حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....
با محمد نهاوندیان، رئیس اتاق بازرگانی ایران
شکستن باورهای غلط اقتصادی با حمایت از تولید ملی
رئیس اتاق بازرگانی و صنایع و معادن ایران معتقد است، کلید بسیار و تمام مشکلات و چالشهای اقتصادی ما در فرهنگ است.
به اعتقاد دکتر محمد نهاوندیان اگر بتوانیم فرهنگ و باورهای اجتماعی و اخلاقی جامعه ایران را بهگونهای اصلاح کنیم که مردم جایگاه کار مولد، نقش تولیدکننده و اهمیت آن، مفهوم فعالیت اقتصادی و مفاهیم دیگر اقتصادی را به شکلی جامع و واقعگرا بدانند، بخش عمدهای از چالشهای امروز ما در حوزه معیشت، تولید، رشد و پیشرفت و حتی مسائل کلان اقتصادی با تکیه بر باورهای صحیح فرهنگی و اخلاقی برطرف خواهد شد.
موضوع این گفتوگو با رئیس اتاق ایران که پارلمان بخش خصوصی نیز خوانده میشود، تبیین همین رویکرد است؛ نهاوندیان جزو پیشقراولان رویکرد فرهنگی و اخلاقی در فضای اقتصادی کشور است؛ بحثی که انصافا در حوزههای تئوریک اقتصادی هم کمتر به آن پرداخته شده است.
آقای دکتر به عنوان نخستین پرسش، ارزیابی و تحلیل خود را از نامگذاریهای چند سال اخیر توسط رهبر معظم انقلاب بفرمایید.
امسال، چهارمین سال متوالی است که رهبری نظام به موضوعی اقتصادی در نامگذاری سالها میپردازند؛ بر همین اساس کاملا طبیعی است که بگوییم توقع ایشان، همچنان که تصریح کردهاند، تبدیل موضوع اقتصادی نامگذاری شده، به گفتمانی غالب در فرهنگ و باور عمومی است.
بدیهی است در طول یک سال، قرار نیست و نباید تنها به تکرار عنوان انتخاب شده، اکتفا کنیم بلکه قرار است، اذهان افکار عمومی در میان انبوهی از موضوعات، بیش از هر مسالهای به موضوع اقتصادی مورد نظر متوجه شود. برای اثبات این تفسیر، کافی است نگاهی داشته باشیم به شرایطی که در آستانه ورود به سال 91 در آن قرار داشتیم. در آغاز این سال، مسائل مهم دیگری هم وجود داشت؛ به عنوان نمونه، بیداری اسلامی در منطقه. واقعیت این است که موضوع بیداری اسلامی، مسأله کماهمیتی نیست، تقابل و چالشی که ما با بدخواهان ایران در مسأله هستهای با آن مواجه هستیم، مسأله کماهمیتی نیست، در کنار این مسائل فرامرزی، مسائل سیاسی داخلی کشور نیز فوقالعاده مهم هستند. با تمام این تفاصیل اما اینکه ایشان برای چهارمین سال متوالی به موضوعی اقتصادی تأکید میکنند، به این خاطر است که میخواهند این پیام را به همه دوستداران انقلاب، اعم از نویسندگان، صاحبنظران، ائمه جمعه، علما و اساتید دانشگاه و تمامی گروههای مرجع در جامعه منتقل کنند که هیچ مسأله دیگری در طول امسال نباید مسأله حمایت از کار، کارگر و سرمایه و سرمایهدار را تحتالشعاع قرار دهد.
با این مبنا و تحلیل، طبیعتا باید به دنبال پاسخ این پرسش بگردیم که برای تحقق اهداف مورد نظر در هر سال و مجموعه این سالها باید چه کرد؟
دقیقا. بیتردید اصلاح باورها و انگارههای رایج در حوزه اقتصاد یکی از اقداماتی است که باید به آن به عنوان شرط لازم موفقیت نگریست، چرا که تنها در صورت تصحیح نگاهمان به مقولات اقتصادی است که میتوان امیدوار بود تا رویکردها و سپس برنامهها و اقدامات نیز در مسیر صحیح قرار گیرد.
امروز رهبری نظام، سال 91 را سال «حمایت از سرمایه سرمایهدار ایرانی و کار کارگر ایرانی» مینامند؛ این وجه تسمیه و تأکید بالاترین مقام کشور با احتساب سابقه نه چندان روشن نگاه به سرمایه در ایران در واقع حاوی یک پیام مهم است؛ به عبارت دیگر، بیراه نخواهد بود اگر نام سال 91 را در واقع اسم رمز شکستن تابوهای نادرست مخالفت با سرمایهداری، کارآفرینی و ثروت مشروع، تلقی کنیم.
از آنجایی که حوزه تأثیرگذاری این تابوها و طلسمها در فرهنگ عمومی جامعه بسیار بیشتر از خود اقتصاد بوده، تأثیر منفی فراوانی بر رشد و عزت این انقلاب داشته است. از این روست که اگر فرهنگ عمومی را در حوزه انگارههای اقتصادی اصلاح کنیم، اصلاح خود اقتصاد، چندان دشوار نخواهد بود.
بر همین اساس و با این رویکرد، نقش گروههای مرجع در سپهر عمومی جامعه بسیار پررنگ و اغماضنکردنی ارزیابی میشود. یکی از اثرگذارترین این گروهها، علما و روحانیون هستند، چرا که در کنار سایر گروههای مرجع، ارتباط و جایگاه سترگی در شکلدهی به افکار و اعتقادات و باورهای عمومی جامعه دارند.
این گروههای مرجع برای تصحیح باورها چه میتوانند انجام دهند؟
تمامی گروههای مرجع در افکار عمومی در سه حوزه میتوانند کمکهای شایانی به تحقق اهداف نامگذاری امسال داشته باشند؛ فرهنگ عمومی اقتصادی، زمان آگاهی در تشخیص اولویتها، کمک به تولید واقعی.
پرسش اساسی این است که در بحث فرهنگ اقتصادی چه مسائلی باید مورد تأکید قرار بگیرد و چه آموزههای نادرستی وجود دارد که باید ریشهکن شود؟
واقعیت این است که ما حدود 80 تا 90 سال است گرفتار اقتصاد نفتی هستیم و درآمدهای نفت نیز دولتزده شده و ساختار ناکارآمد دیوانسالار، اقتصاد ما را در چنبره خود گرفتار کرده است. 40 سال است نرخ تورم در اقتصاد ایران از 10 درصد پایینتر نمیآید؛ چرا؟ علت، همین پول نفت است. باید باور کنیم که درآمد نفتی در اقتصاد ملی مانند کسر بودجه از نظر اثر کلان است. معنای کسر بودجه هم این است که یک دولت وقتی پول توزیع میکند به عنوان حقوق یا سایر هزینههای جاری، اما به ازای این پول توزیعشده، درآمد ندارد و کالایی هم تولید نشده است، نقدینگی بالا میرود، تقاضا را بیشتر از عرضه میکند و حاصل آن، افزایش قیمتهاست.
اثر کلان پول نفت روی قیمتها هم همینطور است. پول نفتی که میآید داخل کشور، ریال میشود، این ریال، قدرت خریدی است که توزیع میشود و از آن طرف، چون مابهازای کالای خدماتی نداشته است، اثر آن، میشود تورم. اگر میخواهیم گرانی از اقتصاد کشور ریشهکن شود و تورم نداشته باشیم، باید در مورد این اتکای روزافزون بودجه دولت به نفت کاری بکنیم. دلخوش نشویم از اینکه قیمت نفت بالا رفت و وضع مردم خوب میشود، نه؛ وضع اینطور خوب نمیشود، وضع مردم وقتی خوب میشود که تولید ملی بالا برود، یعنی از صبح تا شب که مردم کار میکنند، مصرف از صبح تا شبشان را خودشان تولید کرده باشند.
این موضوع چگونه با حوزه فرهنگ و باورهای عمومی پیوند میخورد؟
فرهنگ عمومی ما بشدت متأثر از آموزههای دینی است و خوشبختانه هم در فرهنگ عمومی اقتصادی، آموزههایی در اسلام داریم که بسیار جالب و جذاب است اما کمتر فرصت کردهایم با مردم در مورد این آموزههای اقتصادی حرف بزنیم.
بیتردید یافتن روشهای تبلیغی مناسب برای ایجاد باورهای درست در افکار و اذهان عمومی نسبت به آموزههای اسلام در حوزه کسب و کار و تجارت و کسب درآمد، مستلزم یافتن پاسخی مناسب برای این پرسش است که نگاه اسلام به دنیا و بهرهمندی از نعمات دنیوی چیست؟
باید برای این پرسش، پاسخی مناسب فراهم آورد که آیا اسلام نسبت به دنیا رویکردی از جنس رویکرد مرتاضهای هندی دارد و همین نگاه را تبلیغ میکند یا خیر؟
تحقیق در سوابق تاریخی نشان میدهد که متأسفانه تفکرات نادرستی در مورد نگاه اسلام به دنیا و تلاش برای کسب درآمد و سود توسط برخی تشویق و تبلیغ شد؛ نگاهی که در تمام این سالها کمتر تلاشی برای تصحیح و محو آن صورت گرفته است.
این همه در حالی است که در نگاه اسلام، دنیا و بهرهمندی از آن در حکم ابزاری است برای آخرت. با چنین رویکردی قطعا تلاش برای بهرهمندی از دنیا البته در چارچوب احکام شرعی و دینی، نه تنها مذموم نیست بلکه ممدوح و سفارششده است.
با وجود این اما کمتر در خصوص نهادینهسازی تفکر و رویکرد صحیح نسبت به این موضوع گام برداشتهایم.
واقعیت این است که تولید ثروت باید در فرهنگ اجتماعی ما به ارزش تبدیل شود و این تنها راه تسریع در دستیابی به اهداف متعالی کشور است. تجربه کشورهایی که موفق شدهاند از شرایط بسیار بد اقتصادی عبور کنند، نشان میدهد که با ترویج و تشویق روحیه تلاش و ابتکار و خلاقیت میتوان انگیزههای لازم را برای ایجاد تحرک در جامعه به وجود آورد.
بررسی اجمالی محصولات فرهنگی اعم از کتاب، داستان، فیلم، شعر و حتی بازیهای این کشورها نشان میدهد که تمرکز تمامی این محصولات بر دمیدن روح امید و تدبیر و ابتکار و همکاری جمعی در افکار عمومی و بدنه جامعه است. این آموزشها را به صورت غیرمستقیم در داستانها و فیلمها و اشعار فولکلور و عامه میگنجانند تا به این شکل، به مردم یاد دهند که باید تلاش کنند و این تلاش نیز به هیچ وجه مذموم نیست.
اگر بخواهید در دستهبندیهای جداگانهای به اقداماتی که باید انجام شود، بپردازید، این اقدامات را چگونه طبقهبندی میکنید؟
عقل و علم حکم میکند ما در مواجهه با اینگونه بدفهمیها و انحرافات در برداشتها که گاه بعمدا هم صورت میگیرد از دو روش سلبی و ایجابی استفاده کنیم.
ما باید تلاش کنیم تا این باور را نهادینه کنیم که تلاشگر و جهادگر در راه تأمین نیازهای جامعه، محبوب خداوند است. خداوند براساس روایتی از حضرت امیرالمونین ـ علیهالسلام ـ کسی را که کار میکند و مورد اعتماد و امین است، دوست دارد.
ما باید به پرسشی اساسی پاسخ بگوییم که آیا رشد در نگاه اسلامی از تضاد، حاصل میشود یا از تعاون؟ در نگاه اسلام، رشد از تعاون نشأت میگیرد و با کنار هم قرارگرفتن عوامل تولید میتوان به رشد دست یافت. ضروری است در سال حمایت از کار و سرمایه ایرانی و در این دوران، نگاه و رویکرد اسلام به فعالیت اقتصادی را بیش از هر زمان دیگری تبیین کنیم و آموزههایی از قبیل آنچه را در عهدنامه امیرالمومنین و مالک اشتر در توصیه نیکی به بازرگانان و صنعتگران میدانیم روشن کنیم.
تجربه دهههای اخیر نیز این نکته را تائید میکند؛ واقعیت این است همه کشورهایی که در دام دیالکتیک مارکسیستی گرفتار شدند، بدون استثنا عقب ماندند. از سوی دیگر اما تمامی آن دیگرانی که بخشی از حقیقت فطرت و خلقت عالم را دریافت کردند و رشد را تدریجی و حاصل عوامل مختلفی اعم از طبیعت، انسان، اجتماع و حکومت دانستند، موفق شدند مسیر پیشرفت را سریعتر و سادهتر طی کنند.
آیا نگاه اسلامی به احکام و آداب تجارت این رویکرد را تأیید میکند؟
بسیاری از قواعد رفتارهای سازمانی و روشهای تجارت در دنیای امروز، برگرفته از متون و اصول دینی و فقهی اسلام است. نتایج بررسیهای یکی از دانشجویان دکتری که تز خود را تحقیق در مورد مقایسه احکام فقهی اسلام در تجارت و اصول شرکتهای بزرگ جهان انتخاب کرده بود، نشان داد که بیش از 95 درصد آنچه در منشور شرکتهای مطرح جهانی آمده با آنچه در آدابالتجاره و فقه اسلام تبیین شده، مشترک است.
با باورهای غلط چه باید کرد؟
بررسیها نشان میدهد در آموزه قرآنی حتی زمانی که در مورد ربا صحبت میشود و یکی از سنگینترین تعابیر، جنگ با خدا و رسول خدا، برای آن به کار برده میشود، باز هم تأکید میشود که مالکیت فردی، محترم است.
این یک نمونه از تفاوتهای دیدگاه ما در اقتصاد اسلامی با مارکسیسم است. در نگاه اسلامی، حساسیتها در مورد اصل سرمایه نیست، بلکه این، نوع روابطِ حول محور سرمایه است که محل مناقشه و دقت است. به تعبیر دیگر، اهمیتی ندارد که «رئوس اموال» دست چه کسی باشد، چرا که اگر سرمایه در مسیر تولید به کار گرفته شود، آن سرمایهدار، تنها ناقل و گرداننده این سرمایه است؛ در واقع، بهره آن را کارگر و جامعه میبرد و با آن، شغل و رفاه برای همه جامعه حاصل میشود. از اینرو تأکید بر بحث اینکه مالکیت آیا باشد یا نباشد و حد آن چیست، خود، به نوعی دادن آدرس غلط است، چرا که مسأله اصلی، روابط است که باید عادلانه باشد و غیر ظالمانه و از اینرو است که اسلام بر عقود تأکید کرده است.
متأسفانه اینگونه به جامعه ما تلقین شده که مسئول حل هر مشکلی در اقتصاد، دولت است، حال آنکه بنا بر آموزههای اسلامی، امر دنیا، کسب مال و معیشت فردی، از جمله اموری است که مردم در آنها خود مسئول هستند نه دیگران. دولت تنها باید نظارت و مراقبت کند کسی به دیگران ظلمی روا ندارد. به عبارت دیگر دولت فقط نگهبان کیفیت روابط است. چرا دولت باید زراعت کند، صناعت کند؟ تجارت کند، گندم بخرد، گندم بفروشد، یا مثلا مسئول روغن باشد؟!
آیا تا به حال از خود پرسیدهایم، چرا دولت را مسئول همه چیز میدانیم؟ قرار است در نظام اسلامی، همهکاره مردم باشند، کسب وکار و برکت، حاصل دسترنج مردم است، دولت البته نگهبان روابط است. این نگاه دولتسالارانه از زمانی که رضاخان اولین شرکت دولتی را در این کشور تأسیس کرد، آغاز شد. سابقه شرکتهای دولتی هم برمیگردد به دوره پهلوی اول؛ شرکت دولتی قند و شکر، شرکت دولتی راهآهن، بانکها و مؤسسات دولتی در آن زمان ایجاد شدند، آن هم با پول نفت؛ پول نفتی که باید و میتوانست کمک توسعه ملی شود، کمک دولتیشدن اقتصاد کشور شد!
چرا در سریالهای تلویزیون ما در موارد بسیاری، شخصیت منفی، کسی است که وضع مالی خوبی دارد و آدم متمولی است که معمولا از قتل و قاچاق و تعرض به ناموس دیگران هم ابا ندارد و او یا برجساز است یا کارخانهدار یا تاجر؟!
از آنطرف، شخصیت مثبت فیلم در اکثر موارد، آدمی است که از عهده اداره امور شخصی خود و خانوادهاش برنمیآید، برای جهیزیه دخترش حتماً باید به صندوق قرضالحسنه مسجد مراجعه کند! آیا این آموزش درستی است که به جامعه داده میشود؟ نتیجهای که نسل جدید از این برنامهها میگیرد این است که اگر میخواهم در زندگی مادی وضعم خوب شود، راه آن است که حتما بروم خلافکاری بیاموزم و اگر تصمیم بگیرم آدم خوبی باشم، حتماً باید وضعم بد باشد!
اشکال آنجاست که ما نگفتهایم قاعده کجاست، استثنا کجا؟ برکت خدا در عمل به احکام نورانی اسلام است، مخصوصا در نظام اجتماعی. اگر نظام به احکام عمل کند، وضع همه خوب میشود. البته خداوند جهت امتحان برای مؤمنین، درجات رشدی قرار میدهد؛ اما برای امتحان.
آیا چنین مواردی در مناسبات اقتصادی بینالمللی هم وجود دارد؟
بگویید آیا خوب است با دیگران در دنیا روابط اقتصادی داشته باشیم؟ آیا لازمه استقلال ما در اقتصاد، انزوای اقتصادی است یا اینکه اتفاقاً لازمه استقلال ما گسترش روابط است؟! معنای مطالبی که رهبری در سیاستهای کلی حاکم بر چشمانداز از قبیل حضور عزتمندانه در اقتصاد بینالملل و مانند آن فرمودند، چیست؟ آیا این نیست که باید صادراتمان بیشتر باشد و از آنجا که تجارت، یکطرفه نمیشود، واردات هم باید داشته باشیم، تراز بازرگانی باید مثبت باشد و جذب سرمایهگذاری خارجی باید کنیم؟
تجربه جهانی نشان داده است حضور سرمایهگذار خارجی در خاک یک کشور، به خودی خود، نگهبان آن سرزمین است. بیتردید در مقابل تحریم و تحمیل بیگانه باید ایستاگی کنیم، مثل دوران دفاع مقدس؛ اگر جنگ را بر ما تحمیل کردند وظیفه ما مقاومت است، اما هدف ما که جنگ نبوده است؛ جنگ، چیزی بوده که دیگران بر ما تحمیل کردهاند، اگر انزوا را بر ما تحمیل کردند، ما میایستیم، همچنانکه در مقابل تحریم اقتصادی ایستادهایم، اما رویکرد ما تعامل است. اگر ما میخواهیم حضور در کشورهای دیگر داشته باشیم خصوصا در صحنه جهان اسلام، باید حتی بتوانیم سرمایهگذاری خارجی کنیم. ما جز با حضور سرمایهگذارانه در اقتصاد کشورهای دیگر نمیتوانیم به این درجه تعامل برسیم، نفس این مفهوم که «برای قوت انقلاب اسلامی» مناسبات ما با اقتصاد بینالملل باید رشد کند، صراحت بیان سیاستهای کلی نظام است، هم در چشمانداز و هم در برنامه 5 ساله.
چگونه میتوانیم این مهم را محقق کنیم؟
همچنانکه رهبر معظم انقلاب اشاره فرمودند نباید به تکرار شعارها اکتفا کرد و باید برای تحقق این شعارها برنامه عملیاتی و اجرایی تدوین کرد. اواخر سال گذشته قانون مهمی در مجلس شورای اسلامی تصویب شد، به نام «قانون بهبود مستمر محیط کسبوکار» که 29 ماده دارد. اهمیت این قانون از این لحاظ است که رقابتهای اقتصادی، امروزه تنها در دایره کالا نیست و این فضاهای کسبوکار هستند که با هم رقابت میکنند؛ سرمایههای سرگردان در دنیا، جایی سکنی میگیرند که محیط کسب و کار، مساعدتر باشد. بر همین اساس در این 29 ماده، نمایندگان ملت سعی کردهاند حرفهای روشنی بزنند؛ به نظر میرسد، اگر بخواهیم برنامه روشنی در سال تولید ملی برای تحقق شعار سال اجرا کنیم، یکی از این برنامهها، اجرای همین قانون بهبود محیط کسبوکار باشد.
یکی از معضلات گذشته ما در اقتصاد این بود که اظهارنظرها لزوماً مبتنی بر مبنای کارشناسی نبوده است. مقصود، لزوما کارشناسی غربی نیست، بلکه کارشناسی اقتصاد اسلامی است؛ حوزه اقتصاد هم مثل هر حوزه دیگری تخصصی است. باید اینکه هر قانونی و سیاستی، پیش از اجرا لازم است از پشتوانه کارشناسی برخوردار باشد، تبدیل به یک مطالبه عمومی شود. این مساله باید در کشور ما تبدیل به یک رویه شود که کارشناسان و مسئولان اقتصادی در قبال نظرات و طرحهای خود، مسئول و پاسخگو باشند.
باید متذکر باشیم که وجود امنیت با احساس امنیت، دو موضوع است. ما در فضای عمومی که تریبونهای نماز جمعه هم یکی از مؤلفههای مؤثر در آن است باید احساس امنیت در سرمایهگذاران را افزایش بدهیم، با هتک حرمت و تخریب شخصیت فعالان اقتصادی باید مقابله کنیم. این درست نیست فردی که تمام دارایی خود را در کشور خودش سرمایهگذاری کرده است تا برای مردم خودش فرصت شغلی ایجاد کند در معرض تعرض شخصیتی قرار بگیرد، بنابراین باید فضا را اخلاقی کنیم. متأسفانه برخورد ما با متخلفان اقتصادی متفاوت و بسیار پر سر و صداتر از برخورد با متخلفان در گروهها و حوزههای دیگر جامعه است، در حالی که در سایر حوزهها هم متخلفانی وجود دارند که پیامد تخلفات آنها کمتر از متخلفان اقتصادی نیست.
آیا این صحیح است که به خاطر 5 درصد متخلف، 95 درصد را مجرم فرض کنیم؟! در مورد متخلفان کدام گروه اجتماعی اینگونه عمل میشود که در حوزه اقتصاد عمل میشود؟ مگر در میان استادان دانشگاه، آدمهای متخلف پیدا نمیشوند؟ آیا همه استادان را بهخاطر متخلفان بدنام میکنیم؟! سرمایهداران زالوصفت را حتما باید محاکمه جدی کرد، با همه کسانیکه بیتالمال را غارت میکنند و سوءاستفاده میکنند باید برخورد جدی و قاطع شود، شکی در این نیست، اما برای حراست از انقلاب اسلامی، از سرمایهداران امین، متدین، خدوم و کسانی که زندگی سادهای دارند و سرمایه خود را در خدمت رشد اقتصادی کشور میگذارند، حتما باید حمایت کنیم.
سروش صاحبفصول / جامجم
گفت و گو
