باز هم زندگی ، باز هم خانه سبز

آسمون ریسمون ، محله بروبیا، محله بهداشت ، هاچین و واچین ، چاق و لاغر، در خانه ، این خانه دور است ، همسران ، خانه سبز، سرزمین سبز، دنیای شیرین دریا، قطار ابدی ، سیب خنده ، مجید دلبندم و...

کد خبر: ۱۳۹۷۱۴

کارهای خاطره انگیز کودکی و نوجوانی ماست که بیژن بیرنگ به عنوان نویسنده ، تهیه کننده یا کارگردان در تولیدشان دخیل بوده و همه اینها نشان می دهد که به قول خودش هیچ چیز اتفاقی نیست و همه چیز پیامی دارد.
در این گفتگو تقریبا از آخر به اول رسیده ایم. اول از «باز هم زندگی» حرف زدیم و بعد رفتیم سراغ کارهای قبلی که از آخرین آنها سریال پخش نشده «سرزمین سبز» 10 سالی می گذرد. همان 20 دقیقه اول سیگارش تمام می شود و تا یک بسته جدید به آپارتمان چهارم ساختمان شیکی در تقاطع جردن و میرداماد برسد، او همه سیگارهایی را که نصفه خاموش کرده و حتی فیلترها را هم آتش زده است.
«باز هم زندگی» اولین تجربه تک نفره او در 57 سالگی است ، در حالی که با وجود گرفتن فوق لیسانس تکنولوژی آموزشی از دانشگاه کالیفرنیای جنوبی ، هنوز از کمبود امکانات شاکی است و هنوز حسرت نواختن ترومپت به دلش مانده است.

از نظر ساختاری ، باز هم زندگی چه جور برنامه ای است؛
تاک شو. غربی ها به هر چیزی که از تلویزیون نمایش داده می شود، می گویند شو (Show).

با همان معنای نمایش؛
می تواند نمایش نباشد. اینجا به کارهای نمایشی و دراماتیک ، نمایش و «شو» می گوییم ؛ ولی خارج از ایران ، معنای دیگری دارد. «شو» شامل همه کارهایی می شود که در آنها به نوعی با صحنه روبه روییم. با این حساب تئاترهای برادوی هم می شود «شو». ما مجبوریم جور دیگری تقسیم بندی کنیم. مثلا بگوییم خبر، موسیقی ، سریال تلویزیونی. در واقع هر برنامه تلویزیونی که قصه ندارد و نمایشی نیست ، یک جور «شو»ست ؛ ولی به هر حال از قبل ، برنامه ریزی دارد.

برنامه ریزی در چه حدی؛
پنجاه شصت درصدش متکی به این است که در استودیو چه اتفاقی می افتد؛ ولی کلیت برنامه و این که قرار است درباره چی حرف بزنیم ، معلوم است. برایمان مشخص است از کجا به کجا می رویم ، می دانیم با چه متنی شروع می کنیم و با چه متنی تمام می کنیم. قبلش با میهمان راجع به موضوع صحبت می کنیم. خیلی جاها میهمان ها یک جورهایی کارشناسان ما هستند و دیدگاهشان در ساخت برنامه به ما کمک می کند. اگر نظر من را بخواهید، می گویم «باز هم زندگی» ترکیبی نیست. مستندی است که حدود بیست سی دقیقه اش از قبل درباره شخص یا موضوع ساخته شده و حالا به صورت پلی بک در سالن پخش می شود و بر مبنای آن بحث ما شکل می گیرد و ادامه پیدا می کند. برنامه زنده هم نیست که همین جوری برویم جلوی دوربین. ممکن است بارها قطع کنیم ، بارها مسائل را با میهمان بررسی کنیم و دوباره شروع کنیم به حرف زدن تا چیزی که می خواهیم اتفاق بیفتد. این اتفاق در مونتاژ کامل می شود.

فکر می کنم منظور شما مستند بازسازی شده باشد؛ چیزی که قبلا رویش تحقیق شده و حالا شما آن را برای مخاطبان حاضر در استودیو و جلوی دوربین بازسازی می کنید یا حتی می شود گفت بازی می کنید.
پس بگذار یک جور دیگر بگویم. اگر کلمه مستند را به کار می برم ، بیشتر از این جنبه است که کار نمایشی و داستانی نیست.

این تعریف را بیشتر قبول دارم.
ولی به هر حال ما راجع به یک موضوع وارد یک کشمکش ، شو یا نمایش می شویم و خود به خود یک جور درام به وجود می آید. ما در ایران در شروع ساخت همچین برنامه هایی هستیم و اینها تجربه های اول است.

معنی حرف این است که می خواهید این سبک تولید را ادامه بدهید. درست است؛
این برنامه با 2 هدف تولید شد. اول این که پس از مدتها از من دعوت شد برنامه ای بسازم درباره مهارت های زندگی که این روزها تبش همه جا را گرفته است.

بحثهای مربوط به راههای موفقیت و روان شناسی موفقیت هم زیرمجموعه اش می شود؛
زیرمجموعه های زیادی دارد. بله ، آن هم هست. مهارت های زندگی یعنی فناوری هایی که با استفاده از آنها بتوانیم کیفیت زندگی مان را بالاتر ببریم. شاید بشود گفت ته همه اینها برای این است که می خواهیم موفق باشیم. حالا نه لزوما در زمینه های کاری و شغلی ، بلکه همه زمینه ها. از خیابان رد شدن مهارت می خواهد، رانندگی در اتوبان هم مهارت می خواهد. حتی چای خوب درست کردن هم مهارت می خواهد که اگر داشته باشیم ، کیفیت بخشی از زندگی مان که چای خوردن است و بخش خیلی مهمی هم هست ، بالا می رود. در کل هر چیزی که کمک کند که ما بتوانیم کیفیت زندگی مان را بالاتر ببریم ، در دل این برنامه می گنجد. برای همین می شود سالها و سالها بدون مشکل سوژه ، برنامه تولید کرد. به شرطی که برای هر موضوعی ، شکل و فرم خاص خودش را پیدا کنیم و دچار تکرار در فرم نشویم.

هدف دوم یادتان نرود.
هدف دوم این بود که می خواستند برای تولید این برنامه های تاک شو یا ترکیبی یا هر اسم دیگری که شما رویش می گذاری ، به یک الگو برسیم.

اگر بخواهیم معادل فارسی اش را بسازیم ، برنامه گفتگو محور خوب است؛
نه ، واقعا معادلش را نداریم. خلاصه این که رسیدن به یک فرم جدید در تاک شو که کیفیت لازم را هم داشته باشد، یکی از وظیفه هایی بود که به عهده ما گذاشته شده بود و برایمان افتخاری بود که برویم دنبال این قضیه. نزدیک یک سال روی انواع برنامه های این شکلی داخل و خارج تحقیق کردیم تا بفهمیم نقاط قوت و ضعفشان کجاست. برایمان سوال بود که چرا از بین این همه تاک شویی که بخش اعظم خوراک تلویزیون ها را تشکیل می دهند، فقط چهار پنج تا معروف می شوند. فکر می کنم این بخش تحقیقات هنوز تمام نشده است. بخشی از آن هم همراه با ساخت برنامه و درآمدن نکات مثبت و منفی و مقایسه با دیگران و تلفیق و محک زدن با باورهای خودمان انجام می شود. به هر حال پس از یکسال فقط توانستیم 19 تا از 180 برنامه ای را که قرار بود بسازیم و بفرستیم روی آنتن تا بعد نتیجه اش را ببینیم.

پس در واقع این مقدمه ای است برای یک کار گسترده تر.
بله. برای این برنامه 9 شکل و فرمت و روش برخورد با موضوع در نظر گرفته بودیم که فعلا به خاطر امکانات و شرایط مادی و زمانی توانسته ایم از یک روش استفاده کنیم.

تا اینجایش هم برنامه یک دست نبوده است. گذشته از شکل ، یک بار شخص محور بوده و یک بار موضوع محور. بقیه اش قرار است چه جوری باشد؛
یکی از خصوصیات فرمهای بین المللی این برنامه این است که تماشاگر نباید حدس بزند هفته بعد با چه موضوعی روبه رو می شود. از نظر شخص و موضوع هم یک بار برنامه به اشخاص بستگی دارد و یک بار ممکن است آن شخص خاص و شناخته شده نباشد و از نظر موضوعی مهم باشد.
ولی به هر حال تماشاگر نمی تواند حدس بزند که برنامه این هفته قرار است به چه موضوعی بپردازد. دیگر این که برای برخورد با موضوع سبک واحدی نداریم و هر بار به نسبت موضوع ، شیوه برخورد ما هم متفاوت است و این تولید را سخت تر می کند.

مثال می زنید که منظورتان از متفاوت کدام برنامه است؛
مثلا در برنامه اول با موضوع «شغل زنانه و مردانه» با خانمی برخورد کردیم که وارد یک شغل مردانه مثل رانندگی شده بود یا آن یکی اولین شرکت حمل ونقل بین المللی کالا را در ایران داشت. شغل هر دویشان برای زنها مرسوم نبود و در نتیجه ما با موضوع برخورد دیگری داشتیم یا با نجف دریابندری درباره غذا و آشپزی حرف زدیم.

اتفاقا خیلی ها مخالف بودند و می گفتند انتظار نداشته اند وقتی دریابندری محقق ، منتقد و مترجم را پس از این همه سال در تلویزیون می بینند، درباره غذا و آشپزی از او بشنوند.
من می توانم جای دیگری و در برنامه دیگری ، آقای دریابندری را بیاورم و درباره موضوع دیگری با او حرف بزنم . اتفاقا ما آخر این برنامه می خواهیم بگوییم که اینقدر بسته نگاه نکنید. آدمها خیلی وسیع تر از این حرفها هستند. دنیا را باید یک جور دیگر دید. به خدا این که دریابندری پنج شش هزار غذای مختلف را درست کرده و بعد نتیجه اش را در یک کتاب ارائه داده ، کار خیلی مهمی است.

چرا لباستان اینقدر رسمی است؛ بخصوص این دکمه آخر پیراهنتان که می بندید.
لباس ، من را راحت نمی کند. یقه باز هم با کت معنا ندارد.

اصلا چرا باید کت بپوشید؛
چرا نباید بپوشم؛ اولا که شیکم می کند. بعد هم برنامه جدی است ، نه شوخی. پس دلیلی ندارد با دمپایی بیاییم تو. یعنی اگر کت و شلوار بپوشم ، نمی توانم شوخی کنم؛ بشکنیم اینها را.

میمیک چهره تان حتی با میهمان های اصلی جوری است که آدم خیال می کند دارید با همه شان شوخی می کنید یا دستشان می اندازید؛ ولی این طنز در رفتار عادی شما هم هست. چه در مکالمه های تلفنی تان هم هست و چه حالا که برای اولین بار با هم روبه رو شده ایم.
من هیچ کس را دست نمی اندازم. موفق ترین مجری های دنیا با این که رسمی اند، خیلی هم شاد و بذله گو هستند. من این لباس را برای احترام به مخاطبم می پوشم ؛ ولی دلیلی ندارد که عصا قورت داده هم باشم.

دیگر نمی توانم «همسران» را بنویسم

آخرین کار شما پیش از این برنامه ، سریال «سرزمین سبز» بود که برمی گردد به 10 سال پیش و هنوز هم پخش نشده است. توی این مدت چکار می کردید؛
استراحت می کردم. سه سال مشاور بهزیستی بودم. یکی دو تا فیلم سینمایی شروع کردم که متاسفانه نیمه کاره ماند. یکی اش «خواننده پاپ» بود که قرار بود اولین کار موزیکال باشد، ولی شرایط جامعه اجازه ساختش را نداد. بعد هم «از عشق مردن» بود که حتی 10 دقیقه اش فیلمبرداری و بعد متوقف شد.

حالا «باز هم زندگی» دورخیزی است برای برگشتن به سریال سازی؛
نه. باز هم زندگی را واقعا دوست دارم و فکر می کنم اگر شرایط خوب باشد، می تواند برنامه تاثیرگذاری باشد. برخورد راحت با موضوعات خیلی زیباست. در کار نمایشی ، این کار به شعار تبدیل می شود؛ ولی در این جنس برنامه سازی می شود دل و روده یک موضوع را کشید بیرون. خیلی جذاب است. این برنامه خیلی دیده شده و به نوعی بیننده اش را پیدا کرده است.

شما «همسران» و «خانه سبز» را وقتی شروع کردید که موج سریال های آپارتمانی و جمع و جور اینقدر وسیع نشده بود. آنها حرفشان را خوب می زدند و برای همین خیلی خوب ارتباط برقرار می کردند. گرچه این قاعده بردار نیست ، ولی حالا با تجربه آنها خیلی کارها می توانید بکنید. می شود گفت این برنامه ماده خام خیلی خوبی شده برای مجموعه داستانی بعدی تان؛
آره ، چرا نمی شود گفت. الان از نظر محتوایی قوی تر شده ام ، بزرگتر شده ام. وقتی آمدم تلویزیون ، بیست و هفت ، هشت سالم بود. حالا 30 سال گذشته است. ولی به هر حال شاید دیگر نتوانم همسران را بنویسم ، چون بعضی قسمتهایش دیوانگی خاصی را می طلبید که مختص همان سن بود.
به هر حال من هم عوض شده ام و نگاهم به دنیا تغییر کرده است. جاهایی جسارت هایم از بین رفته و جاهایی حساسیت ها و سختگیری هایم بیشتر شده است. الان دیگر آن آدمی نیستم که بتوانم همسران را بنویسم. کار کردن با سازمان سخت تر و پیچیده تر شده ، جرات ما هم کمتر شده و نگرانی مان بیشتر.

این شک و تردید مقتضای سن شماست یا نگرانید که دیگر نتوانید کارهای قبلی را بسازید و موقعیتی را که به دست آورده اید، خراب کنید؛
همه اش با هم. بله ، آدم واقعا می ترسد. رشد کردن راحت است ، ولی باقی ماندن در آن مرحله خیلی سخت است. در ورزش هم خیلی راحت تر قهرمان می شوی تا این که طول قهرمانی ات را زیاد کنی. در این کار با یک کار بد داغون می شوی ، پرونده ات از بین می رود. این ترس ندارد هر شبی که قرار است باز هم زندگی پخش شود، دلشوره و دل پیچه دارم که چه اتفاقی می افتد و با چه عکس العملی روبه رو می شوم. خیلی سخت و ناعادلانه است که آدم با خودش مسابقه بدهد. با دیگران که مسابقه می دهی ، خیلی راحت تری.

گریزی هم هست؛
نه ، نیست. متاسفانه ما هر بار داریم امتحان پس می دهیم. با همه موفقیت ها دلشوره امتحان آدم را آزار می دهد. تئاتری ها می گویند هنرپیشه ای که هر شب پیش از اجرا دلشوره نداشته باشد، فاتحه اش را باید خواند. برای همین است که زود پیر می شویم ، داغون می شویم

می توانم کلی آدم بهتان نشان بدهم که لباسهای راحت می پوشند، ولی در زندگی شان خیلی آدمهای ناراحتی هستند. اینها قاعده نیست. چیزی که در این برنامه ازش حرف می زنیم ، اتفاقا درباره همه جزییات و ریزه کاری هاست. من برای اینها هم تحقیق کرده ام.

این که هم تهیه کننده و کارگردان بودید و هم مجری ، باعث نمی شد توجهتان به جزییات کم بشود؛ از دیگران کمک نمی گرفتید؛
چرا. مثلا خیلی ها می گفتند این جوری لباس نپوشم ؛ ولی می گفتم وقتی قرار است در یک برنامه روبه روی مردم باشم ، ترجیح می دهم رسمی باشم ، اما ته همه اینها یک بیژن بیرنگ است که خیلی راحت تر از اینها فکر می کند. لباس ، اصل نیست. اصل روح انسان است که هر لباسی بپوشد باز هم پیچیده است من هر جا بروم و هر لباسی بپوشم ، بیرنگ و مشکلات روحی روانی اش را با خودم می برم. اتفاق باید در درون بیفتد.

پس آن دیوانگی که می گویید، چه می شود؛
در تیتراژ می گوییم من با خودم عهد بسته ام از راهی که دیگران رفته اند، نروم ، چون مرا به همان جایی می رساند که دیگران رسیده اند. این مفهوم دیوانگی است. همه آدمهای مهم دنیا که برای پیشرفت آدمها کاری کرده اند، آنهایی هستند که دیوانگی کرده اند و از راه مطمئنی که بقیه رفته اند، نرفته اند. این در ظاهر نیست ، در مفهوم و ذات است. اگر از راهی که اینیشتین رفته و خیلی هم مطمئن است بروم که دست آخر می شوم همان اینیشتین. حالا او راه کی را رفته بود؛ این مفاهیم اگر در یک سری از برنامه ها تکرار شود، به بیننده نگاه تازه ای می دهد. دیوانگی این نیست که عربده بکشی و از پنجره بپری بیرون. دیوانگی یعنی جوهره عقل ، یعنی آنقدر عاقل باشی که بتوانی دیوانگی بکنی. این مفهوم وسیعی دارد.

قبلا در مجموعه های داستانی تان هم ثابت کرده اید که در بازی با کلمه ها و خلق جملات پارادوکسیکال ید طولایی دارید! حالا چی شد که خودتان اجرای برنامه را به عهده گرفتید؛ قبلا هم سابقه اجرا داشتید؛
نه ، دفعه اول است. تولید شو بیشتر از هر چیز به یک شومن خوب بستگی دارد. شومن با مجری فرق دارد. مجری فقط چیزی را که بهش گفته اند اجرا می کند، از خودش خلاقیت ندارد و مولف نیست ؛ ولی شومن مولف است و بر شرایط برنامه اش تسلط دارد. ما از خیلی از دوستان برای اجرا دعوت کردیم . من به عنوان تهیه کننده دوست داشتم کسی که می آید یک جورهایی در ساخت برنامه دخالت داشته باشد و در عمل کارگردانی کند.

مثلا از کی دعوت کردید؛
کسی که عاشقانه دوستش دارم و فکر می کنم اگر می آمد، برنامه چیزی نبود که الان هست ، اسماعیل میرفخرایی است. ولی موقع ضبط برنامه برای ایشان سفری پیش آمد و در نهایت نشد در خدمت ایشان باشیم. تستهای بعدی ما هم خیلی موفقیت آمیز از کار درنیامد. آخر سر بچه ها گفتند همین ها را که می گویی ، خودت انجام بده. قسمت اول را با همان موضوع دیوانگی ضبط کردیم و سازمان هم این لطف را داشت که اجرای من را پذیرفت. اینها اصلا اتفاقی نیست و حتما پیامی دارد. الان حسم این است که یک جور دیگری و با شکل دیگری «خانه سبز» ساخته ام ؛ چون حرفها همان حرفهاست.

حالا به چه نتیجه ای رسیده اید؛ شما را به عنوان مجری در برنامه های دیگر هم خواهیم دید؛
نه. من مجری نیستم.

مجری نه ، شومن!
یعنی یک روزی مسابقه اجرا کنم؛

شاید. ممکن است یک روز بخواهید همین حرفها را در قالب مسابقه تلویزیونی بزنید. از آدمی مثل بیژن بیرنگ بعید است؛
بله. اگر کاری باشد که خودم کار بکنم و لازم باشد، خودم اجرایش می کنم ؛ ولی این که به خاطر پول در برنامه یکی دیگر حاضر بشوم ، نه.

اول موضوع ها را انتخاب می کردید و بعد دنبال مصداقش می گشتید یا برعکس؛
بله. از موضوع به مورد می رسیدیم.

خب این کار را سخت تر کرده است. اول یک دکمه پیدا کرده اید و بعد برایش کت دوخته اید.
شکل دیگرش را که جنس اش هم سخت تر است ، هنوز تولید نکرده ایم ؛ مثلا خیلی دلم می خواهد بروم توی خیابان بساط پهن کنم. در برنامه سازی هایم هم دیوانگی های خاص خودم را داشته ام.

ولی همه کارهای شما نمایشی بوده است.
آره. برنامه آموزشی هم که ساخته ام - مثل محله برو بیا و محله بهداشت - نمایشی بوده است.

یعنی از درام و نمایش و سریال رسیده اید به برنامه سازی و مستندسازی. قاعدتا همه این مسیر را برعکس طی می کنند.
بگذار یک بار هم از این برسیم به آن. چه اشکالی دارد؛

این همان دیوانگی است که برای شما تعریف شده؛
آره. واقعا دلم می خواهد توی خیابان این کارها را بکنم و ببینیم چه اتفاقی می افتد. همین طور هم خیلی از این کارها می کنم. جزو آدمهایی هستم که وقتی کودک درونم در خیابان فعال می شود، دور و بری هایم دستم را می گیرند و می گویند بیژن تو رو خدا آروم باش ، آبروی ما را نبر!
مدتی کارشناس رسانه ای معاونت پیشگیری بهزیستی بودم. برای یک سمینار مرا با اهن و تلپ و با کلی کارشناس دعوت کردند بندرعباس. آنجا مغزم افتاد توی یک ماجرای شوخی و توی سمینار گندی زدم. کودک درونم از در و دیوار بالا می رفت ، جوری که همه سمینار را فراموش کردند. فقط می گفتیم و می خندیدیم هر کی به هم می رسید می گفت کودک درونت چطور است؛

پس چرا دکورتان بی روح است و این دیوانگی تویش نیست؛ مونتاژ و ریتم هم خیلی تخت است و انتظار را برآورده نمی کند. ربطی ندارد به این که برای شبکه 4 ساخته شده است؛
نه. واقعا ربطی ندارد. خیلی هایش سلیقه خودم بود. به نظرم ریتم برنامه در داخل درمی آید. یک موقع باید کند و آرام جا بیفتد و یک موقع باید سریع تر باشد. دکور هم در حدی که ما کار کرده ایم خوب است. راست می گویی ، بیشتر رنگهای ما قهوه ای است ؛ ولی معماری اش معماری بدی نیست.
تیم ما در مقعطی تیم خوبی نبود و اوج و فرود زیاد داشتیم. ما اینها را قاتی پخش می کنیم و شما زیاد متوجه نمی شوید. واقعیتش این است که بعضی وقت ها پشت صحنه کلی عربده کشیده بودم و حالا باید می رفتم جلوی دوربین ، من هم دوست دارم مثل خسرو شکیبایی نازم را بکشند و یک لیوان آب دستم بدهند و حواسم نباشد که پشت دوربین چه اتفاقی دارد می افتد.

از این کارها هم می کنید؛!
آره. سر کار خیلی جدی ام. کار نباید جوری باشد که موضوعات کوچک روح و روانت را به هم بریزد.

حضور میهمان های توی صحنه به نوعی تقلیدی است از همان تاک شوهایی که دوست دارید؛ ولی خیلی وقت ها آنها فقط در حد آکسسوار حضور دارند. ملاک انتخاب و حضور میهمان های صحنه تان چی بود؛
این که یک جوری با موضوع در ارتباط باشند، بستگی به برنامه دارد. بعضی جاها فقط تماشاگرند. بعضی جاها هم گزینش شده اند. برای دعوت میهمان هم مشکل داشتیم ، چون آنها نمی دانستند چه اتفاقی قرار است بیفتد. در برنامه ای که درباره سفر است ، همه میهمان ها کسانی هستند که پیاده یا با دوچرخه دور دنیا را گشته اند. خیلی قشنگ است وقتی می فهمی این همه آدم توی این کشور دارند کارهای عجیب و غریب و جذاب می کنند.