برقراری رابطه با مصر حتمی است

امانی از سال 70، در قاهره حضور داشته و کارهای اجرایی دفتر حفاظت از منافع ایران را انجام می‌داده است. وی سال 74 تا 78 به عنوان نفر دوم در این دفتر حضور داشته و در ضمن مسوولیت بخش بازرگانی را نیز عهده‌دار بوده است و از بهمن سال 88 تاکنون به عنوان رئیس دفتر حفاظت از منافع ایران در قاهره حضور دارد. امانی مصر را کشور بزرگی می‌داند که از فقری ناشایست رنج می‌برد ولی همانند ایران از سابقه تمدنی درخشانی برخوردار  است.

فکر می‌کنید سیاست و شعار تغییر برآمده از میدان التحریر و انقلاب مردم مصر تا چه اندازه در حوزه سیاست خارجی مصر نوین مشهود است و روال موجود به چه سمت و سویی می‌رود؟

پیش از انقلاب مصر، شاید از دو سه سال پیش پروژه‌ای به نام تغییر توسط برخی از اشخاص و جریان‌های شاخص از جمله جنبش تقلیل و جنبش کفایت دنبال می‌شد که در واقع درخواستی برای پایان دوره 30 ساله مبارک بود. ولی بسرعت از 25 تا 28 ژانویه بحث تغییر به یک انقلاب تبدیل شد و اصلاحاتی که قرار بود اتفاق بیفتد بسرعت جای خودش را به یک انقلاب داد. آنهایی که روز 25 ژانویه در میدان التحریر جمع شده بودند درخواست تغییر داشتند؛ اما بسرعت به دلیل آنچه می‌شد گفت اراده خداوند بود این تغییر و انقلاب در 28 ژانویه محقق شد. قطعاً این انقلاب تاثیرات خود را در همه حوزه‌ها خواهد داشت و یکی از بخش‌هایی که ما باید بشدت دنبال آن باشیم، موضوع سیاست خارجی است که تغییراتی در این حوزه اتفاق خواهد افتاد. مصر به دلیل جایگاه مهمش در آفریقا و همسایگی‌اش با رژیم صهیونیستی از جایگاهی استراتژیک برخوردار بود و به عنوان کشوری در حوزه نفوذ آمریکا و تنها پایگاه مطمئن برای آنها محسوب می‌شد. تغییر سیاست خارجی مصر بر تمام منطقه تاثیر گذاشت. گرچه  بخشی از مطالبات مصر سمت و سوی داخلی دارد، اما در چارچوب تغییراتی که به طور طبیعی شکل می‌یابد، اولین موضوعی که در رابطه با مصرجلب توجه می‌کند بحث سیاست مصر راجع به رژیم صهیونیستی است. در برابر این موضوع مطالبه مردمی برای تغییر در برابر ایران را مشاهده می‌کنیم. از قبل روشن بوده که مصر هر قدر از اسرائیل دور شود، به ایران نزدیک می‌شود. می‌دانید که ایران و اسرائیل 2 قطب مخالف در منطقه هستند و این موضوع از قدیم مطرح بوده است و مصر اولین کشور عربی بود که پیمان سازش با اسرائیل را پذیرفت. در این چارچوب ما این تغییر را کاملا می‌بینیم چون در روزهای اول انقلاب مصر خیلی شعار خارجی وجود نداشت؛ اما اولین شعارها و گرایش‌هایی که در درون مردم مصر در بخش سیاست خارجی منتشر شده بحث مقابله با رژیم صهیونیستی است. به موازات این مطلب به طور طبیعی، چون بین ایران و اسرائیل یک دشمنی کاملا مشخص و ریشه‌دار وجود دارد، هر حرکت ضدصهیونیستی مردمی این مطالبه را ایجاد می‌کند که باید روابط با ایران نزدیک‌تر شود.

این بیشتر برداشت شماست یا واقعیتی که در مصرجریان دارد؟ تظاهراتی از سوی مردم در مقابل سفارت رژیم صهیونیستی صورت گرفت یا شعارهایی علیه این رژیم در تظاهرات مردمی داده شده، اما سوال این است که چقدر این شعارها در میان سیاستمداران بازتاب دارد؟

این موضوع را به عنوان یک تحلیل می‌توانیم قبول کنیم که بالاخره مصر یک سری پیوندهایی دارد که قرارداد کمپ دیوید یکی از آنهاست. کمپ دیوید یک قرارداد دو‌طرفه است و بعد از انقلاب‌ها و تغییرات ریشه‌ای در یک کشور باید آن کشور تعهد خودش را نسبت به آن قراردادها اعلام کند در غیر این صورت برای طرف دوم این حق را ایجاد می‌کند که آنها به بهانه این انقلاب تعهد خودشان را زیرپا بگذارند. قرارداد کمپ دیوید شامل یک سری نکاتی است که برای مصری‌ها دستاورد تلقی می‌شود از جمله بازگشت صحرای سینا. در ابتدا تایید قرارداد به این منظور بود که جلوی هر گونه سوءاستفاده را از رژیم صهیونیستی بگیرد و برخی در داخل حکومت مصر بر این باور بودند که اگر ما بعد از انقلاب بر این قرارداد بلافاصله تاکید نکنیم، اسرائیلی‌ها ممکن است بخواهند این قرارداد را یکجانبه قطع کنند. اما آن چیزی که راجع به ماهیت مردم و حکومت مصر در ارتباط با رژیم صهیونیستی وجود دارد، این است که حتی رژیم مبارک در سطح مردمی نمی‌توانست و یا نمی‌خواست که نفرت مردم را از رژیم صهیونیستی نادیده بگیرد یا آن را کاهش دهد. در زمان نظام مبارک موزه جنگی وجود داشت که وقتی شما وارد آن می‌شدید نفرت از رژیم صهیونیستی به عنوان یک دشمن در آن را می‌دیدید. اما در سطح رسمی رژیم مبارک خواسته آمریکایی‌ها را در این رابطه اجرا می‌کرد، گاز ارزان به رژیم صهیونیستی می‌فروخت و سینا را برای اسرائیلی‌ها بازگذاشته بود و از استقرار ارتش در سینا جلوگیری می‌کرد. در این‌باره هیچ شکی نیست که در تمام این دوره، چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب مردم مصر مردمی ضد صهیونیست بودند و حتی در زمان قبل از برکناری مبارک هم وقتی مسوولان ما با مسوولان مصری در ملاقات‌های چندجانبه مواجه می‌شدند، از این موضوع تعجب می‌کردند که چرا آنها آنقدر ضد صهیونیست هستند. حتی گاهی آنها در ملاقات‌های خصوصی با الفاظ خیلی توهین‌آمیزی از اسرائیلی‌ها یاد می‌کردند، از جمله خود مبارک ولی در سطح رسمی خیلی در چارچوب رفتار می‌کردند چون منافع و کمک‌های اقتصادی به مصر، که نقش مهمی در این کشور داشت به این رابطه گره خورده بود. اما در ادامه و این‌که حکومت آینده مصر در رابطه با رژیم صهیونیستی چه خواهد کرد باید گفت روالی که حالا مشاهده می‌شود و خود اسرائیلی‌ها از آن احساس خطر کرده‌اند، این است که رژیم بعد از انقلاب همانند رژیم گذشته نخواهد بود که به طور مثال یک نمونه آن صدور گاز ارزان است چون خود مصری‌ها اعلام کردند که زیان صدور گاز ارزان به رژیم صهیونیستی از مجموعه کمک‌هایی که آمریکایی‌ها به ما می‌کردند، بیشتر بوده است. ما می‌توانیم کاملاً از نظر سیاسی تایید کنیم که مصر بعد از انقلاب به مراتب استقلال بیشتری نسبت به گذشته خواهد داشت و در جهت منافع آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها نخواهد بود. افزایش قدرت مردمی بحث کراهت و نفرت از رژیم صهیونیستی را افزایش داده است.

بعد از 30 سال قطع روابط میان 2 کشور ایران و مصر شاهد سفر هیاتی 45 نفره از مصر به ایران بودیم که این اتفاقی در حوزه دیپلماسی مردمی و عمومی بین دو کشور محسوب می‌شد. لطفاً درباره مراحل شکل گیری این سفر و تاثیر این مراودات در دوره جدید بر فضای رسمی و سیاسی توضیح دهید؟

مشکلاتی که در حال حاضر در روابط میان ایران و مصر وجود دارد، به علت خواست دولت فعلی نیست بلکه به این دلیل است که دوره ریشه‌کنی نظام در مصر یک دوره طولانی‌تری نسبت به دوره برکناری دیکتاتور است. یعنی اگر برکناری دیکتاتور 18 روز طول کشید، دوره ریشه‌کن کردن نظام و جمع کردن بساط افراد قبلی و ورود افراد جدید بر پایه رای مردم به حکومت چیزی است که باید در یک دوره طولانی انجام شود و دلیل آن نیز پیچیدگی وضعیت است.

اما در باره سفر این هیات به ایران باید بگویم، به ما از طریق چند نفر مصریانی که نسبت به ایران ابراز دوستی و محبت می‌کردند، پیشنهاد شد که هیاتی از مصری‌ها عازم ایران شوند. برای این‌که بتوانم اسم هیات را هیات مردمی بنامیم، انتخاب افراد را به عهده کسانی قرار دادیم که از اعضای جمعیت دوستی بودند یا از افرادی بودند که ارتباطاتی با نمایندگی ما داشتند و اظهار علاقه به ایران می‌کردند و در گذشته به ایران سفر کرده بودند. جمعی که در هیات حاضر شدند؛ جمعی از افراد تاثیرگذار بودند وآنقدر استقبال شدید از این موضوع صورت گرفت که در فهرست اولیه، ما به حدود 50 نفر رسیدیم؛ در حالی که من به 20 نفر هم راضی بودم. از بین 45 نفر از آنها 25 نفرشان دسترسی رسانه‌ای داشتند و افراد مطرحی در سطح رسانه‌ها بودند و در تلویزیون، مطرح و از نویسندگانی محسوب می‌شدند که مورد مراجعه رسانه‌ها قرار می‌گرفتند. به طور مثال اگر بخواهم از چند نفر از افراد شاخص این هیات یاد کنم یکی آقای جمال قطب یک روحانی است که در روز جمعه‌ای که مبارک رفت، سخنرانی داشت و ایشان قبلاً رئیس کمیته فتوای الازهر بود و همواره این احتمال وجود دارد که به عنوان شیخ الازهر معرفی شود. همچنین آقای خضیری از این مهمانان بود که قبلا رئیس دادگاه عالی استیناف مصر بود که به علت موضعش نسبت به جنگ غزه، از کار برکنار شد یا آقای جمال زهران کسی بود که قبلا نماینده مستقل مجلس بوده و استاد دانشگاه و رئیس بخش علوم سیاسی یکی از دانشگاه‌های مصر است.

بعد از مراجعه این افراد به نمایندگی و صدور ویزای آنها ما با یک سری مشکلات در کارمان مواجه شدیم که می‌توانم بگویم کار ضدانقلاب مصری بود که برخلاف خواست انقلاب مصر و مسوولان جدید آن فعالیت می‌کردند. اراده آنها بر این بود که مانع سفر این هیات شوند؛ چرا که از تاثیرات سفر این هیات در مصر آگاه بودند و می‌دانستند اگر این هیات بیاید و برگردد ما شاهد یک تغییراتی خواهیم بود.

براساس برنامه‌ریزی بسیار خوبی که از سوی صدا و سیما انجام گرفته بود و جا دارد که من در اینجا از آقای حسینی،قائم‌مقام امور بین‌الملل سازمان صداو سیما تشکر کنم، آنها وقتی در برج میلاد حاضر شدند و در آنجا شام خوردند و آقای شهردار از آنها استقبال کرد، شگفت‌زده شدند. مصری‌ها وقتی به اصفهان رفتند سابقه تاریخی و نظم و راحتی مردم خیلی برایشان جالب بود. آنها در گفت‌وگو‌ها وقتی که دیدند ما یک نوع نگاه بسیار منطقی به مسائل روز داریم و بر اساس این نگاه منطقی که نشات گرفته از اصل اجتهاد دینی است ما توانسته‌ایم به جایگاهی دست یابیم که کاملا با تصور آنها از حکومت دینی مغایر است، تعجب کردند. در این چارچوب ما دریافتیم که یکی از ابعاد این سفر تغییر نگاه مصری‌ها به حکومت دینی بود و آنها بدون شک یک الگوی جدید ـ برای حکومت دینی به جای آن حکومت تقلبی که موجب اسلام‌هراسی می‌شد و آمریکایی‌ها‌ آن را تبلیغ می‌کردند و سعی می‌کردند توسط گروه‌هایی تندرو اسلامی در برخی از کشورها نشان دهند را دیدند.

یکی دیگر از موضوعاتی که برای این هیات مطرح بود مساله ایران‌هراسی بود. آنها تصور می‌کردند که ما  دنبال بسط نفوذ خودمان به مصر هستیم. البته اگر چه نمی‌توان نفوذ ایران را در منطقه منکر شد ولی تصور این‌که ما می‌خواهیم یک سیطره پیدا کنیم تصوری بود که با تبلیغات ایران‌هراسی دنبال می‌شد. آنها وقتی آمدند و دیدند و در گفت‌وگوها متوجه شدند که واقعاً اینگونه نیست.

شیعه‌هراسی هم مطلب دیگری است که مطرح بوده است. این هیات مصری وقتی به ایران آمدند تصور تازه‌ای نسبت به شیعه پیدا کردند. تصور آنها بر اساس تبلیغاتی که می‌شد این بود که شیعیان را یک گروه غیراسلامی تلقی می‌کردند، اما آنها دیدند که در ایران آن چیزهایی که اساس دین را تشکیل می‌دهد همانند سایر مسلمانان است.

آیا این سفر واقعاً می‌تواند آغاز یکسری مراودات گسترده مردمی باشد؟ تاثیر آن را بر روابط رسمی و سیاسی میان 2 کشور تا چه اندازه می‌دانید و آیا ما بعد از این دیپلماسی از پایین به بالا را دنبال می‌کنیم؟

بالاخره حدود 50 نفر از افراد مصری آمدند و از نزدیک ایران را مشاهده کردند. اینها مشاهدات خود را هر کدام به حزب و گروه خودشان و افراد متمایل به خود منتقل خواهند کرد. همچنین مشاهدات آنها از طریق رسانه‌ها به عموم مردم منتقل خواهد شد. ما کاری به این نداریم که آنها چه پیامی را منتقل خواهند کرد ولی قطعا شناختی از این افراد وجود دارد که آنها، به غیر چند چهره خبرنگاری که ممکن است برای این‌که مطالبشان جذاب شود به حواشی بپردازند، خود منبع خبر هستند در مصاحبه‌ها و مشاهداتشان تاثیر خود را در صحنه داخلی مصر خواهند داشت. در عین حال حکومت مصر نیز از این مشاهدات تاثیر خواهد پذیرفت چرا که در حال حاضر حکومت مصر حکومتی مردمی است و سعی می‌کند خواسته‌های مردم را جامه عمل بپوشاند. آنچه در مجموع درباره سفر این هیات می‌توانیم بگویم این است که اگر کسی در این هیات موافق ما بوده است موافق‌تر برگشت و اگر کسی مخالف ما بوده هنگام برگشت از مخالفتش کاسته شده. به علت 30 سال قطع رابطه بین ایران و مصر حتی ادبیات طرفین ادبیات قابل فهمی نبود ولی در این سفر توانستند تا گفتمانی برای حل شبهاتی که در ذهن دو طرف وجود داشت ایجاد شود.

در بخش رابطه رسمی نیز می‌دانید که بعد از انقلاب مصر، وزیر خارجه این کشور گفت که تصمیم داریم تا صفحه جدیدی را در روابط با همه کشورها از جمله ایران ایجاد کنیم اما در عمل حکومت مصر با یکسری از مشکلات و تهدیدات مواجه شد. قبل ازانقلاب مصر شخص مبارک به دستور آمریکا، مانع از رابطه بود. یعنی حتی نظر ارگان‌های امنیتی آنجا که زیر نظر مبارک بودند و در مواردی نسبت به رابطه با ایران نظر مثبت داشتند وقتی به ریاست جمهوری می‌رسید خود مبارک شخصا درباره آن دخالت و آن را رد می‌کرد و عبارتش در رابطه با موارد مشابه این بود که آمریکایی‌ها ناراحت می‌شوند. در حال حاضر مانع مبارک بر طرف شده است اما در عین حال عوامل جدیدی به نمایندگی آمریکا و اسرائیل وارد قضیه شده‌اند. اما این‌که چرا اکنون آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها مثل سابق مخالفت صریحی در این‌باره نمی‌کنند به این دلیل است که آمریکایی‌ها بشدت مواظب هستند که هیچ گونه عملی را مرتکب نشوند تا پتانسیل قوی و موجود ضد آمریکایی در مردم مصر تحریک شود و به صحنه بیاید. مثال این موضوع در انقلاب ایران این بود که یک پتانسیل ضد آمریکایی از قبل از انقلاب به دلیل حمایت‌های آمریکا از محمدرضا پهلوی در مردم ایران وجود داشت این پتانسیل در بعد از انقلاب خیلی در ماه‌های اولیه و سال اول چندان بروز نکرد، اما زمانی که شاه به آنجا رفت این پتانسیل مانند یک بشکه باروت منفجر شد. در حال حاضر هم آمریکایی‌ها مترصد این قضیه هستند که کاری نکنند صدای مرگ بر آمریکا در میدان التحریر شنیده شود. آنها تجربه انقلاب اسلامی ایران را هم دارند و بسیار محتاطانه عمل می‌کنند. در مورد اسرائیلی‌ها هم قضیه اینطور است که آنها هرقدر در رابطه با ایران حرف بزنند نتیجه برعکس خواهد داشت بنابراین آنها نیز ساکت هستند. اما برخی از کشورهای عربی به نمایندگی از آمریکا و اسرائیل وارد قضیه شده‌اند. در این میان یک تناقض آشکار وجود دارد که خود من در مصاحبه مطبوعاتی و رادیو تلویزیونی‌ام به آن اشاره کردم و آن این است که خود این کشورهایی که به مصر توصیه یا تهدید می‌کنند یا از ابزارهای اقتصادی، روابط میان 2 کشور و سرمایه‌گذاری‌ها استفاده می‌کنند که مصری‌ها با ایرانی‌ها ارتباط برقرار نکنند خودشان رابطه گسترده سیاسی، اقتصادی با ایران دارند. در گفت‌وگوهایی که انجام شد، خود مصری‌ها به این نتیجه رسیده بودند و از وزیر خارجه سوال کردند که چند پرواز میان ایران و امارات در روز در جریان است و وزیر خارجه پاسخ داد روزی 32 پرواز. بعد همه با تعجب گفتند که روزی 32 پرواز وجود دارد و آنها ما را می‌ترسانند که اگر جهانگردان ایرانی به مصر بیایند چه خواهد شد؟

سفر این هیات به ایران لاجرم تاثیر خودش را بر موضوع رابطه 2 کشور خواهد داشت و به عنوان یک مطالبه توسط این هیات و از طریق آنها از طرف مردم پیگیری می‌شود. ملت ایران و مصر خیلی به یکدیگر علاقه دارند. به طور مثال اگر باب جهانگردی میان ایران و مصر باز شود قطعا شما شاهد سفر سیل مردم مشتاق از ایران به مصر برای دیدار آثار باستانی و زیارت مزارهای مقدس خواهید بود و این خواسته وجود دارد که تا همین حالا  تحت تاثیر همان دیدگاه‌های غرب و همچنین یک نوع تبلیغات فریبکارانه علیه ایران مانع از این هستند که جهانگردی میان ایران و مصر پا بگیرد. در حالی که برای سفر جهانگردان مصری به ایران مانعی وجود ندارد و لازم است ما یک مقداری خوف سفر به ایران را که قبل از سرنگونی رژیم مبارک وجود داشت، بشکنیم که این موضوع هم باید با رابطه مردمی حل شود. وقتی مردم ایران به مصر سفر کنند قطعا در آنجا هم این شوق و اشتیاق پر می‌کشد و این رابطه دو طرفه می‌شود.
به طور مشخص بفرمایید که الان روابط سیاسی و برقراری روابط رسمی بین ایران و مصر در چه مرحله‌ای قرار دارد؟
ما از سالیان گذشته عزم خودمان را برای برقراری روابط سیاسی اعلام کردیم و گفتیم که ما مانعی‌ای برای برقراری رابطه نداریم. همان طور که گفتم نظام مبارک این مشکل را در رابطه با ایران داشت که آمریکایی‌ها ناراحت می‌شوند اما اکنون با این مشکلات، آقای نبیل العربی وزیر خارجه مصر موضوع را موکول به تصمیم مجلس دانسته است. البته شاید خیلی مفهوم نباشد که مجلس در این باره باید تصمیم بگیرد چرا که این چندان موضوع پیچیده‌ای نیست.

آیا این یک نوع عقب‌نشینی در روابط نیست؟

نمی‌توانم بگویم که این یک نوع عقب‌نشینی است. ما در جریان ملاحظات مصری‌ها بوده‌ایم اما شاید بتوان گفت که ورود مخالفین رابطه خارج از تصور مصری‌ها بود و آنها دارند این را تنظیم می‌کنند تا آنها به این برداشت برسند که رابطه ایران و مصر رابطه علیه هیچکس نیست بلکه یک رابطه طبیعی بین 2 کشور است که به علت تسلط آمریکا روی رژیم مبارک متروک و بسته گذاشته شده بود و اکنون زمان آن است که باز شود. حالا ممکن است ملاحظاتی وجود داشته باشد. خیلی طبیعی است که ما باید به مصری‌ها وقت بدهیم که بتوانند اطمینان‌سازی را داشته باشند. من در بحث ایجاد رابطه همین بحث فرصت را برای مصری‌ها مهم می‌دانم. این‌که در این فرصت شرایط خودشان را توضیح دهند و تشریح کنند تا این رابطه برقرار شود.

البته برقراری رابطه از لحاظ سمبولیک اهمیت زیادی دارد ولی ما رابطه گسترده‌ای با مصری‌ها داشتیم و خواهیم داشت چون اصلا دو کشور نمی‌توانند نسبت به هم تجاهل کنند. هیچکدام از این کشورها دیگری را نمی‌توانند نادیده بگیرند این رابطه به طور طبیعی وجود دارد گاهی مواقع یک مصلحت آنقدر مشترک مثل برخورداری رژیم صهیونیستی از سلاح‌های هسته‌ای آنچنان بزرگ می‌شود که هیچ مانعی برای ایجاد یک همکاری تنگاتنگ برای برخورد با این قضیه نمی‌تواند وجود داشته باشد.

این همکاری تنگاتنگ را ایران و مصر در جنبش عدم تعهد (نم)‌ و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی دارند؟

این همکاری حتی مربوط به دهه گذشته هم نیست. در قضیه بوسنی 2 کشور ایران و مصر بودند که 2 گروه تماس سازمان کنفرانس اسلامی را تشکیل دادند و توانستند با همکاری یکدیگر از حقوق مردم مسلمان بوسنی برای حفظ حاکمیت خودشان دفاع کنند.

می‌شود گفت که مصری‌ها این رابطه را با ما داشتند اما خواهان ثبت رابطه با ایران نبوده‌اند، الان با روی کار آمدن دولت جدید مصر می‌توان امیدوار بود این رابطه رسمی شود؟

من فکر می‌کنم که ثبت این رابطه خیلی سخت نباشد. لااقل از طرف ما هیچ مشکلی نیست و 50 درصد کار حل است. اما آنها یکسری شرایط را باید داشته باشند. ما نباید بخواهیم در این رابطه فضا را برای مصری‌ها تنگ کنیم که حتما به این کار مجبور شوند و ابزارهایی را به‌کار ببرند.

اما ما در بخش‌های تجاری و مردمی هم می‌توانیم فعال باشیم، این طور نیست؟

این رابطه در بحث تجاری وجود داشته. من از سال 74 تا 78 در قاهره بودم و در آنجا کار اقتصادی را راه‌اندازی کردم. آن موقع این رابطه بسرعت شکل گرفت و تبادل هیات تجاری انجام شد. جالب است بدانید شاید ما حدود 14 سال است که با مصری‌ها صادرات خودرو و قطعات داریم. خط تولید پژو پارس در آنجا راه‌اندازی شده است و در خیابان‌های مصر خودروی پژو پارس و سایپا و حتی مدل‌های جدیدی از پراید 131 دیده می‌شود. اما مشکلی که اخیرا طی 7 و 8 سال گذشته بروز کرده است این‌که در مصر توجهی شد که بازرگانان و افرادی که دارای فعالیت تجاری هستند در مصدر کار و وزارتخانه‌ها قرار بگیرند. قبلا این موضوع واقعی بود ولی به عنوان یک سیاست اعلام نمی‌شد، مبارک تصمیم گرفت این کار را انجام دهد. به طور مثال وزیر جهانگردی و وزیر بازرگانی مصر را که هر دو در حال حاضر زندانی و تحت تعقیب هستند، خود دارای ده‌ها شرکت تجاری بودند و اکثریت روابط تجاری‌‌شان با آمریکایی‌ها بود تحت تاثیر موضوع تبلیغاتی که بر سر تحریم‌ها می‌شد خود این افراد چه در بحث خاص شرکت تجاری خودشان و چه در بحث فعالیت‌های تجاری دولتی سعی می‌کردند که با ایران وارد کار تجاری نشوند چرا که باید بین ما و آمریکا کسی را انتخاب می‌کردند. این موضوع باعث شد شاهد نوعی توقف در پیشرفت روابط اقتصادی باشیم ولی قطعا بعد از انقلاب مصر این موضوع باید منتفی شود چون نیازهای اقتصادی مصر و اصلا شرایط کار اقتصادی این‌گونه اقتضا نمی‌کند و دو طرف باید با یکدیگر کار کنند.

رئیس‌جمهور در اظهارات خودشان اعلام کرده بودند که باید شرایطی ایجاد شود تا سفارت ایران در مصر بازگشایی شود. این شرایط کدامند؟

از طرف ایران هیچ گونه شرطی طرح نشده است. برخلاف دوره گذشته، از طرف مصری‌ها نیز حالا شرطی مطرح نمی‌شود. در دوره مبارک شرایطی مطرح می‌شد که شروط نبود بلکه بهانه بود. حتی اگر ایران شروط آنها را نیز انجام می‌داد مصری‌ها قادر به برقراری رابطه با ایران نبودند چرا که مانع اصلی در این بین آمریکایی‌ها بودند. اکنون هیچ شرطی مطرح نیست همه هم می‌دانند که این شروطی که گذاشته می‌شد معمولا بهانه بود و آن چیزی که در حال حاضر مطرح است این که مصری‌ها به زمانی برای برقراری رابطه نیاز دارند که آن هم با توجه به پیچیدگی اوضاع و همچنین شرایط انقلابی و عدم استقرار یک دولت قبل از دولت انتقالی، قابل درک است و ما باید مقداری صبر کنیم تا مصر از این دوره عبور کند و آنها به یک جمع‌بندی راجع به این قضیه برسند.

با توجه به ماهیت انقلاب‌های منطقه و روی کار آمدن احزاب و گروه‌هایی با صبغه مذهبی، آنچه شما در انقلاب مصر دیدید چه بود و تحولات داخلی مصر به چه سمتی پیش می‌رود و آیا در آینده شاهد روی کار آمدن حکومتی اسلامی در مصر خواهیم بود یا یک رژیم سکولار روی کار خواهد آمد؟

یک مطلب راجع به ماهیت انقلاب باید بگویم. ما یک موضوع شامل و کاملی داریم که به عنوان انسانیت نه به معنای انسان‌گرایی بلکه به عنوان فطرت انسان‌ها مطرح است که به دنبال عزت و کرامت و نفی ظلم است و اینها هیچکدام دور از اسلام نیست. به نظر من در اطلاق این‌که این انقلاب انسانی بوده یا اسلامی، بحث فایده بخشی وجود ندارد، چون اگر ما این انقلاب را انسانی فاقد بعد اسلامی بدانیم اینطور نبوده و برعکس هم به همین ترتیب است. اما آنچه که باعث می‌شد خود مصری‌ها روی قضیه اسلامی بودن این انقلاب یک مقدار حساسیت به خرج دهند به علت این بود که ترجمه انقلاب اسلامی ترجمه غلطی بود. یعنی اگر می‌گفتند ما انقلاب اسلامی کرده‌ایم تصور می‌کردند که باید در موزه‌ها را ببندند و در موزه بستن به این معناست که تمدن مصر را محبوس کنید و منبع درآمد 30 درصد از مردم مصر را حذف نمایید. هر کشوری شرایط خودش را برای قبول یک جریان اسلامی دارد. من این بحث را خیلی مفید نمی‌دانم که ما بیاییم و بگویم آیا این انقلاب اسلامی بوده یا انسانی بوده و بین آن تفکیک قائل شویم. اگر بخواهیم از نگاه کلی به این انقلاب نگاه کنیم مردم مسلمان برای حفظ عزت و کرامت خودشان انقلابی کردند و مسیحیان نیز در این مورد همراه آنان بودند. مثال ایران در این زمینه مثال خوبی است، مگر مسیحیان در انقلاب اسلامی ایران شرکت نداشتند و در جنگ شرکت نکردند. آنها هم در جامعه‌ای که اکثر مسلمان وجود دارد به این نتیجه رسیده‌اند که در پناه یک جامعه اسلامی زندگی راحت‌تری دارند. اما در مصر به دلیل تبلیغات منفی و الگوی خطایی که معرفی کرده بودند مقداری نگرانی وجود داشت که این نگرانی برطرف خواهد شد. مردم مصر مردمی هستند با توجه زیاد به اسلام و به هیچ وجه اسلام از جامعه آنها قابل حذف نیست. به طور مثال مردم این کشور راجع به بند دوم قانون اساسی مصر که منبع قانون‌گذاری را شریعت اسلامی تعریف می‌کند، بسیار حساس هستند. ما اگر این موضوع را در نظر بگیریم می‌توانیم به نتایج جدیدی راجع به جامعه مصر برسیم اما به این دلیل که گفتم حکومت اسلامی در مصر با الگوی صحیحی معرفی نشده بود در اطلاق نام آنها دچار مشکل می‌شدند چون نمی‌خواستند آن برداشت غلط به جامعه بیرون از مصر منتقل شود. قطعا در آینده با توجه به شناسایی الگوهای دیگر یا یک الگوی برتر به نام جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک حکومت دینی و حکومت اسلامی، نگاه مصری‌ها به این موضوع عوض خواهد شد و ما می‌توانیم آن را به عنوان موضوعی که اتفاق خواهد افتاد، داشته باشیم. البته انتخاب ملت مصر برای مسوولان ما یک انتخاب تعیین‌کننده است و ما آنچه که مردم مصر انتخاب کنند، قبول داریم. اما این‌طور نیست که مردم مصر بخواهند بین اسلام و لائیک یک چیز را انتخاب کنند و آنچه که توسط خیلی از افراد در مصر مطرح می‌شود، تشکیل یک حکومت مدنی با مرجعیت اسلامی است که این حکومت دور از خواسته‌های اسلام نیست.

شما آینده اسلامگرایان در مصر چگونه می‌بینید؟

آنچه که تا به حال در مصر اتفاق افتاده است، نشان می‌دهد که اسلامگرایان آینده خوبی دارند و خیلی‌ها آنها را برنده انتخابات آینده می‌دانند، اما آنها شرایط کشور را هم در نظر دارند. نمی‌شود گفت اسلامگرایانی که در اردن روی کار آمدند هم گرایشی دارند که اسلامگرایان در مصر دارند. هر کشوری شرایط خاص خودش را دارد و توجه به دین اسلام در مصر به عنوان یک برگ برنده برای مبارزات انتخاباتی خواهد بود و در این میان گروه‌هایی که توجه بیشتری به اسلام داشته باشند، شانس بیشتری خواهند داشت. البته حضور این گروه‌ها به معنای نفی مسیحیت نیست. برخی از تندروهای مذهبی در داخل مصر فعالیت می‌کنند که می‌خواهند این موضوع را کاملا جدا نگاه دارند در صورتی که خیلی از گروه‌های اسلامگرا که در حال حاضر فعالیت می‌کنند، برای جلوگیری از چنین مساله‌ای تعدادی از نامزدهای مسیحی را بین افرادی که معرفی می‌کنند در نظر گرفته‌اند.

با توجه به اتفاقاتی که در مصر افتاده است ارزیابی شما از تشکیل محور 4 جانبه ایران، سوریه، ترکیه و مصر چیست و آیا توازن منطقه‌ای که آمریکا علیه ایران تشکیل داده بود به هم خواهد خورد؟

ما اگر اسم این را محور نگذاریم بلکه یک همکاری بر اساس مصالح و منافع مشترک بدانیم بهتر است. حالا سوریه و ایران به عنوان کشورهای محور مقاومت در جهان شناخته می‌شوند. ترکیه هم با شکل جدید خودش به این موضوع پیوسته و مصر هم در حال حاضر طبق خیلی از تحلیل‌هایی که می‌شود به سمت چنین جریانی پیش می‌رود و آینده برای رژیم صهیونیستی در منطقه بسیار تنگ‌تر خواهد بود. در چارچوب این مطلب که بخواهم بگویم محوری در اینجا شکل می‌گیرد به اعتقاد من بر اساس منافع مشترک به خودی خود یک شکل جدیدی در منطقه اتفاق می‌افتد ولی بهتر است اسم این را محور نگذاریم چون ممکن است محور علیه یک محور دیگر تلقی شود آنچه که مهم است ما اگر لفظ کشور را با تعریفی که جمهوری اسلامی دارد در نظر بگیریم رابطه ایران و مصر، ایران و ترکیه، ایران و سوریه و رابطه این 4 کشور با یکدیگر علیه هیچ کشوری نخواهد بود مگر این‌که دیگران بخواهند در این موضوع تعرضی داشته باشند. اگر آمریکایی‌ها بخواهند در این رابطه عاقلانه عمل کنند ممکن است در این همکاری‌ها حرکتی علیه آنان شکل نگیرد در عین حال این امر بستگی به اقدامات طرف‌های مقابل دارد.

شما شاهد حمایت‌های آمریکا از رژیم مبارک بودید و حالا بعد از انقلاب مصر کلینتون در میدان التحریر حاضر شد و از انقلاب مصر حمایت کرد به نظر شما آیا ایران در صحنه مصر جلوتر است یا آمریکا؟

یک توضیح راجع به حضور خانم کلینتون در میدان التحریر باید بدهم. آمریکایی‌ها برای حضور رسمی در مصر به علت روابط سیاسی که از قبل داشتند خیلی مشکل چندانی ندارند ولی این‌که آنها در میان مردم حاضر شوند چنین اتفاقی نیفتاده است. حضور خانم کلینتون در میدان التحریر حضوری بدون اطلاع قبلی و در زمانی که مردم در آنجا حضور نداشتند صورت گرفت. در حال حاضر میدان التحریر به شکل طبیعی یکسری بازدید کننده دارد یعنی مردم عادی می‌آیند تا این میدان را ببینند و همیشه یک تعداد آدمی در میدان التحریر حضور دارد و این به آن معنی نیست که همیشه انقلابی‌ها در این میدان حضور دارند. آنها در یک ساعت خاصی در روز خاصی مثلاً جمعه در این میدان حاضر می‌شوند و ساعت محدودی درآنجا هستند. خانم کلینتون همینطوری به وسط میدان رفته و به لحاظ فیزیکی در میدان حضور داشته اما این‌که واقعاً وسط مردم انقلابی بوده چنین اتفاقی نیفتاده است و من بعید می‌دانم که خانم کلینتون یا هر مسوول آمریکایی بتواند در میان مردم انقلابی حضور پیدا کند. آمریکایی‌ها سعی می‌کنند خودشان را به انقلاب مصر بچسبانند ولی فرق ما با آنها در این است که آنها به علت این که هنوز سیستم قبلی برای ورود آنها به مصر دست نخورده است، ابزارهای لازم برای حضور در میدان التحریر را دارند و به همان دلیل که ما در زمان مبارک هم امکان حضوربه دلیل منع صدور ویزا نداشتیم، چون راجع به آن هنوز تصمیمی گرفته نشده نمی‌توانیم در این میدان حضور یابیم. قطعاً اگر یک روزی در میدان التحریر بین وزیر خارجه ما و خانم کلینتون کسی بخواهد حضور مردمی داشته باشد آن زمان مشخص می‌شود که چه کسی را مردم انقلابی انتخاب و از وی استقبال می‌کنند.

مردم مصر مردم باهوشی هستند و بالاخره آمریکایی‌ها متهم هستند که با نظام مبارک و دیکتاتوری 30 ساله وی همراهی کردند و از کمک‌های سیاسی، نظامی، اقتصادی در حق وی دریغ نداشتند. این موضوعی نیست که قابل فرار باشد آمریکایی‌ها خودشان می‌دانند که مردم مصر به آنها به چشم شریک جنایات مبارک نگاه می‌کنند این موضوع کاملا محرز است و به همان علت آمریکایی‌ها بشدت مواظب هستند که بتوانند یک تغییری را به مردم نشان دهند ولی در عین حال باز هم از ملت باهوش مصر بعید است که متوجه نشوند که آمریکایی‌ها می‌خواهند مجددا آن سلطه را داشته باشند. مردم مصر می‌دانند که آمریکایی‌ها به دنبال این بودند که رژیم جانشین بعدی مبارک پسرش باشد یعنی تبدیل یک جمهوری 30 ساله با تسلط یک نفر به نظام پادشاهی بنابراین این‌که آمریکایی‌ها بتوانند در آینده تسلطی به مصر داشته باشند، بعید است. نگاهی به نظام بین‌الملل نشان می‌دهد که سلطه و نفوذ آمریکایی‌ها در منطقه در حال کاهش است و سقوط دیکتاتورهای کشورهای عربی خود نشانه‌ای از این است که آمریکا در حال از دست دادن همپیمانان خودش در منطقه و در بین کشورهای عربی است.

اما تحلیلی نیز وجود دارد که معتقد است انقلاب‌هایی که در کشورهای عربی در حال وقوع است با نظام استراتژیک و دراز مدت آمریکا در منطقه هماهنگ است و حتی برخی معتقدند که سرنخ این انقلاب‌ها در دست آمریکا است اگر این تحلیل درست باشد ما در آینده شاهد کاهش نفوذ آمریکا در منطقه نخواهیم بود شما با این تحلیل موافقید؟

من با چنین تحلیلی مخالفم. آمریکایی‌ها خیلی ضعیف‌تر از آن هستند که بتوانند چنین حرکتی را در منطقه حتی در کشوری مثل مصر انجام دهند این تحلیل بسیار خطاست یک تحلیل دیگر می‌توانم در این‌باره ارائه کنم به فرض این‌که این تحلیل درست باشد آمریکایی‌ها این قدرت را ندارند که بتوانند این را مدیریت کنند فرض محال این است که توانسته باشند این نظام‌هایی را که تا 2 روز قبل از آنها حمایت شدید می‌کردند، سرنگون کنند آیا آمریکایی‌ها قادر خواهند بود که در پس به‌هم‌ریختگی بعدی نظام بهتری از نظام سابق بیاورند؟ یعنی چه نظامی در مصر ممکن است تشکیل شود که خدماتش به آمریکایی‌ها بیشتر از مبارک باشد این خود یک سوال است. این تغییرات در جهت کاهش نفوذ آمریکا در جهان است کلینتون وقتی که تحولات تونس رخ داد و در مصر جرقه‌های اولیه خورد آمد و گفت که نظام مبارک نظام پابرجایی است 3 روز بعد وقتی دید تحولات مصر به سوی دیگر می‌رود موضع دیگری گرفت و طی 18 روز تا سقوط مبارک چندین بار موضع خودش را عوض کرد که این امر نشان از سر درگمی دارد نه از برنامه‌ریزی. این کشور می‌خواهد روی موج سوار شود و این طبیعی است که آمریکایی‌ها بخواهند با رژیم بعد از مبارک ارتباط بیشتری برقرار کنند و آنها در این رابطه ابزار هم دارند. سفارت آمریکا در مصر به علت روابط گسترده در دوران مبارک سفارت بسیار معظمی است و آمریکایی‌ها در مصر حضور دارند. فرق است بین کشوری که 30 سال در یک کشور دیگر حضور نداشته با کشوری که 30 سال تمام ارتباطات خودش را دارد و می‌تواند از آن ظرفیت‌ها استفاده کند. مصری‌ها دوره سرنگونی دیکتاتور را پشت سر گذاشته‌اند و الان منتظر این هستند که نظام سابق را ریشه‌کن کنند من معتقدم که برخورد با دیپلمات ما درزمان سفر هیات مصری به ایران نیز به این دلیل بود که نظام سابق هنوز ریشه‌کن نشده است دلیل واضح این موضوع این است که وزارت خارجه مصر که به طور طبیعی باید اولین جایی باشد که از دستگیری یک دیپلمات خارجی با خبر باشد در این باره خبر نداشت ووقتی من 12 ساعت بعد از گذشت این اتفاق به وزارت خارجه مصر مراجعه کردم از آن بی‌خبر بود اما اولین خبر را قبل از این‌که من از مجاری رسمی مطلع شوم از طریق شبکه العربیه مطلع شدم. این نشان می‌دهد که هنوز در مصر قدرت‌های مختلف تاثیر گذارند و می‌توانند اعمال نفوذ کنند. اگر این عملیات عملیات گرفتن یک جاسوس بوده چرا اولین جایی که از آن مطلع می‌شود کانال العربیه وابسته به عربستان سعودی است؟ این خودش یک سوال بزرگ است که کسانی دارند در این بحث دخالت می‌کنند. این امر نشان می‌دهد که ما باید منتظر باشیم که یک نظام یکپارچه بر مصر حاکم شود که بتوانیم عملکرد آن را مورد ارزیابی و توجه و تصمیم‌گیری خودمان قرار دهیم.

یعنی آینده روابط ایران و مصر را ما باید بعد از دوران دولت انتقالی مشاهده کنیم؟ و شما در دولت آینده این روابط را در چه حدی پیش بینی می‌کنید؟

ما یک روابط سیاسی داریم و به گستردگی آن یک روابط طبیعی و عادی داریم. به نظر من این روابط عادی و طبیعی شکل می‌گیرد و حتی ممکن است قبل از تثبیت مجالس روی دهد. این امر بستگی به خواست مردم مصر دارد ممکن است زمانبر باشد آنچه در مورد روابط گسترده سیاسی می‌توانم بگویم این است که این روابط بستگی دارد به خواست حکومت آینده. ایران نشان داده که برای برقراری رابطه گسترده سیاسی با مصر هیچ مشکلی ندارد اما این‌که چه مجلسی تشکیل شود و نگاه رئیس‌جمهور چگونه باشد یک مقدار زمانبر است اما در هرحال می‌توانم بگویم شرایط برای برقراری یک رابطه طبیعی و گسترده بین ایران و مصر به عنوان یک موضوع حتمی مطرح است. مصر و ایران نیازمند روابط با یکدیگر هستند و نمی‌توانند این موضوع را انکار کنند که نقش 2 کشور در تحولات منطقه یک نقش تاثیرگذار است و همکاری آنها بایکدیگر موجب تسهیل در به دست آوردن منافع مشترک 2 کشور می‌شود.

کتایون مافی / گروه سیاسی