مکث؛ خاکریز جنگ شناختی

یونس محمدی پیش از این در قامت تهیه‌کننده و مجری برنامه، کارها را به شکل صفر تا صد جلوی دوربین می‌برد اما چند وقتی است که تیم مکث بزرگ‌تر شده و بیشتر از آن‌که این برنامه یک ارتش تک‌نفره باشد، از دیگر نیروهای متخصص هم بهره برده است.

حمیدرضا غفاری مدتی است که به‌عنوان تیم پژوهش برنامه مکث فعالیت می‌کند. او در برنامه‌های تلویزیونی بسیاری حضور داشته. کما این‌که در فصل اول «جریان» هم به‌عنوان سردبیر در تیم این برنامه حاضر بوده. تهیه‌کننده مکث درباره حضور فردی مثل غفاری می‌گوید: «طبیعی است که نیاز داریم گروه‌های بیشتری ــ چه در پیداکردن سوژه و چه در حوزه پژوهش ــ کمک‌مان کنند. به‌خصوص در حوزه اسناد و آرشیو. چون بعضی‌وقت‌ها حرفی داریم و می‌دانیم چه کسی گفته اما پیداکردن آن کار زمانبری است. آنهایی که در این حوزه تجربه دارند، کمک‌مان می‌کنند که کار سرعت بیشتری بگیرد.» مکث حالا با پخش بیشتر از 14 کلاکت پخته‌تر شده و توانسته توجه مخاطبان بسیاری را به خود جلب کند. جام‌جم در نشستی که با حضور یونس محمدی، تهیه‌کننده و مجری مکث و حمیدرضا غفاری، عضو تیم پژوهش مکث برگزار شد، جریان‌سازی این رسانه و مسأله شعار «ایران آگاه و متعالی» که در انتهای برنامه مطرح می‌شود را مورد بررسی قرار داده است.

 تا الان بیشتر از ۱۴ کلاکت از برنامه مکث روی آنتن رفته و با بازپخش‌هایی که از آن دیدیم، به نظر می‌رسد مخاطبان زیادی آن را دیده باشند. پرسش اول این است که چقدر بازخورد از مردم گرفتید و چقدر رسانه‌ها را رصد کردید تا ببینید درباره مکث چه می‌گویند؟ 

خیلی فرصت رصد نداشتیم که رسانه‌ها را بررسی کنیم. گاهی جست‌وجو می‌کنم که ببینم چه چیزی درباره برنامه گفته‌اند. یکی دو مطلب در بلاگ‌ها دیدم اما به نظرم فعلا در حد پچ‌پچ در میان فعالان رسانه است. به‌خصوص تجربه‌ای که من بین مردم داشتم، باعث شد ببینم خبرنگاران و آنهایی که در حوزه تبلیغات دینی کار می‌کنند، برنامه را دیده‌اند. تجربه میدانی من از فعالان رسانه‌ای غالبا مثبت بوده. شاید بتوانم بگویم بزرگ‌ترین سؤال درباره مکث، این است که چرا فضای آن غربی است اما ضد غرب کار می‌کند. البته خودم فضای غربی در برنامه نمی‌بینم. این‌که یک میز کار، نقشه و هدفن مورد استفاده باشد، لزوما غربی نیست.
به نظرم مکث به‌دلیل این‌که فرم این‌چنینی در تلویزیون نبوده، در نظر مخاطبان نوآورانه و جدید آمده اما در یوتیوب نمونه‌های فراوانی از برنامه‌هایی شبیه مکث داریم که در حوزه‌های مختلف فعال هستند. هدفن من یک نیاز فنی است و در حین اجرا صدا را می‌شنوم تا ایرادی نداشته باشد اما در مجموع، چه اهمیتی دارد که با چه پوششی یا در کدام مختصات جغرافیایی حرف درست را می‌زنیم. اگر حرف، مستند و مستدل است، پذیرفته می‌شود. کما این‌که بسیاری از گروه‌های آزادیخواه در اروپا و آمریکا هم کار می‌کنند و سبک و سیاق زندگی‌شان، مثل ما نیست، اما گفتمان‌شان ضد امپریالیستی و ضد غربی است و در مسیر حقیقت قدم برمی‌دارند. راستش از خودم بعید می‌دانم که کار غیرقابل‌نقدی ساخته باشم و صدالبته خودم را فرد باسوادی نمی‌دانم، اما این‌که نقدها هم در سطح پوشش گوینده و دکور برنامه باقی مانده است هم خودش جای سؤال و بررسی دارد. ممکن است برخی داده‌ها را به‌صورت همزمان تحریریه‌های مختلف تولید کرده باشند و زمانی که آنها را کنار هم قرار می‌دهیم، یک حقیقت از آن بیرون بیاید که بیان آن برای مخاطبان جذاب باشد. اطلاعات، کتاب‌ها و اسنادی که ما استفاده می‌کنیم دردسترس همه است و در کتابخانه و فضای اینترنت موجود است. تنها شیوه جست‌وجو، نشان دادن ربط آنها و کنار هم قرار دادن است که باعث می‌شود تازه باشد. به نظرم ارزش افزوده مکث اینجاست.

یعنی هنوز نقدها وارد فضای جدی نشده؟ 

محمدی: خیر. تا حالا نقد اینچنینی ندیدم. خیلی منتظر هستم که نقد جدی و راهگشا ببینم، تا به روند تولید برنامه کمک کند ولی هنوز به این نقطه نرسیدیم. به‌نظرم نقد، باعث ارتقای برنامه می‌شود و نشان می‌دهد که به کجا می‌رویم تا بتوانیم آن را اصلاح کنیم. اتفاقا برنامه چون استدلالی است، نقدی هم که بر پایه استدلال و منطق باشد، پذیرفته است. نمی‌خواهیم اینطور باشد 10 سال بعد نگاه کنیم و بگوییم چه اشتباهاتی مرتکب شدیم که می‌شد اصلاح شود. این خیلی مسأله مهمی است چون وقتی برنامه به اصطلاح گرفته باشد، ممکن است مخاطب حرف بدون سند را هم بپذیرد چون اعتماد دارد، و از این جهت خیلی کار حساسی است. باید دقت شود که حرف‌مان بدون حب و بغض باشد. همه زیر پرچم ا... ‌ایستاده‌ایم، دفاع‌مان هم از حزب خداست. اولویت‌مان هرچیزی است که در راه او یا برای جلب رضایت او باشد. ‌امید دارم در این میان گرفتار گردباد و پیچش‌های حزبی و جناحی نشویم. در این برنامه یک‌سری مرزبندی مشخص کردیم که هر‌چیزی خارج از این مرزبندی قرار گیرد، با هر فرم و ظاهر و عقبه‌ای، قابل نقد است؛ مثل جریان غربگرایی که از جناح‌های مختلف به آن مبتلا هستند. چه بسا آنهایی که مدافع انقلاب بودند اما به مرور جدا شدند.

انگار به نوعی از این قطار پیاده شدند.

محمدی: در واقع از قطار مردم پیاده شدند. انقلاب، مردمی است و بر پایه اصول دینی ما. به همین دلیل وقتی خط و ربط را مشخص کنید، ان‌شاءا... در آن انحراف صورت نمی‌گیرد. می‌گوییم برای رضای او کار می‌کنیم و او خودش بهترین هادی است.
وقتی در یوتیوب هم کار می‌کردم، می‌گفتم در حال جنگ هستیم و تصور کنیم که خاکریز داریم و من هم با امکانات خانگی، در یوتیوب هستم. در چنان شرایطی در قیاس ابزار‌های جنگ سخت، یک دسته جارو و شاید تفنگ پدری داشتم. تا یک جایی این برد دارد و می‌توانیم جلو برویم اما از یک‌جایی به بعد وقتی دشمن با سلاح نقطه‌زن جلو می‌آید، باید مجهزتر شویم. راهی هم جز این نیست. اگر بخواهیم برای کشورمان بجنگیم، باید با امکانات کشورمان جلو برویم. رسانه هم همین است. وقتی رسانه‌ای نباشد که حرف ما را پروموت کند، چقدر می‌توان از ابزار شبکه‌های مجازی استفاده کرد؟ از یک جایی به بعد باید وارد شویم و در چیدمان نظام قرار بگیریم و مثل چرخ‌دنده‌ای که در جای درست قرار گرفته باشیم. اما من استقلال را از این نظر بررسی می‌کنم که به جهت‌های مختلف اعتنایی نمی‌کنیم و براساس حقایق تاریخی جلو می‌رویم و آن را بیان می‌کنیم. باید بدانیم وقتی می‌گوییم «به ‌امید ایران آگاه و متعالی»این تعالی کجاست و چقدر می‌توانیم لایه‌های مختلف آن را به شکل عمیق ببینیم. باید دید عمق استراتژیک ما کجاست. باید به شکل هلی‌کوپتری و از بالا به آن نگاه کرد.

شما درباره استقلال صحبت کردید؛ یک صحبتی که گاهی در میان اهالی رسانه مطرح می‌شود و به‌واسطه آن یکدیگر را نقد می‌کنند، مسأله استقلال رسانه است. سؤالم این است که اصلا مفهومی به نام رسانه مستقل در هیچ کجای دنیا داریم؟ شما هم فضای یوتیوب و هم رسانه‌ملی را تجربه کردید و بهتر از هرکسی می‌توانید درباره استقلال بگویید. به‌نظرتان رسانه مستقل داریم؟

محمدی: این‌که بگوییم رسانه مستقل، مثل این است که بگوییم نیروی نظامی مستقل. اصلا مگر می‌شود گروهی -ذیل یک نظام- برای جنگیدن به جبهه برود و مستقل باشد؟ به هر حال یک سمت و جهتی دارد. رسانه هم همین است. این‌که جبهه را چطور شناسایی می‌کنید، مهم است. وقتی از دین دفاع می‌کنید، ذیل آن سرزمین و مردم هم وجود دارد. ما پای این‌ ایستادیم و جهت ما، دفاع از این عمق استراتژیک است که ذیل آن ناموس، غیرت و مرز‌های سیاسی است. اما نباید حتی یک پله از آن کوتاه بیایم. برخی می‌گویند من آدم مذهبی نیستم و جدیدا هم خیلی اپیدمی شده. در حالی که هستیم و چرا نباشیم. باید مذهبی باشیم که بتوانیم دفاع کنیم. اگر از مذهب، قیام امام حسین(ع) و چیز‌های دیگر کوتاه بیاییم، خیلی از مسائل دیگر را از دست می‌دهیم چون آن وقت ادعای‌مان این است که فقط خاک را حفظ کنیم به نظرم این یک بار کج است که به منزل نمی‌رسد. بسیاری از تحلیلگران سیاسی از گوشه کنار دنیا، از ایران دفاع می‌کنند اما بال مذهب را ندارند. برخی تحلیل‌ها به همین واسطه، قابل اتکا نیست چون بنای فکری آنها از مهمترین پایه فرهنگ ایرانی-اسلامی محروم است.

غفاری: اتفاقا ما خیلی مفهوم استقلال را مطالبه می‌کنیم. در یک سطحی در دنیا اگر نگاه کنیم، روایت‌هایی توسط رسانه‌های جریان اصلی تولید می‌شود که وقتی رسانه‌ای می‌خواهد جلوی آنها بایستد، کار سختی می‌شود. مثلا اگر روایت‌های زیادی درباره جنگ اوکراین و روسیه وجود دارد، این‌که بخواهید در مقابل آن بایستید و روایت را زیر سؤال ببرید، شجاعت می‌خواهد. این دوستانی که ادعای استقلال دارند و می‌گویند شما‌ها حکومتی هستید، همه چیز را برعکس تحلیل می‌کنند. اگر تمدنی‌تر به ماجرا نگاه کنیم، دو جبهه داریم: لیبرال دموکراسی و نظام اسلامی. مشاهدات نشان می‌دهد که ما در حال رشد هستیم و آنها در حال نزول هستند. هم توان و هم تیغ برنده کلام‌شان، یک روند نزولی را طی می‌کند. این را به وضوح می‌بینیم که حتی در غرب هم جرات بیشتری پیدا کرده‌اند که در مقابل روایت اصلی بایستند. 
حتی در جامعه آمریکا و کشور‌های غربی که جریان‌های مادر رسانه‌ای حضور پررنگ‌تری دارند، آنجا هم صدا‌های مخالف در حال رشد است. یعنی انسان‌هایی که حتی به صورت انفرادی و گاهی گروهی مقابل آن می‌ایستند و تشکیک ایجاد می‌کنند، بیشتر شده است. این مسأله نسبت به ۲۰ یا ۳۰ سال پیش بیشتر شده. ما به عنوان یک جریان مستقلی که نظم نوین جهانی را به هم می‌زند، حرکت رسانه‌ای انجام می‌دهیم. بر همین اساس، اتفاقا ما هستیم که پرچمدار رسانه‌ای هستیم. رئیس جمهور ایران در سفر اخیری که به نیویورک داشت، از خبرنگاران آمریکایی پرسید که شما درباره مرگ مشکوک یک دختر جوان در ایران تحقیق کردید اما در کشور خودتان بیش از هزار نفر در یک سال، توسط شلیک مستقیم پلیس کشته شدند که بسیاری‌شان زن باردار بودند. حتی گفته می‌شود آمار واقعی بیشتر از این است. آنهایی که ادعای استقلال دارند، چرا واکنش نشان نمی‌دهند؟ ما اتفاقا در موقعیت حمله هستیم و برای همه ادعا‌های‌شان حرف داریم. آن‌که باید از خودش دفاع کند، ما نیستیم. یکی از مسائلی که در نظر داریم این است که در این مواجهه تمدنی، موضوعاتی را انتخاب کنیم که ارزش پرداختن داشته باشد. این یکی از وسواس‌هایی است که برای برنامه مکث داشتیم. در عین حال در نوع پرداخت هم برایمان مهم بود که به شکل مستقل آن را انجام دهیم. وقتی برنامه می‌سازیم، به این فکر نمی‌کنیم که چه کسی ممکن است ناراحت شود یا چه واکنشی داشته باشد. طبق واقعیت و مستندات جلو می‌رویم.باید از برخی مدعیان در کشورهایی مثل آمریکا پرسید چطور ادعای استقلال دارند، در حالی که چند برند تلویزیونی توسط یک شرکت مادر اداره می‌شود و تنها ژست متفاوت بودن را می‌گیرند؟ وزرای دفاع آمریکا در ادوار مختلف در شرکت‌های پیمانکاری حوزه جنگ فعالیت دارند و همزمان در شرکت‌ها سهامدار هستند.

تضاد منافع در این بخش، آشکار است و نمی‌توانند پرچم استقلال را بلند کنند. وقتی تحلیل ارائه می‌کنی که روسیه به اوکراین حمله کرده و در عین حال، از نظر اقتصادی کسب و کارت در گرو سودآور بودن آن میدان جنگ و ادامه‌دار بودن آن است، نمی‌توان حرفت را شنید و گفت مستقل هستی. ما می‌گوییم یک روایت مقابل نظم نوین جهانی داریم؛ روایتی که می‌خواهند به دنیا تحمیل کنند. این خودش جایگاه مستقل است و انگار ما خلاف جریان آب شنا می‌کنیم. مکث حکومتی نیست و معتقدیم حتی اگر دولتی بخواهد رسانه‌ای را تأمین مالی کند، به معنای استقلال کل کشور است، یعنی ما می‌گوییم ایران مستقل داریم و ملت‌های مستقل جذب ما می‌شوند. چون در غیر این صورت ما از نظر تئوریک شاید با ونزوئلا قرابتی نداشته باشیم. خطی که اینها را به هم متصل می‌کند، ‌ایستادن مقابل این جریان است. البته توی این خط‌ ایستادن، هزینه دارد.

ما الان شاهد هستیم که برخی تحریف‌های واضحی از تاریخ معاصر می‌شود و شاید مکث بهتر بتواند این شناخت درست را به جوانان بدهد. به نظرتان مکث با تمام این توضیحاتی که گفتید، چقدر توانسته در جوانان نسل جدید جریان و گفتمان ایجاد کند؟ 

غفاری: به نظرم مکث رسانه‌ای است که در ‌شأن انقلاب اسلامی عمل می‌کند. نه دچار توهم است و نه دچار تردید یا ارتجاع. می‌داند انقلاب اسلامی چقدر پیشتاز است و تلاش می‌کند نماینده درستی از آن باشد. همآن‌قدر هم خط‌شکن است. مکث در جای درستی قرار دارد، البته مراقبت پی‌درپی هم درباره آن شکل گرفته است. به نظرم یونس محمدی یکی از افرادی است که ۷۰‌درصدش به شنونده و گیرنده بودن اختصاص دارد. بسیار می‌شنود و گوش می‌دهد. حتی در انتخاب موضوعات هم همین است. گاهی تا پاسی از شب طول می‌کشد تا یک برنامه 10دقیقه‌ای روی آنتن برود. مدل پخت‌و‌پز و پیش‌تولید این برنامه برای این حجم از پخش، کم‌نظیر است. انگار یک فرآیند غربالگری در موضوعات وجود دارد و حتی زاویه دید هم به همین شکل است. موضوعی که داریم، این است که خرده اطلاعات زیادی داریم. ما در مکث تقاطع‌یابی می‌کنیم و نگاه می‌کنیم که چه اطلاعاتی در راستای یک سناریو قرار دارد و خط و ربط آنها را پیدا کرده و صحت‌سنجی می‌کنیم.تا جای ممکن سعی می‌کنیم امکان چک‌کردن داده‌ها را به مخاطب بدهیم. به نظرم اطلاعات همیشه با قدرت یک به یک به ما منتقل نمی‌شود، چون همیشه دچار شدت و ضعف است. برنامه مکث، اول از همه این را کنار می‌زند تا ابتدا بدانیم کجا قرار داریم. تلاش می‌کنیم مسأله محور به موضوعات بپردازیم و به شکل تحلیلی نگاه کنیم. در نهایت هم روی زاویه دید بحث می‌کنیم. به نظرم مکث از این جهت برای مخاطب ارزش و احترام قائل است. در واقع مسیر مکث خیلی علمی و منطقی است. تلاش شده حق مطلب ادا شود و جایگاه آن به عنوان یک رسانه، بزرگ‌تر از چیزی باشد که به نظر می‌رسد. در طول مدت اندک برنامه، ما هفت‌هشت بمب هسته‌ای به جبهه مقابل می‌اندازیم. 

محمدی: من فکر می‌کنم قدری زود است که بپرسیم مکث جریان ایجاد کرده یا خیر. کلا 14 ــ 13 کلاکت تولید و پخش کرده‌ایم. به نظرم شاید بیشتر از ایجاد جریان، در طیف مشخصی که اسم‌شان را مردم می‌گذارم و مخاطب تلویزیون هستند، ‌امید ایجاد کرده؛ مردمی که در مناسبت‌های مختلف مثل تشییع پیکر حاج قاسم و دیگر اتفاق‌ها حضور دارند و واقعا معنای «مردم ایران» هستند. این را در بازخورد رودررو با مردم دیده‌ام. جمعیت غالب یا به قول رهبری آحاد مردم. وقتی با آنها مواجه می‌شوم، از مکث رضایت دارند. شاید برخی اتفاق‌ها مردم را مردد و گاهی نا‌امید کرده بود که وقتی از یک نظام پیشرو صحبت می‌کنیم کجاست؟ وقتی این را به آنها نشان می‌دهیم و بازنمایی می‌کنیم، درواقع عنوان‌ می‌کنیم که جمهوری اسلامی چطور امنیت خودش و یک ایران فرهنگی بزرگ را تأمین می‌کند، بهتر می‌توانند آن را با قبل‌ مقایسه کنند.
این جنگ روانی که طی اتفاق‌های سال قبل به وجود آمد، باعث شده بود بخشی از مدیران ما دچار تحلیل غلط شوند. بعد متوجه شدند این سراب غیرواقعی است که با جریان‌سازی برخی رسانه‌ها ایجاد شده بود. انگار مه‌ساز روشن کرده بودند که روبه‌روی‌مان را نبینیم و تصمیم غلط بگیریم. 

در همان زمان که میدان دید ما را محدود کرده بودند، در لایه‌های زیرین کشور ــ دیپلماسی، صنعت، زیرساخت ــ اتفاق‌های بسیار مهمی در حال وقوع بود. وقتی غبار را از بین می‌بریم، تازه می‌توانیم شفاف ببینیم چه اتفاقی در حال وقوع است. فکر می‌کنم بعد از این ماجرا‌ها، مکث می‌تواند گفتمان خود را تسری بدهد و روزنه ‌امید ایجاد کند و احتمالا در مرحله بعد جریان‌ساز باشد.

حاج‌قاسم هم، روزگاری این حرف را می‌گفت که «وقتی وارد منطقه شدیم، خیلی‌ها در سطوح عالی می‌گفتند محترم بمانید و دخالت نکنید، بگذارید انقلاب محترم بماند! در حالی که مصالح را تشخیص نمی‌دادند». این اوج تنهایی بر کسانی حادث می‌شود که عمق ماجرا را درک می‌کنند، اما در عین حال می‌بینند افرادی که با آنها به ظاهر هم‌جبهه هستند، این را درک نمی‌کنند و ماجرا را به شکل تمدنی نمی‌بینند. آدم‌هایی که این تنهایی را درک کرده‌اند، هنگام مواجه شدن با مکث، بیشتر آن را تحسین می‌کنند. جریان، بر اثر امید ایجاد می‌شود.

چقدر فکر می‌کنید برنامه‌هایی مثل پاورقی و مکث توانسته مارپیچ سکوت یک قشر خاکستری یا مدافع نظام را بشکند تا گفتمان ایجاد کند؟ 

محمدی: من معتقدم باید از لاک دفاعی خارج شویم. پرچمی که انقلاب اسلامی در طول این سال‌ها برافراشته، پرچم جلو رفتن و تهاجم است؛ تهاجم از این بابت را که فرهنگ اسلامی ملت‌محور نیست و امت‌محور است، به همه معرفی کند. یعنی وقتی زیر این پرچم قرار می‌گیری، مهم نیست چه رنگ و زبانی داری، مهم نیست در کدام جغرافیای سیاسی زیست می‌کنی. چرا باید بایستیم و تماشا کنیم که فرهنگ دیگران بر ما تحمیل شود. البته هجوم به معنای قلع و قمع کردن نیست، به معنای تبلیغ است. مثلا در جهان عرب، جمهوری اسلامی ایران طرفدار دارد چون پشتیبان فلسطین است. این رقابت در محبوبیت، ماراتنی است که حکام عرب در آن بازنده بوده‌اند. کسی می‌تواند فرهنگ حمایت از مظلوم را دوست نداشته‌باشد؟ چرا این فرهنگ نباید تبلیغ و ترویج شود؟ و چرا نباید نسبت به قدرت‌هایی که به آن حمله می‌کنند، تهاجمی عمل کرد؟ حرف خوب، کار خوب و پیشرفت‌ها بایستی ترویج شوند.ما تا الان هم پیشرفت کردیم و باید این غبار کنار ‌زده شود تا متوجه آن شویم. مثلا شهید فخری‌زاده را تنها زمانی که ترور شد، شناختیم. چقدر مثل او داریم که بی‌صدا کار می‌کنند.
 مارپیچ سکوت هم در رسانه صحت دارد که حالا هم می‌بینیم تناقض‌های بسیاری ایجاد می‌کنند تا ما را وارد مارپیچ سکوت ‌کنند. ما باید بگوییم برایمان اهمیت ندارد آنها چه می‌گویند، اگر درک کنیم کجا هستیم و چه می‌گوییم، این را بهتر می‌فهمیم. بگوییم اصلا برایمان مهم نیست قطع ارتباط می‌کنی، مهم نیست کجا تحریم می‌کنی، مهم این حرف است که گفته شود.

غفاری: یک نکته را باید اضافه کنم. این‌که حمله‌ای که ما می‌کنیم برای نجات است. درست مثل این‌که یک اختاپوس در کل دنیا افتاده، حمله می‌کنیم که مردم را نجات دهیم. اتفاقا حرف‌مان برای آنهایی که به امثال ما حکومتی می‌گویند، این است که شما‌ها در فلان دولت اروپایی هضم شدید. چون انقلاب ما و جریان‌سازی و حاکمیت ما مردم مستقل، ادامه دارد. مثلا به اتفاق‌های اخیر نیجر نگاه کنید. نیجر در مدت اخیر یک کودتای نظامی کرد و فرانسوی‌ها را بیرون انداخت. از نظر اقتصادی چه اتفاقی افتاد؟ اورانیومی که نیجر به ۸۰ سنت به فرانسه می‌فروخت، الان کیلویی ۲۰۰ یورو باید بخرد. چه کسی منفعت می‌برد؟ انقلاب اسلامی برای همه آنهایی که روی کره‌زمین هستند، خوب است. باید از خودشان بپرسند هجمه رسانه‌ای و سیاه‌نمایی برای ایران‌هراسی، از سر چیست.استعداد فراگیر شدن‌ اندیشه این‌چنینی از کجاست؟ چون ملت‌هایی هستند که در فشار و خفقان زندگی می‌کنند تا یک سری پولدار، هر روز پولدارتر شوند. در هر کشوری یک چیزی است.

محمدی: انگار اصلا کشور نیستند، یک سری شرکت هستند. تنها یک پرچم دارند.
غفاری: در همه‌جا همین است. چرا رسانه‌های مثلا مستقل از اینها حرف نمی‌زنند. درست مثل نهاد‌های خیریه‌ای که در آفریقا کار می‌کنند. باید گفت اینها خودشان دارایی دارند، دارایی‌شان را به قیمت بخرید، فقط دست از سر آنها بردارید. انقلاب اسلامی به خیلی‌ها نشان داد که می‌شود توی گوش استکبار زد. این جرات را ایران به خیلی‌ها داد.

ولید مکث چقدر به خودتان کمک کرد تا با مردم گفت‌وگو داشته باشید؟ البته ممکن است این گفت‌وگو به شکل یک دیالوگ زماندار باشد که به مرور پاسخ‌ها را دریافت کنید.

محمدی: من قبل از این‌که به ایران برگردم، ایرانگردی کنم و مستندی از شهر‌های کمتر دیده‌شده ایران درست کنم، یک سری چیز‌ها برایم مسجل شده بود. وقتی خارج از ایران زندگی می‌کنی، اگر رسانه‌های داخل را دنبال نکنی؛ همه‌چیز خبر از فلاکت ایران دارد و انگار از یک کشور عقب‌مانده حرف می‌زنند که به باورشان، درگیر مسائل ارتجاعی و پیش‌پا افتاده‌ای است که کشور‌های غربی سال‌هاست آن را با مفهومی مثل دموکراسی حل کرده‌اند. وقتی این را با حقایق کف میدان مقایسه می‌کنید، می‌بینید چقدر متفاوت است. حتی خود مردم سوریه، از ایران دفاع می‌کنند و می‌گویند زمانی که گیر کرده بودند، چطور نیرو‌های ایران به دادشان رسیدند. خودشان می‌گویند به نیرو‌های ایران، به حاج‌قاسم مدیون هستند. من با اینها مصاحبه کرده‌ام. من با خیلی‌ها خارج از ایران صحبت کردم که کلمه ایران ورد زبان‌شان بود. اینها رسانه نداشتند اما تحلیل داشتند. بسیاری از چیز‌هایی که رسانه‌های آن‌طرفی نشان می‌دهند، دقیقا برعکس چیزی است که وجود دارد. وقتی اینها را می‌شنوی، می‌گویی یک چیزی هست و دنبال سند می‌روی. می‌بینی سناریوی ثابت در کشور‌های مختلف اجرا شده و بازوی جنگی‌شان، رسانه است. وقتی ایران را گشتم، چیز‌هایی دیدم که اصلا تعجب نکردم انگار از قبل آن را مطالعه کرده بودم.

مثلا در یکی از سفرها، به روستایی در کویر رفتیم که چند جوان در حال بحث و گفت‌و‌گو در مسجد بودند. توجه من به آنها جلب شد و گوش کردم. آن‌قدر خوب استدلال می‌کردند که ترغیب شدم با آنها صحبت کنم. روی مسأله تمدن آن‌قدر دقیق بحث می‌کردند که تعجب می‌کردم چطور می‌شود جوانانی در دل یک روستای کویری اینطور تحلیل داشته باشند. گاهی یک گروهی می‌گویند «ما مردم» و صحبت از آزادی می‌کنند، اینگونه افراد اصلا را «مردم» به حساب نمی‌آورند. اینها برای‌شان مهم نیست که در آن روستا، جوانان چطور فکر می‌کنند و اینها را اصلا نمی‌بینند.

آنچه ما در مکث، پاورقی و برخی برنامه‌های دیگر مثل جریان شاهد هستیم، این است که تیم‌های حرفه‌ای وارد شده‌اند و تحول صورت گرفته. در واقع افراد متخصص را برای تولید برنامه آورده‌اند که کاملا خلاف روال قبل است. این تحول را چطور می‌بینید؟

محمدی: به نظرم تلویزیون در دوران تحولی و دوره مدیریتی جدید، عزم خود را بر تحول واقعی گذاشته. مدل‌های نوآورانه برای ظرف و حرف‌. یعنی ما شبیه تلویزیون نشدیم، ما سفالگری هستیم که ظرف‌ها را طبق سلیقه خودمان درست می‌کنیم و حرف‌ها هم مشخص است: دفاع از گفتمان انقلاب اسلامی. حالا هرکسی براساس ظرفیت خودش، سراغ آن می‌رود. ما در مکث، شبیه تلویزیون نشدیم بلکه تلویزیون پذیرفت که باید ظرف‌های جدید اضافه کند. پیش از این شاید می‌دیدیم که ریخت و پاش حسابی برای تولید یک برنامه تلویزیونی ایجاد می‌شد تا یک صحبتی را مطرح کند اما الان روال برنامه‌سازی تحول پیدا کرده. رسانه‌ملی یعنی مردم خودشان را در رسانه ببینند.
چند برنامه مثل برنامه «قهرمانان معمولی» دیده‌ام که خیلی آن را تحولی می‌دانم. تحول در ابعاد مختلف در حال وقوع است. یکی از این ابعاد، با بردن دوربین به جا‌هایی است که مردم خودشان را روی آنتن ببینند. این کار، ایجاد ‌امید می‌کند. تلویزیون به این سمت رفته که مردم و کارهای مهمی که انجام داده‌‌اند، دیده شود.
غفاری: نگاه سازمان در دوران تحولی این است افرادی که به محتوا مسلط هستند، فرم برنامه‌سازی را طراحی کرده و آن را ارائه کنند. چون سال‌های قبل، مدل دیگری ارائه شده بود. به‌نظرم مدل درست همین است افرادی را وارد کار کنیم که اشراف محتوایی دارند و بیایند برنامه تولید کنند. کسی می‌تواند حرف خود را به مخاطب درست منتقل کند که به آنچه می‌گوید، باور داشته باشد. من در مکث می‌بینم کسی این حرف را می‌زند که در رشته کلام خودش، استمرار دارد. اگر یونس محمدی را در فضای مجازی هم دنبال کنم، می‌بینم کاملا خودش است اما اگر قرار باشد فردی در قامت یک مجری بخواهد آن را بگوید شاید قابل باور نباشد. هدف این است که حرف‌های کمتر گفته شده را بزنیم. این برنامه مثل انقلاب اسلامی است که شاید بذر‌هایش بعدتر جواب بدهد.
 
مردم چه کسانی هستند؟

ما در مرز ایران و افغانستان به روستایی رفتیم که دست بوس جمهوری اسلامی بودند و می‌گفتند قبل‌تر امنیت نداشتیم و دختران‌مان را می‌بردند. الان شیعه و سنی کنار هم بدون مسأله زندگی می‌کنیم. اینها می‌گفتند اگر امنیت‌مان کنار برود، اول ما آسیب می‌بینیم. مردم را چطور محاسبه می‌کنیم که اینها را نمی‌بینیم؟ اینها افرادی هستند که هیچ شبکه رسانه‌ای نمی‌تواند حواس آنها را پرت کند. وقتی به کف خیابان می‌رویم، کسبه و مردم می‌گویند خواسته‌مان در نهایت این است که خرده فساد‌ها و تبعیض‌ها وجود نداشته باشد، چون عددش در مقابل فساد کشور‌هایی که اساس‌شان فاسد و دیکتاتوری است، چیزی نیست. در این گفت و شنود‌ها با مردم می‌بینیم که خواسته‌های‌شان خیلی منطقی‌تر از آنهایی است که خودشان را در اغتشاشات خیابانی «مردم» می‌دانند. اینها ما را دلگرم می‌کند که پا در مسیری گذاشتیم که رهرو و منتظر برای حرف‌های تازه زیاد دارد. تأثیر شنیده‌ها برای من، مهر تأیید بوده. هر جای دنیا هجمه رسانه‌ای آن‌قدر به سمت مردم زیاد شود که هنوز یک شبهه را پاسخ نگرفته‌اند، وارد شبهه بعدی شوند، دچار اشتباه محاسباتی و شناختی می‌شوند. تنها راه این است که با یک فن قوی این مه کنار رود و چراغ‌های پرقدرت، مسیر را روشن کند.