی با آمارهای جهانی نگاه کنیم، می‌بینیم اینها روندهایی است که در دنیا رخ می‌دهد ولی حتماً باید در جامعه ما برای آن برنامه‌ریزی داشته باشیم و نسبت به موضوع با همین رویکردهایی که بیان کردم اعم تشویقی، حمایتی، اقتصادی، کارآفرینی تلاش کنیم.

در خصوص تولید نسل چطور؟ حضرت آقا یکی دو بار در این زمینه با نگرانی صحبت کردند.

بله، درباره این هم حدود نیم یا یک درصد بهبود داریم. متخصصین و صاحب‌نظران می‌گویند جای نگرانی جدی وجود ندارد ولی با توجه به بحث ازدواج و شرایطی که در جامعه وجود دارد، مخصوصاً شرایط اقتصادی باید به این موضوعات حتماً توجه داشته باشیم. تمام تلاش ما در مسئله آموزش های قبل از ازدواج، حین ازدواج و بعد ازدواج این است که این نوع روابط، روابط خیلی خوبی باشد و مبتنی بر احترام متقابل باشد و بتوانیم خانواده‌های سالم و شکوفایی را در جامعه داشته باشیم.

بند الف ماده 110 برنامه ششم بیان می‌کند نسبت به سال پایه که سال گذشته بود، باید ده درصد افزایش ازدواج داشته باشیم. همین الان آماری که بیان شده است ده درصد کاهش است، یعنی باید جهش فوق‌العاده ای در این چند سال باقیمانده انجام دهیم.

اولاً اینکه چه برنامه‌ای در این زمینه دارید و برخی هم که به شما نقد می‌کنند می‌گویند خانم ابتکار برنامه ششم را به دستگاه‌های مختلف استان های مختلف ابلاغ کرده است، این بند الف را ابلاغ نکرده است. درست است؟

ماده 102 منظور شماست. ماده 102 را به طور خاص کار داریم می‌کنیم. متولی آن بخش بیشتر در حوزه‌های اقتصادی و شاید بهداشت است. ما برای ماده 102 ستاد جداگانه‌ای درباره اجرای این ماده و سیاست‌های کلی ابلاغی مقام معظم رهبری داریم و پیگیر مباحث هستیم، اما اینها چندبخشی است و تمام دستگاه‌ها باید کار کنند.

بودجه خاصی برای این قضیه ندارید؟

نداریم. کار خاصی نمی‌توان کرد غیر از اینکه باید یک هماهنگ‌کننده باشیم. غیر از این که شرایط را فراهم کنید، به جبر نمی‌توانید افراد را وادار به ازدواج کنید ولی سیاست‌های مربوط به آموزش و حمایت از امر ازدواج و موضوع گفت‌وگوی ملی خانواده با هم همراستا است و خیلی می‌تواند کمک به تقویت فضا کند و باید زمان داده شود و امیدواریم شرایط اقتصادی ما بهتر شود.

آقای رئیس‌جمهور یک کار جالبی کردند و قطعاً شما هم در این نقش داشتید؛ همین ابلاغی که 30 درصد از مدیران حتماً باید از خانم‌ها باشند.

بله همین طور است.

برخی‌ها می‌گویند این 30 درصد باعث شده خیلی از آقایان را رد کنند و مدیر خانم بگذارند و به نظر من بد هم نیست و تجربه خوبی برای بانوان است. تجربه مثبت و خوبی است ولی از سوی دیگر می‌گویند خب این کار شد، ولی برای تشویق به فرزندآوری و خانواده قرار بود دولت حرکت‌هایی انجام دهد و کار خانم‌ها را تسهیل کند؛ مانند دورکاری و کم کردن ساعت بود که کاری در این زمینه تاکنون نشده است.

در بخش اول صحبت شما که 30 درصد مدیران خانم بود، توضیح دهم؛ الان حدود 41 درصد از کارکنان دولت را خانم‌ها تشکیل می‌دهند.

از کل کارکنان دولت؟

بله.

خانم دکتر؛ انصافاً برخی از دستگاه‌ها و وزارتخانه‌هایی که کار آنها مردانه است مدیران خانم بهتر از مردان کار می‌کنند.

بله؛ در دستگاه‌های دیگر همین طور است. بحث ما این است که فکر می‌کنیم این فضا فرصتی است و خیلی خوب مورد استقبال قرار گرفته است. آمار را به زودی منتشر می‌کنیم. الان حدود 28 خانم در تراز معاون وزیر یا همتراز با معاون وزیر در دولت فعالیت می‌کنند.

قبلاً چقدر بوده است؟

قبلاً این میزان خیلی کمتر بوده است. تقریباً فکر می‌کنم در این مدت یک ساله دو برابر شده و این میزان با کل دوره‌ها برابری می‌کند. همینطور در سطح مدیران کل، استان‌ها این امر وجود دارد. البته کافی نیست ولی در کنار این دولت برای بحث خانواده و تعادل بین کار و خانواده پیش‌بینی‌هایی دارد، هم در زمینه مرخصی زایمان دولت کارهای خوبی کرده است و اجرا می‌شود.

البته همه جا این اجرا نمی‌شود.

اینکه اجرا نمی‌شود بیشتر بخش خصوصی است و در دولت همه جا اجرا می‌شود.

خانم مولاوردی می‌گفت مشکل بودجه‌ای داریم.

بله. یک جاهایی مشکلات بودجه‌ای داریم و یک جاهایی کمبود وجود دارد. اینکه همسران سهیم باشند و همه بار این مسئولیت را روی دوش خانم‌ها نیندازیم. بلکه در این مسئله با هم سهیم باشند. اگر قرار است خانم‌ها هم کار کنند و یک باری را از دوش جامعه بردارند و یک باری را از جنبه اقتصادی از روی دوش خانواده بردارند، این یک کار جمعی است. هم خانواده گسترده می‌تواند کمک کند؛ حضور پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌ها خیلی می‌تواند در خانواده به بحث فرزندآوری کمک کند.

درست است ولی این نافی کارهایی که دولت می‌تواند انجام دهد نیست؛

بله. دولت وظایف خود را دارد.

الان نمی‌خواهیم این را بگوییم؛ چون وضعیت اقتصادی متفاوت است و شرایط اقتصادی متفاوت است ولی الان برخی کشورها هستند که در این رشد جمعیتی که عقب بودند تسهیلات ویژه مالی قرار می‌دهند و تولید نسل خود را تکان می‌دهند.

این موضوع حتما درست است و ما همه تشویق‌هایی را که ممکن باشد باید انجام دهیم.

در این زمینه فکر کرده‌اید که حداقل اگر وضعیت بهبود یافت، بتوانیم این کار را انجام دهیم؟

به طور خاص داریم روی موضوع تعادل بین کار و مسئولیت خانوادگی کار می‌کنیم و حتی همین نکته‌ای که اشاره کردید، با برخی کشورهایی که موفق بوده اند و شاید الان به ذهن هم نیاید که این کشورها ...

مثلاً؟

برخی کشورهای اروپایی حتی!

فنلاند و سوئد که نیستند.

کشورهای مختلفی هستند. حالا داریم کار می‌کنیم..

چون یک تمرکزی روی سوئد شده است و جلسات و رفت‌وآمدهای متعدد انجام می‌شود. برخی که کار کرده‌اند اذعان دارند سوئد در زمینه خانواده، کودک مشکل دارد و نمی‌توان الگوبرداری کرد.

ما الان به طور خاص با سه کشور نزدیک کار کرده‌ایم. یکی ژاپن بوده است، اولین مورد است و تبادل تجربه در حوزه کارآفرینی و اشتغال داشته‌ایم. طرح مشترکی را انجام داده‌ایم که 300 زن ژاپنی و 300 زن ایرانی از نزدیک مطالعه شده اند، از نظر مسیر کارآفرینی و اشتغال بررسی. خیلی جالب است که نتیجه این مطالعه این بود که زنان ایرانی خیلی باانگیزه‌تر از زنان ژاپنی در کار و اشتغال و کارآفرینی هستند. زنان ژاپنی هم چون پشتوانه‌ای از تجربیات در حوزه فناوری را با خود دارند در به نتیجه رساندن بنگاه خود از زنان ایرانی موفق‌تر بوده‌‌اند. در نشستی که با سوئد داشتیم در تجربه آنها در برنامه‌ریزی برای زنان و مردان بود، یعنی برنامه‌ریزی متعادل جنسیتی است.

همان تکلیفی که ما هم در قانون برنامه ششم داریم که البته تکلیف ما بر اساس فرهنگ ما و مبانی دینی دینی و اعتقادی ماست و تکلیف آنها هم بر اساس فرهنگ خود آنهاست. آنها تجربه خودشان را بیان کردند و جالب این بود که تجربه اینها در بحث مدیریت شهری بود و گفتند یک شهر را چطور برای خانم‌ها مناسب‌سازی کرده‌اند. مثلا به بحث امنیت شهر، فضای مناسب برای مادران اشاره کردند.

اتفاقاً به موضوعاتی اشاره شد که خیلی کاربردی است. مثلاً مناسب‌سازی فضا برای مادران است که فرزند کوچک دارند. برای مادرانی که در یک شهر می‌خواهند از پارک استفاده کنند ولی به دلیل اینکه کالسکه دارند، مشکل است. البته ما چون قوانین خوبی برای معلولین داریم این مشکل همزمان حل می‌شود ولی آنها می‌گویند این مشکلات وجود دارد و معمولا پیش‌بینی نمی‌کنیم که اگر مادری بخواهد به تفریح برود و در فضای سالم بخواهد برود اگر فرزندش همراه او باشد باید مناسب‌سازی شود.

باید فکر شود که یک مادر چه نیازهایی دارد. مثلاً مادر اگر نیاز دارد پوشک فرزند خود را عوض کند فضایی ویژه نیاز است و شما دوستدار کودک و دوست‌دار مادر باید این را طراحی کنید؛ تجربیات خیلی خوبی است. خیلی عجیب است که فکر کنیم که چون این کشور، سوئد است و یقیناً در یک زمینه‌هایی تجربیات ناموفق دارند و یقیناً اشکالاتی دارند و از نظر فرهنگی هم متفاوت هستند، اگر در زمینه‌هایی تجربیات موفق دارند نتوانیم از آنها استفاده کنیم. حتماً استفاده می‌کنیم.

ژاپن و سوئد و کجاست؟

الان اندونزی است که تفاهم‌نامه مشترک امضا کرده‌ایم و کار را شروع می‌کنیم. اندونزی در حوزه آسیب‌ها فعال هستند چون کشوری است که آسیب‌های اجتماعی بالایی دارد و برای آسیب‌ها برنامه خیلی جالبی دارند و در حوزه اشتغال و حمایت از سازمان‌های غیردولتی دغدغه‌مند هستند.

من می‌خواهم بگویم نگرانی که دوستان دارند نگرانی بسیار خوبی است ولی نیم‌نگاهی به واقعیت‌ها داشته باشیم و ببینیم با آن نگاه‌ها و تصوراتمان چه کردیم و واقعیت‌های جامعه خود را انکار نکنیم. مخصوصاً حوزه زنان، حوزه‌ای است که این بروز می‌کند. بروز آن هم در بخش حجاب است و این را کامل شاهد هستیم.

واقعیت‌ها را ببینیم و با رویکردی که مبتنی بر رویکرد دینی ماست اقدام کنیم. ما اعتقاد داریم رویکردهای دینی ما، منش بزرگان دینی ما، منشی بوده که بیشترین اثرگذاری را در بخش فکر و اندیشه و روح و روان جامعه داشته است.

فرمایش شما را با این نکته تائید کنم که هر افراطی تفریطی دارد. من که آن زمان بچه‌سال بودم ولی فیلم‌ها را دیده‌ایم و خوانده‌ایم که اوایل انقلاب برخی آستین کوتاه را رنگ می‌زدند و موها بیرون می‌آمد قیچی می‌کردند.

جوراب سفید را ایراد می‌گرفتند.

اما الان به تفریط رسیده اند. یا الان برخی که یکجانبه نگاه می‌کنند نباید این طور باشد و باید همه جانبه نگاه کرد، دغدغه‌ها سر جای خود است. رهبری در بجنورد چند سال پیش که به خراسان شمالی رفته بودند، گفتند از کجا معلوم خانمی که از نظر من حجاب مناسبی نداشته باشد از لحاظ درون از من به عنوان رهبر جلوتر و بهتر نباشد؛

بله، چقدر نگاه ایشان نسبت به جوانان... این تصور را مسئولین و تمام کسانی که دغدغه هم ارزشی و هم دغدغه ایران را دارند، باید داشته باشیم که روح و روان جوان ما از ظاهر او خیلی مهم‌تر است.

خانم ابتکار، مادر چطور هستند؟

الحمدالله خوب هستند و در بنیاد خیریه حضرت زینب (س) مشغول هستند.

الان چند بچه دارند؟

یک عمر خدمت؛ ایشان 39 سال است، یعنی سال 58 بنیاد زینب کبری (س) را با جمعی از خانم‌های فداکار و ایثارگر راه انداختند و همه در این موضوع با عشق و علاقه آمدند و الان کار می‌کنند؛ بستگی دارد، گاهی 40 و گاهی 50 بچه هستند. بچه‌ها می‌آیند و می‌روند.

قبلی ها سر می‌زنند؟

قبلی‌ها بزرگ شدند و ازدواج کردند و بچه دارند. برخی بچه‌های آنها ازدواج کرده اند. دعوت می‌کنند و «مامان فاطی» به عروسی، مراسم مولودی، برای تولد فرزندان می ‌روند. بچه‌ها هستند و ارتباط خوبی دارند.

برکت این خیلی زیاد دیده شده است؛

بله، خیلی زیاد است. اینها لطف خداست و فرصت‌هایی است که خداوند در اختیار بندگان خود قرار می‌دهد که بتوانند کار خیر کنند و نتایج آن را ببینند.

از «عمو مصطفی» چه خبر؟ عمو مصطفای کوچکی شما و شهید مصطفی چمران؛ یاد می‌کنید هنوز؟

خاطرات زیادی دارم ولی بهترینش این حس دوستی عمیقی بود که با پدر من داشتند و خیلی با هم دوست بودند و پدرم هم احترام خیلی زیادی برای ایشان قائل بود و تکه کلامی داشت و همیشه می‌گفت عزیز! در صحبت‌ها و مباحثی که داشت لحن آرام و دوست‌داشتنی داشت. اشعار و معنویت ایشان کم‌نظیر است و من توفیق داشتم چند باری پای صحبت‌های ایشان نشستم.

آقای هاشمی (همسر دکتر ابتکار) چطور هستند؟

ایشان هم خوب هستند.

خطبه عقد شما را امام خواند؟

بله.

چند سکه مهریه بود؟

14 سکه بود و یک سفر حج بود. سفر حج را با بعثه رفتم. آن زمان آقای موسوی خوئینی‌ها نماینده امام بودند و دعوت کردند. بعد نمی‌دانم چطور آقای هاشمی گفتند این همان حج مهریه بود (می‌خندد). هنوز هم گاهی سر این موضوع بحثی داریم که این حج انجام شده یا خیر.

خانم ابتکار وقت غذا درست کردن دارد؟

غذا خیلی وقت است که درست نکرده ام، ولی گاهی مواقع مجبور می‌شوم چون مهمان دارم.

اهل ورزش هستید؟

بله. خیلی به پیاده‌روی علاقه‌مندم. تلاش می‌کنم از همه فرصت‌هایی که ممکن است ایجاد شود برای پیاده‌روی استفاده کنم.

ورزشکاران خانم هم که غوغا کردند در جاکارتا.

واقعا عالی بودند. ورزشکاران خانم ما طی این یکی دو سال اخیر واقعاً درخشیدند. امسال در بازی‌های آسیایی جاکارتا 300 نفر که هیات ورزشی بودند، 103 نفر خانم بودند. یعنی بیش از یک سوم خانم بودند و الان از 60 مدال 17 مدال را خانم‌ها کسب کرده اند و خیلی خوب خانم‌ها درخشیدند.

نمی‌دانم حرف من را تایید می‌کنید یا نه؛ ولی من فکر می‌کنم همانطور که خود شما هم بیان کردید اوایل انقلاب فکر نمی‌کردید، به اینجا برسیم، زنان ما چه به لحاظ پوششی رعایت کنند و هم از لحاظ ورزش قهرمانی این جایگاه را کسب کنند. الان هم می‌توان با موازین جدید و تعاملات بهتر، همدیگر را هم متهم نکنیم که مثلا آی صداوسیما تو پخش نکردی... بدانیم باید با همفکری جلو برویم.

ببینید مثلا بحث حضور زنان در ورزشگاه‌ها اصلا اولویت نیست، موضوع اول کشور نیست، ولی یک مطالبه است.دختران جوان ما دوست دارند در ورزشگاه‌ها مسابقات ورزشی را ببینند. همه مسابقات را نمی‌خواهند ببینند، برخی مسابقات را می‌بینند.

و بگویید که دارد روی این فکر می‌شود.

بله. چیزی نیست که تصور کنند یک در بسته‌ای است و امیدی برای باز شدن این در وجود ندارد. اتفاقاً در مسابقات جام جهانی هم دیدیم که در ورزشکاه آزادی خانم‌ها و خانواده‌ها رفتند و هیچ مشکلی هم نبود.

در سطوح بالا روی این امر فکر می‌شود؟

بله. ما سالم‌ترین فضاها را در فضاهای ورزشی داریم.

مسئله‌ای که هر چند وقت یکبار حاشیه‌ساز می‌شود، ازدواج‌های دختران کوچک است که اخیراً گفتند در مشهد بود؛ البته خیلی کم است. من به لحاظ علمی هم تحقیق کردم ظاهراً بر اساس قانون مدنی ما زیر 13 سال ممنوع است، مگر مصالحی باشد که هم پدر و هم دادگاه مطرح است. باید نظارت روی این شود که متاسفانه نظارت لازم روی این انجام نمی‌شود.

واقعاً لازم می‌دانم از معاون دادستان مشهد بابت این اقدام به‌جا که امید به عدالت را زنده می‌کند تشکر می‌کنم. وقتی یک اقدام و برخورد و مداخله قضائی می‌بینیم که بجاست و قاطع و دقیق انجام می‌شود، امید به عدالت در جامعه زنده می‌شود.

همان که آقا می‌فرماید که احساس ملجا و پناهگاه می‌کنیم.

بله. اینکه یک بچه کوچک در معرض شرایطی قرار بگیرد که مجبور به ازدواجی شود که اصلاً این آمادگی و این شرایط را ندارد و برای او مساعد نیست، این اقدام ارزنده‌ای بود و من تشکر می‌کنم. هیچ نظارتی قوی‌تر از چشم بینا و وجدان عمومی نیست، یعنی اگر کسی اطلاعی دارد گه ظلم و خلاف قانونی اتفاق می‌افتد وظیفه انسانی ماست که کمک برای اطلاع کنیم.

خوشبختانه این ابزار وجود دارد و خط تلفن 123 و "اورژانس اجتماعی" آماده است برای اینکه خدمت‌رسانی کند و در اکثر استان‌ها و شهرستان‌ها این خدمات شبانه‌روزی است. نظارت را بخشی بهزیستی انجام می‌دهد و بخشی هم قوه قضائیه انجام می‌دهد.

شما هم انجام می‌دهید؟

ما ابزار اجرایی به این مفهوم نداریم. کار ما بیشتر ستادی و سیاست‌گذاری است. نظارت به مفهوم گزارش‌گیری‌های کلان، به مفهوم همین بازدیدها است. هدف همین بازدیدهایی که می‌رویم بخشی نظارت است. اینکه ارزیابی کنم شرایط چیست.

ذهن من یک لحظه سمت خانواده شهدای مدافع حرم رفت؛ بالاخره اکثراً جوان هستند. به این خانواده‌ها سر زده اید؟

تقریباً تلاش من بر این است که ماهی یکی دو خانواده شهید و مادر شهید را دیدار کنیم. چون فکر می‌کنم توفیق و افتخاری برای خود من است. حس غریبی دارم از اینکه این دیدارها نیاز فردی برای خود من شده است. احساس می‌کنم در کنار این مادران نشستند و انرژی مثبتی که این مادران دارند، با وجود مشکلاتی که وجود دارد و در جامعه ما واقعی است، ولی این مادران بسیار امیدوار و صبور و بزرگوار هستند و چشم به آینده‌ای دوخته‌اند که سرشار از نور است.

پیش خانواده‌های مدافع حرم هم رفته‌اید؟

بله. پیش این خانواده‌ها هم رفته‌ام و ملاقات‌هایی داشته‌ایم.

قدری این عجیب و غریب است. نقلی از حضرت آقا بود که در دوران شدید تهاجم فرهنگی مثلاً 70 و 72 بچه‌های آن دوران، شدند بچه‌های مدافع حرم.

این عجیب و غریب است و اینکه چرخش زمانه و حوادث این چنین رقم خورد. اتفاقا سراغ یکی از فرماندهان قدیمی دوران دفاع مقدس رفتیم که شهید شده بود و جزو افراد مدافع حرم شهید شدند؛ شهید احمد غلامی که جزو فرماندهان دوران دفاع مقدس هم بودند و بسیار مسلط به مباحث فرماندهی بودند.

ایشان هم ماجرای عجیبی داشت و خانواده ایشان سختی و دشواری زیادی داشتند. اینها داستان‌هایی است که بسیار الهام‌بخش است و زمان‌بردار هم نیست.

به حجاب اشاره کردید؛ معتقدم از هر دو طرف قدری با حجاب سیاسی برخورد کرده‌ایم.

سیاسی و مکانیکی برخورد شده است.

اگر عقلایی فکر کنیم. این انتظار هم وجود دارد. ما که فرزندان کوچک داریم برای آینده حرکت در جامعه نگران هستیم.

بله. نگران هستیم چون مسائل اعتقادی، معنوی را .... چون اجرای دین در یک جامعه ... الان بحث قانون امر به معروف و نهی از منکر در دولت و در کمیسیون‌ها مطرح است. خیلی دشوار است؛ امر به معروف و نهی از منکر یکی از رویکرد بسیار مترقی قرآن کریم است و هیچ کسی روی این موضوع شک ندارد. در موضوعی همانند بحث حجاب نیازمند حتما گفت‌وگوی بین‌نسلی هستیم. فکر می‌کنیم یکی از محورهایی که وجود دارد و خود جوانان هم به ما پیشنهاد می‌دهند. بحث گفت‌وگوی بین نسلی یکی از برنامه‌هایی است که از دهه فجر شروع کرده‌ایم، خیلی هم مورد استقبال است.

برای این چهارچوبی را تعریف کردیم که این گفت‌وگو چطور می‌تواند باشد چون یک بخش مهمی از آن "شنیدن" است. ما یک جاهایی باید خودمان کلاه را قاضی کنیم و ببینیم چطور رفتار و برخورد کرده ایم. فرزندان خودمان را از خود می‌دانیم یا فکر می‌کنیم برای جای دیگری هستند؟ اصلا حاضر نیستیم مطالبات آنها را به رسمیت بشناسیم و دغدغه‌ها را ببینیم و بشنویم. فکر می‌کنیم همه چیز از هم می‌پاشد.

انتخاب یک کنسرت هم برایش... یعنی جاهایی که می‌توانیم باز بگذاریم و به او فضا بدهیم را هم می‌بندیم، یعنی می‌گوییم این است و لاغیر. این راه درست است و همین راه را باید انتخاب کنید. این جوان احساس می‌کند تمام غرور و عزت نفس و فردیت او زیرپا گذاشته می‌شود.

ما هم جوان بودیم، خلاف جریان حرکت می‌کردیم. اگر جوانان نسل انقلاب خلاف جریان حرکت نمی‌کردند انقلاب نمی‌شد. طبیعت نسل جوان است که بخواهد، پرسشگری کند، چالش کند. ما این را باید به رسمیت بشناسیم. گفت‌وگوی بین نسلی بر این مبنا باید شکل بگیرد.

در یک جاهایی برخوردهای نادرستی می‌شود که تعمیم داده می‌شود. مثلاً در کل سال 700-600 کنسرت برگزار می‌شود و دو الی سه مورد بهم می‌خورد و این زمینه ناامیدی برای جوان ایجاد نمی‌کند. زمینه ناامیدی آن فاصله طبقاتی است که برای جوان ایجاد می‌شود. آن فاصله‌ای که آقایان و بعضی از آقازاده‌ها ایجاد می‌کنند. افراد مختلف که به جریانات مختلف وصل هستند این را ایجاد می‌کنند. این برای جوان شبهه می‌شود.

این هست، حس بی‌عدالتی هم هست. اگر این را بخواهیم باز کنیم در خیلی از زمینه‌ها وقتی احساس می‌کنند وحدت رویه نباشد، یعنی یک عده‌ای در برخورد با آن افراد استثنا قائل می‌شوند و احکام متفاوت است و با دانشجو یک جور برخورد می‌شود و با فرد دیگری طور دیگری برخورد می‌شود... به قول شما عده ای از موقعیت خودشان ممکن است سواستفاده می‌کنند و این خیلی بد است و ممکن است اعتماد عمومی را خدشه‌دار کند. اینها کاملاً درست است و بحث‌هایی است که جوانان ما از این موضوعات ناامید هستند و من فکر می‌کنم، این گفت‌وگو، بخشی از آن "شفافیت" است که افراد بیایند و شفاف درباره مسائل صحبت کنند.

درباره خودم، سوالات و اتهاماتی زیاد بوده0، اما همیشه سعی کرده ام در مرحله اول شفاف و صادقانه توضیح دهم، عین واقعیت را بیان کنم. این برای همین است که اعتماد ایجاد شود و نسل جوان احساس نکند نسل قبلی زده و برده و چیزی برای خود جمع کرده و ما عقب ماندیم.

متأسفانه چنین حس و فضایی در رقابت‌های سیاسی هم القا می‌شود که همه چیز از دست رفت و شما به عنوان جوان جاماندید.

هم رقابت‌های سیاسی و هم برخی مواقع کسانی که مسئولیت دارند مسئولیت خود را به درستی انجام نمی‌دهند. از قوای مختلف این را در نظر بگیرید، دولت باید یک جاهای محکم برخورد کند و نظارت قوی کند و مجلس باید قوی باشد و روی نماینده‌هایش نظارت کند. قوه قضائیه دادگاه‌های مفاسد اقتصادی را که انجام می‌دهد بازخورد از مردم بگیرد که آیا بعنوان برخورد قاطع می‌شناسند یا خیر، اینها در اعتمادسازی و شفاف‌سازی مهم است و نباید از این به راحتی گذشت. حرف زیاد است.

کتاب شما (تسخیر) به سه زبان چاپ شد؟

بله. کتاب تسخیر زبان اصلی انگلیسی بود که به فارسی و در لبنان به عربی ترجمه شد.

خدمت آقا هم دادید؛

بله. خدمت خیلی از مسئولین دادم. به خیلی از وزرای اروپایی هم دادم. برای اینها جالب بود که می‌گفتند این واقعه را به عنوان یک سوءتفاهم نتوانستیم خوب درک کنیم و این فرصتی بود که درک کنیم که چه اتفاقی در سال 58 در ایران افتاد. مخصوصاً نکته جالبی که خیلی از این افرادی که کتاب را خوانده بودند و نظرات من را شنیده بودند، افرادی که از زاویه دید غرب یا سازمان ملل به ایران نگاه می‌کردند می‌گفتند چون یک بار در ایران سال 1332 کودتا شده بود و مشخص شده که سازمان «سیا» در این کودتا نقش داشته است و طراحی از قبل برای تغییر حکومت ایران و بازگرداندن شاه بوده، این اتفاق بر اساس یک ظن و گمان واهی نیست و بر اساس یک واقعیت تاریخی این اتفاق دوباره رخ داده است.

یعنی دانشجویان گمان می‌کردند کودتای دومی در ایران قرار است، اتفاق افتد و برای همین اقدام کردند و این را می‌گفتند که این امر را موجه می‌کند و این نکته مهمی است که انگیزه دانشجویان تنها فقط نجات ایران بود و هیچ هدف و انگیزه دیگری نداشتند. وقتی اجازه ورود شاه به آمریکا داده شد برای دانشجویان تقریباً محرض شد که سناریوی در حال تدوین است.

40 سال از انقلاب می‌گذرد؛ به پشت سرتان نگاه می کنید به این 40 سال افتخار می‌کنید؟

40 سال از انقلابی می‌گذرد که در نوع خود بی‌نظیر بوده و هست. همانطور که از نگاه و از حس خوب مادران شهدا هنوز الهام می‌گیریم و از یاد آن روزها و یاد آن دوران هم هنوز الهام می‌گیریم، این برای همه مردم ایران الهام‌بخش است. حرکتی بود که با نیت بسیار متعالی و با یک درخششی شروع شد و همان زمان امام گفتند انقلاب کردن آسان است ولی استمرار این انقلاب و تاسیس بنیان‌هایی که بتوان ارزش‌ها و آرمان‌ها را محقق کرد، خیلی سخت است. واقعاً هم این طور بود.

خوب جلو رفته‌ایم؟

فراز و نشیب بسیار داشته‌ایم؛ قرار نیست انکار کنیم. اینکه یک جاهای فرود داشته ایم و یک جاهایی از آن آرمان‌ها فاصله داریم، یعنی نمی‌توانیم بگوییم به همه اهدافی که داشته ایم دست یافته ایم و به همه جهت‌گیری‌هایی که داشته ایم توانستیم برسیم ولی تحولات عظیمی در جامعه ما اتفاق افتاده است.

چند روز پیش داشتم گزارشی را می‌خواندم، درباره تحولاتی که در حوزه‌های مختلف اجتماعی و یا زنان رخ داده است، دیدم بالاترین نرخ رشد قد را در این 40 سال ایرانی‌ها در دنیا داشته اند؛ به دلیل بهبود شرایط تغذیه و شرایط بهداشت عمومی ایرانی‌ها بود.

یکی از پرشتاب‌ترین نرخ‌های رشد "امید به زندگی" برای ایرانیان بوده است. ایرانیان از حدود 55 سال به حدود 74 سال رسیده‌اند. یا در حوزه سواد از سواد بسیار پائینی که در دوره قبل انقلاب بود، تا امروز که بالای 90 درصد سواد وجود دارد، مخصوصاً در خانم‌ها که سریع این بی‌سوادی را کم کردند. اشاره کردم که 27 درصد خانم‌های ما تحصیلات دانشگاهی دارند و امروز 30 درصد از اعضای هیات علمی دانشگاه های ما را خانم‌ها تشکیل می‌دهند. این هم امر جالبی است که این میزان خانم‌ها توانستند در دانشگاه‌ها به عنوان اعضای هیات علمی پیش روند و کرسی‌های دانشگاه را در مراتب مختلف هیات علمی کسب کنند و در عرصه ورزش هم که امروز ورزش قهرمانی ما فوق‌العاده است.

ولی در کنار اینها کمبودهایی هم داریم. هم بپذیریم که این مشکلات را داریم و متعصبانه برخورد نکنیم. نفی و انکار نکنیم و در عین حال، برای رفع آنها برنامه‌ریزی کنیم. کارآمدی نظام را بالا ببریم، چون امروز در دنیا آن چیزی که برای دولت‌ها مطرح است کارآمدی و حکمرانی خوب است. بتوانیم اصول حکمرانی خوب را با شفافیت و پاسخگویی جلو ببریم.

خیلی لطف کردید. من خداحافظی می‌کنم و پایان‌بخش برنامه دست‌خطی است که خانم ابتکار به یادگار برای ما خواهند نوشت.

«بسم‌الله الرحمن الرحیم.

مسیری که با توکل به خدا و امید طی شود، بن بست ندارد.

با آرزوی توفیق و بهروزی برای همه هموطنان عزیز.

معصومه ابتکار».