کیارستمی: مدیون رزمندگان جنگ هستم

چند سال پیش در یک ملاقات اتفاقی، به عباس کیارستمی پیشنهاد ساخت یک فیلم درباره حمله ناو آمریکایی به ایرباس غیرنظامی ایران در خلیج فارس را دادم؛ او در جواب من گفت: «نه‌آنکه نمی‌خواهم فیلم جنگی بسازم. می‌خواهم؛ اما در صورتی که بتوانم آن را در فرم کاری خودم بسازم. من در فیلم‌سازی توانایی اداره یکی دو سه نفر بیشتر را ندارم و در صحنه‌های خودم و در هیچ‌کدام از فیلم‌هایم بیشتر از دو سه نفر آدم نداشته‌ام.»

او در ادامه صحبت‌هایش ارادت خودش را به همه کسانی که در این جنگ شهید شدند اعلام کرد و گفت: «من مخلص آن جوان زعفران‌کاری هستم که از خراسان آمده و برای نجات مملکت ‌جنگیده است...». با چنین ذهنیتی وقتی فیلمی از کیارستمی در فضای مجازی منتشر شد که در آن جنگ ما را چیزی بی‌مفهوم نامیده بود، برآشفتم و به او تلفن کردم تا گله‌ام را به او بگویم و این که بالاخره باید کدام حرفش را باور کنم. آن چه می‌خوانید ماحصل این تماس تلفنی است که با رضایت عباس کیارستمی منتشر می‌شود.

***
احمد‌زاده: آقای کیارستمی، من به‌عنوان رزمنده‌ای که تمام سال‌های جنگ در جبهه بودم، چند روز پیش نقل‌قولی از شما شنیدم که به‌شدت آزرده‌ام کرد. شما با نادیده گرفتن جان‌فشانی‌های رزمنده‌هایی که 8 سال از زندگی و عمرشان را برای دفاع از ناموس و خاک این مملکت صرف کردند، از جنگ ما به‌عنوان جنگی که هیچ مفهومی نداشت یاد می‌کنید. من خواستم که از شخص خودتان در مورد این مسئله بپرسم و نظر واقعی و قلبی‌تان را در این مورد بدانم.

کیارستمی: من نمی‌دانم چطور باید این سؤال شما را پاسخ بدهم؛ چون با وجود تماس‌های مکرری که با من گرفته شد، خیال نداشتم به این اتهامی که به من وارد شده اعتنایی بکنم، اما سؤال عزیزی مثل شما را که خودتان از رزمنده‌های جنگ هستید نمی‌توانم بی‌جواب بگذارم و اگر کسی حق داشته باشد از من درباره این موضوع سؤال کند شما هستید که مستقیماً با جنگ درگیر بودید، ببینید ما همه‌ نسبت به رزمندگان دین داریم، من تصور نمی‌کنم حتی کسانی که ضدانقلاب‌ هستند چه داخل و چه خارج ایران، بتوانند در این دین شک بکنند. چند شب پیش در تلویزیون دیدم که متأسفانه مجری با لحن هیجانی که همه را تحریک می‌کرد، می‌گفت که من نسبت به حماسه‌ای که این جوانان خلق کردند، وفاداری نداشتم و پیشنهاد کرد که اگر کیارستمی پوزش بخواهد و بگوید که این یک اشتباه لفظی بوده، قضیه به سرانجام خواهد رسید، ولی من نفهمیدم بابت چه باید پوزش بخواهم، وقتی چیزی نگفتم که در نفی این حماسه‌آفرینان باشد.

احمدزاده: اما شما صراحتاً از جنگ ما به‌عنوان جنگی که هیچ مفهومی نداشت یاد می‌کنید.

کیارستمی: من جنگ را اساساً بیهوده می‌دانم و به این نمی‌شود شک داشت. اما مسئول جنگ کسی است که آغازش می‌کند نه کسی که دفاع می‌کند. بله، هنوز هم می‌گویم و از این جمله خود ذره‌ای عقب‌نشینی نمی‌کنم که ما درگیر جنگی شدیم که هیچ مفهومی نداشت. اما این جنگ به ما تحمیل شد و نمی‌خواستیم درگیر این جنگ بی‌مفهوم شویم. درست است که هر دو طرف در جنگ سهیم هستند اما مسئول کسی است که آغاز می‌کند.

احمدزاده: آقای کیارستمی، این‌ها بحث‌های فردی هستند که پیش می‌آیند اما موضوع مهم‌تر این است که از صحبت‌های شما استنباط دیگری می‌شود. این که در یک جشنواره خارجی شما به‌یک‌باره به فیلم‌های جنگی ایرانی می‌پردازید و در پایان صحبت‌های‌تان جنگ ایران را جنگی بی‌مفهوم می‌نامید؟

کیارستمی: فکر می‌کنم لازم است که درباره این موضوع کمی توضیح بدهم؛ همان‌طور که می‌دانید من در کشورهای زیادی از دنیا کارگاه فیلم‌سازی دارم که همین هم به‌اعتبار فیلم‌هایی است که متعلق به سینمای ایران است. در این کارگاه موردنظر که در دانشگاه سیراکیوز برگزار شد ــ و نمی‌دانم چگونه فیلم‌برداری شده و چرا به‌یک‌باره بعد از 6 ماه فیلمش منتشر شد ــ من از روش ساخت فیلم‌هایی می‌گویم که ضدهالیوودی هستند و به مسائل انسانی می‌پردازند و روابط انسانی در آنها در اولویت است و از سینمای صرفاً سرگرم کننده و ویران‌کننده دور هستند. در این ورک‌شاپ‌ یا کارگاه فیلم‌سازی من به موضوع جالبی برخوردم؛ که در کشوری که خودش مسبب بسیاری از جنگ‌ها در دنیا است، فیلم‌ها را طبقه‌بندی کرده در آن دوره سه‌ماهه به شرکت کننده‌ها می‌گفتند که هر فیلمی را چطور باید ساخت. اینها حتی در مورد فیلم‌های غیراخلاقی هم دستورالعمل دارند یعنی هرکس هرجور که دلش بخواهد نمی‌تواند فیلم بسازد. در مورد فیلم‌های جنگی هم یادم است که یک نوع (ده فرمان) داشتند که بعضی از آنها هنوز در خاطرم هست، مثلاً اولین نکته این بود که فیلم جنگی نسازیم و اگر می‌سازیم چه ضوابطی را باید در آن رعایت کنیم. وقتی می‌گویند فیلم جنگی، باید بدانیم که فیلم جنگی با فیلم در مورد دفاع فرق دارد. دفاع را باید از جنگ جدا کنیم. دیگر این که به هیچ عنوان در آثاری که با موضوع جنگ ساخته می‌شود، هیجان کاذب ایجاد نکنید. قهرمان‌پروری نکنید و در نبردهای تن به تن و نزدیک کسی را که با آن مواجه می‌شوید مورد اصابت گلوله قرار ندهید و در کل چه‌چیزهایی را باید رعایت کنید تا فیلم جنگی شما سلامت باشد و دنیا را به جنگ دعوت نکند. در آن دستورالعمل درواقع فیلم‌های جنگی و فیلم‌های خشن باید با نوعی هزل و شوخی آمیخته می‌شدند، کاری که تارانتینو در فیلمی مثل «قصه‌های عامه‌پسند» کرد و توانست نخل طلا را از جشنواره کن دریافت کند، یعنی با شوخی بخش عمده‌ای از خشونت را در این فیلم خشن زایل کرد، اینها چیزهایی بود که در آن دانشگاه در مورد آنها صحبت می‌شد، که البته بخش‌های گزینش شده آن در فضای مجازی منتشر شد.

احمدزاده: آیا شما جدیداً فیلم‌های سینمایی جنگی ایرانی را دیده‌اید و فکر می‌کنید در این فیلم‌ها این موضوعات رعایت نشده است؟

کیارستمی: متأسفانه سال‌هاست که فیلم جنگی ایرانی ندیده‌ام. آن فیلم‌های اولیه را که دیدم یادم است که همه آنها خارج از این دستورالعمل و قاعده‌ای بود که گفتم. آنها فیلم‌هایی بودند که بیشتر قهرمان‌پردازی می‌کردند؛ در هیچ‌کدام از آنها فرضاً بچه‌های زعفران‌کار خراسانی را که من درباره آن با تو صحبت کردم، ندیده‌ام، همان بچه‌هایی که من بعضی وقت‌ها که برای خرید خانه بیرون می‌روم، یک سری هم به آنها در همین امام‌زاده علی‌اکبر خودمان می‌زنم. آنها ردیف کنار هم آرمیده‌اند و عکس‌های آنها در جعبه آینه به تو لبخند می‌زند. من هیچ تصویری از این بچه‌ها، در فیلم‌های جنگی که آن زمان ساخته‌ شدند هرگز ندیدم. متأسفانه فیلم‌های جنگی ما کپی‌برداری سخیف و پیش پا افتاده از سینمای آمریکا است که خودشان هم دیگر آن فرمول‌های کهنه‌شده را کنار گذاشته‌اند.

احمدزاده: آیا شما تا به امروز به مناطق جنگی سر زده‌اید؟ آیا حماسه‌آفرینی این جوانان را دیده‌اید؟

کیارستمی: راستش من نفهمیدم چرا باید به بدیهیات پاسخ بدهم؛ مگر کسی می‌تواند مدعی باشد که آنها حماسه نیافریدند. من بعد از فتح خرمشهر وقتی به این شهر رفتم به دوستانی که نیامده بودند گفتم یک تابلوی راهنمایی دیدم که آن‌قدر گلوله خورده بود که معلوم نبود ورود ممنوع است، گردش به چپ ممنوع است، گلوله‌های متعدد این تابلو را لوله کرده بود. مگر می‌توان ارادتمند کسانی نبود که در آن جنگ شهید شدند و این رفاه نسبی را برای ما فراهم کرده‌اند. اظهار علنی این چیزها به‌قول شما ریا محسوب می‌شود، چیزی که عیان است چه حاجت به بیان است. آن رزمنده‌ها کار انسانی خودشان را انجام دادند و من چرا باید حرکت آنها را زیر سؤال ببرم. همین الآن هم خجالت می‌کشم وقتی می‌گویم نسبت به اینها مدیونم. خجالت‌آور است چون می‌رود در باب دیگری که من مثلاً ترسیده‌ام و از روی ترس این حرف‌ها را می‌زنم، اما من چه موقعیتی دارم که به خاطرش بترسم؟ من کجا مورد عنایت و لطف این دوستان قرار گرفتم؟ من چه‌وقت عزیز کسی بوده‌ام؟ لطفاً به اینها پاسخ بدهید.

احمدزاده: چرا نباید این رشادت‌ها را یادآوری کرد و چرا احساس می‌کنید از رزمندگان حرف زدن ریا محسوب می‌شود؟ آن رزمنده وظیفه خودش را درست انجام داده اما ممکن است مثل خیلی چیزهای دیگر، از کار او سوء استفاده‌هایی صورت بگیرد... .

کیارستمی: من در حال حاضر و در زمان صلح به هیچ عنوان دوست ندارم در مورد جنگ حرف بزنم. ما همین الآن در ایران، هم موزه جنگ داریم، هم موزه صلح. در این موزه، فیلم «دو راه برای حل یک مسئله» ــ که من آن را پیش از انقلاب و در سال 1354 ساختم ــ به‌صورت مستمر به نمایش درمی‌آید و به‌تازگی هم مدیریت این موزه از من خواسته که فیلم «جاده‌ها» را برای نمایش به آنها بدهم. به هر حال در مورد موزه صلح اگر اطلاعاتم درست باشد، چند سال پیش با همکاری صلح‌طلبان ژاپنی‌ ساخته شد، به‌دلیل این که بعد از حادثه بمب اتمی در هیروشیما، آنها وظیفه خودشان می‌دانستند معلولینی که از جنگ باقی مانده‌اند به یک شکلی درمان شوند و به زندگی برگردند، چون جنگ چیزی نیست که جهان طالب آن باشد. ما حتی می‌بینیم که به‌محض شروع یک جنگ، آدم‌هایی که خیرخواه هستند و یا حتی تظاهر به خیرخواهی می‌کنند، تلاش می‌کنند که یک جوری جنگ را تمام کنند و آتش‌بس اعلام کنند. بار دیگر اعلام می‌کنم من در زمان صلح، خیلی طرفدار حرف زدن درباره جنگ نیستم.

احمدزاده: قبول دارم که ادامه کینه از جنگِ تمام‌شده، اتفاق خوبی نیست، کما این که ما در حال حاضر از کشور عراق به‌عنوان کشور دوست و همسایه نام می‌بریم، اما فکر نمی‌کنید درباره این حماسه‌ها و رنج‌ها صحبت نکردن، یک جور به فراموشی سپردن رشادت‌های رزمندگان ماست؟

کیارستمی: بستگی دارد چه‌کسی ما را به حرف‌زدن دعوت کند. در ضمن من از شما هم گله دارم که به من شک کردید، چون ما قبلاً هم در مورد سینمای جنگ با هم حرف زده بودیم و نظرات من را درباره جوانان معصومی که در یک جنگ نابرابر شرکت کردند، می‌دانستید...

احمدزاده: من در مورد شما و رویکردتان در سینما شک و قضاوتی ندارم، فقط خواستم این موضوع را از زبان خود شما به مردم منتقل کنم و اگر این‌طور فکر نمی‌کردم که به شما زنگ نمی‌زدم و گله نمی‌کردم. من می‌خواهم موضوع برای شخص خودم و همه شفاف شود.

کیارستمی: من ممنونم که به من زنگ زدید و گله‌تان را شخصاً از من پرسیدید، اما ای‌کاش من هم می‌توانستم مثل شما به کسی زنگ بزنم و سؤالم را از او بپرسم و جواب صریح و صحیح بگیرم.

احمدزاده: سؤال شما چیست؟

کیارستمی: عده‌ای معتقدند من باید عذرخواهی کنم، اما اصلاً نمی‌دانم چرا باید پوزش بخواهم و از چه‌کسی باید پوزش بخواهم، ما در این مملکت رهبر داریم، مجمع تشخیص مصلحت داریم، شورای نگهبان داریم، مجلس داریم، رییس‌جمهور داریم، وزارت ارشاد داریم، اما حالا تلویزیون با هیجان تمام می‌آید و می‌گوید که من علیه یک چنین حماسه بزرگ بشری حرف زدم. باز هم می‌گویم که من از هیچ جنگی دفاع نمی‌کنم اما بحث دفاع و تنبیه متجاوز چیز دیگری است. (حبیب احمدزاده/ خبرگزاری تسنیم)