کم‌کاری در اصل 44؛ همه مقصریم‌

در سال‌های 85 و 86 نامه‌ای با امضای 50 و 57‌‌‌‌نفر از استادان اقتصاد کشور منتشر شد که مضمون هر دو نامه در درجه اول اظهار نگرانی از رفتارهای اقتصادی دولت از نظر مبانی قانونی بود. شما یکی  از امضاکنندگان نامه 50 اقتصاددان به رئیس جمهور بودید. اصولا انتقادهایتان بر چه مبنایی بوده است؟

دلیل انتشار نامه‌ها این بود که دولت در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی نشان داد تمایلی برای جدی گرفتن ملاحظات قانونی ندارد و همچنان هم بر این ایده پافشاری می‌کند. معتقدم نامه‌ای که بتازگی از سوی رئیس مجلس شورای اسلامی منتشر شد به گونه‌ای روی نگرانی موجود صحه می‌‌گذارد و بیانگر آن است که نگرانی اقتصاددانان کاملا جدی بوده است و همان طور که شان و جایگاه دانشگاه است، ما زودتر از دیگران این مساله را متوجه شده و به سهم خود این تذکر را منعکس کردیم، چرا که معتقدیم زمانی که نوعی اهتمام به پایبندی بر قانون باشد درجه پیش‌بینی پذیری امور اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی بالا رفته و از قاعده رفتاری پیروی می‌کند که می‌توان آن را به شکل علم درآورد، اما اگر قانون مبنای تنظیم رفتارها نباشد هر لحظه ممکن است موضوع پیش‌بینی نشده‌ای به وجود آید.

آیا منظورتان این است که مشکلات اقتصادمان نشأت گرفته از مبنا نبودن قانون است؟

به نظرم یکی از کاستی‌های بزرگ قاعده‌های رفتاری دولت در حوزه اقتصاد به واسطه پیش‌بینی ناپذیر بودن است که تحت تاثیر اهتمام ناکافی دولت به مبانی رفتاری قابل توضیح است.

ولی به نظر نمی‌‌رسد انتقاد تنها بدون ارائه راهکار مشکل‌گشا باشد؟

ما راهکار ارائه کردیم؛ البته وقتی می‌گوییم لطفا به قانون عمل کنند خود به معنای راهکار است، یعنی تصمیم‌گیری‌های شتاب زده و دور زننده فرآیندهای استاندارد و شناخته شده برای رسیدن به یک قانون که تعیین‌کننده قاعده رفتاری دولت است در ذات خود به معنای راهکار محسوب می‌شود، اما از آنجا که رئیس جمهور یا اعضای دولت مکرر گفته بودند دولت نسبت به قانون برنامه چهارم توسعه کشور انتقادهایی دارند، معتقدیم راه برخورد با انتقادها وارد بر برنامه‌ چهارم این نیست، بلکه راهکار این است که دولت آنچه را که قبول دارد به صورت لایحه تقدیم مجلس شورای اسلامی کند پیش از آن که بی‌قانونی را در پیش بگیرد.

یعنی تنها مبنای انتقادها، عمل نکردن به قانون برنامه چهارم بوده است؟

البته این اولین مبناست. تنها قانون برنامه چهارم مورد تعرض قرار نگرفته، بلکه بخش‌های قابل توجه قانون برنامه و بودجه و نیز قانون محاسبات عمومی هم نادیده گرفته شده است.

آیا راهکاری برای عمل کردن دولت به قانون در خود قانون پیش‌بینی شده است؟

ما براساس اقتضائات جامعه مدرن که در آن نظام تقسیم کار اجتماعی در کنار یک نظام تفکیک قوا شکل گرفته با دولت رابطه برقرار می‌کنیم.

رسالت دانشگاه پیشگامی در طرح مسائل جدی است که در آینده می‌تواند مسائل کشور را تحت تاثیر قرار دهد. پس از انجام این وظیفه، نهادها و سازمان‌ها و دستگاه‌های دیگر متناسب با صلاحیت‌ها و اختیارات قانونی وارد شده و در جهت به حداقل رساندن این کاستی‌ها تلاش می‌کنند. این که راهکار حقوقی چیست طبیعتا به عنوان اقتصاددان حرفی نمی‌‌توان زد، چون از نظر تخصص در حوزه مسوولیت‌های متخصصان حقوق قرار می‌گیرد. البته در شرایطی که رئیس مجلس هم اظهار نگرانی کرده و رهبری نیز اظهارنظر صریحی داشته است، معتقدم ساز و کار اجرایی و عملیاتی کردن این مساله، تخصصی است.

حال ارزیابی شما درباره عمل شدن به انتقادات پس از جلسه با دولت چیست؟

در واقع تلاش دسته جمعی اقتصاددانان ‌ پیامی درباره اشتباه بودن جهت‌گیری‌های دولت همین که انعکاس عمومی یافت و مطمئن شدیم سران سه قوه، مجلس و دولت از نامه مطلع شدند، رسالت دانشگاهی ما خاتمه یافته بود؛ اما واکنش دولت به نامه منجر به تشکیل جلسه شد و صدا و سیما نیز در واکنش اولیه این مساله را به بحث و بررسی گذاشت و جلساتی در دستور کار قرار داد، اما پس از دومین جلسه، این مساله متوقف شد.

علت این توقف چه بود؟

معتقدم برگزاری همان دو جلسه مخاطبان برنامه را به این جمعبندی رساند که مساله غرض‌ورزی سیاسی نیست و وقتی طرفداران و منتقدان رو در رو به بحث می‌نشینند، بر علمی بودن بحث‌ها تاکید می‌شود. البته از آن زمان تاکنون حتی از درون نهادهای زیرمجموعه دولت هم این واکنش‌ها را مشاهده می‌کنیم که توجهی به راهکارها نشد.

فکر نمی‌کنید علت کم توجهی دولت غیرقابل اجرا بودن پیشنهادهای شما بوده  است؟

حداقل چیزی که می‌توان گفت این است که دولت استدلال‌های اقناعی کافی برای دفاع از جهت‌گیری‌های خود نداشت و توانایی کافی هم برای نشان دادن عمل به توصیه‌ها از خود بروز نداد؛ با این حال رئیس جمهور جلسه‌ای برگزار کرد که انصافا در محیطی دوستانه و خوب برگزار شد و یک سلسله قول‌های مقدماتی به نمایندگی از اعضای تیم اقتصادی به اقتصاددانان ارائه کردند که البته تاکنون هیچ یک از وعده‌ها محقق نشده است.

وعده‌ها چه بودند؟

یکی از آنها این بود که متاسفانه مقامات دولتی در بحث‌های خود برای نشان دادن موفق بودن خود به آمارهای غیررسمی متوسل می‌شوند و ما نمی‌توانیم به این آمارها تکیه کنیم؛ زیرا تعارض و شکاف بین آمارهایی که در یک موضوع واحد از سوی مقامات مسوول متفاوت دولتی ارائه می‌شود به اندازه‌ای زیاد است که هر یک را مبنا قرار دهیم با آمار و اطلاعات دیگر با تعارض‌هایی مواجه می‌شویم که هر نوع ارزیابی دقیق را ناممکن می‌کند.

آیا کم‌توجهی به قوانین به تعبیر شما، در بحث اجرای سیاست‌های اصل 44 هم مشاهده می‌شود؟

به نظرم درخصوص سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی، ریشه‌های نارسایی از دولت فراتر می‌رود و کم کاری‌هایی از سوی مجمع تشخیص مصلحت نظام، هم دولت و هم مجلس شورای اسلامی صورت گرفته است. در ابلاغیه اول که بندهای الف ‌ ب  د ه از سوی رهبری صادر شد، از مجمع تشخیص مصلحت به عنوان بازوی کارشناسی رهبری خواسته شده بود 6 گروه مطالعاتی را سازماندهی کند و از سویی تصریح شده بود ارائه سیاست‌های بند جیم مشروط به دریافت گزارش‌های کارشناسی است که متاسفانه تا به امروز نتایج مطالعات، انتشار عمومی نیافته است.

یعنی مطالعه انجام شده است؟

احتمال زیاد دارد که اصلا مطالعه‌ای صورت نگرفته باشد، چون اگر چیزی دریافت می‌شد، حتما اظهار می‌کردند و در سخنانشان به آنها اشاره داشتند؛ اما چنین چیزی دیده نمی‌شود. بنابر این می‌توانیم احتمال دهیم که هنوز انجام نشده است.

مطالعه باید در چه گروه‌هایی انجام می‌گرفت؟

در 6 گروه که همگی ناظر بر آسیب‌شناسی دلایل شکست تجربه‌های پیشین خصوصی‌سازی از زوایای مختلف در کشورمان بود.

آیا اگر مطالعه انجام می‌شد، در لایحه اخیری که مصوب مجلس بود تاثیری داشت؟

قطعا با بصیرت بیشتری تصمیم‌گیری می‌شد.

ارزیابی شما از روند خصوصی‌سازی‌ها و واگذاری‌ها چیست؟ آنها را چگونه می‌بینید؟ آیا با واگذاری‌های نوع جدید به اهداف خصوصی‌سازی می‌رسیم؟

مساله این است که از سال‌های 69 و 70 تا به امروز زمان بسیار طولانی و حجم بسیار عظیمی از منابع مادی و انسانی صرف کرده‌ایم و با بهای بسیار گران به تجربیاتی در زمینه خصوصی‌سازی دست یافته‌ایم. این تجربیات در سیاست‌ها کلی اصل 44 دیده شده و مشخص شد تا زمانی که دولت توانمند نداشته باشیم، خصوصی‌سازی‌ها بیش از آن که معنای توسعه‌ای داشته باشد مضمون بحران آفرینی دارد. لذا تا زمانی که بخش خصوصی و تعاونی توانمند نداشته باشیم، خصوصی‌سازی‌ها تنها جابه‌جایی رانت‌هاست و ثمره‌ای برای توسعه ملی ما نخواهد داشت. بحث بر سر این است که خصوصی‌سازی‌های فعلی، خواه تحت عنوان کلی خصوصی‌سازی که به معنای جابه‌جایی مالکیت است، خواه به معنای توزیع سهام عدالت، قطعا چون هیچ تحول ساختاری رخ نداده است به معنای تلاش برای تحمیل کردن هزینه‌های گذشته به اقتصاد و توسعه است.

از این که دولت در سال 85 تنها 8 درصد وظایف قانونی را در زمینه خصوصی‌سازی انجام داده و در سال 86 حداکثر 12 درصد از آنچه موظف بوده می‌تواند محقق کند، من از ناتوانی دولت در این زمینه ناراحت نمی‌شوم؛ چون این فرآیند هر چه کندتر پیش برود، دولت زمان آزاد می‌کند تا با مطالعات کارشناسی جدی و راهگشا به موارد اشاره شده در ابلاغیه دست یابد و براساس آن اقدامات صورت گیرد.

عمده‌ترین انتقاد از دولت‌ها این بوده که چرا وظایف قانونی را برای جابجایی مالکیت‌ها انجام نمی‌دهد؟ چگونه می‌توان به این دلیل با کندی آن موافق بود؟

تجربه خصوصی‌سازی در دولت‌های قبلی نشان می‌دهد ثمراتش ناچیز و هزینه‌هایش زیاد بوده که رهبری را درخصوص انتشار ابلاغیه ناگزیر کرده است. لذا در شرایطی که مبانی آن محور تصمیم‌گیری‌ها نباشد همان بهتر که دولت در این زمینه ناکارآمد باشد.

روح‌ ابلاغیه را توضیح می‌دهید؟

روح ابلاغیه معتقد است که واگذاری به خودی خود چیز  ارزشمندی نیست. واگذاری به شرطی ارزشمند است که به ارتقای توانمندی اقتصادی ملی، بهره‌وری در مقیاس ملی و به ارتقای پایداری نظام ملی کمک کند و برای تحقق این 3 هدف باید در نوع نگاه و رفتارها نسبت به دولت و بخش خصوصی و تعاونی تحول‌هایی اتفاق افتد. بحث بر سر این است که حتی نرم‌افزارهای آن هم فراهم نشده است.

برخی معتقدند که یکی از دلایل عدم توفیق خصوصی‌سازی در کشور ما مقاومت‌هایی است که وجود دارد؛ به نظرتان این دلیل چه قدر منطقی است؟

معتقدم این ادعا یک گزافه‌گویی بیشتر نیست! مگر می‌شود دولتی که تا این حد اقتدار دارد، از کنترل یک مدیر عاجز باشد اتفاقا این دولت که غیرمحتاطانه‌ترین برخوردها را با مدیران خود داشته است. اگر واقعا مقاومت مدیران بوده به دلیل همین تخصص دولت در جابجایی مدیران مشکلی به وجود نمی‌آمده است.

نقش لایه‌های پنهان را که گاهی اوقات به عنوان مانع عنوان می شود، چه میزان در این ناکارآمدی‌ها موثر می‌دانید؟

اینها همه فرافکنی است که همه محصول عمل شتاب زده و مطالعه نشده است. اگر مطالعه جدی و عمیق داشته باشیم، در فاصله 1983 تا 1990 کل موارد خصوصی‌سازی که در انگلستان انجام شده کمتر از 13 مورد است؛ یعنی در حالی که در دوره طولانی از سال‌های میانه 1960 تا دهه 1980 مطالعه می‌کرده‌اند. حدود 13 مورد خصوصی‌سازی انجام داده‌اند که بدون استثنا به همه اهداف مورد نظر رسیده‌اند.

چگونه می‌توانیم بپذیریم که چند مدیر درجه 2 و 3 کارشکنی می‌کنند در حالی که دولت هیچ تردیدی از جابجایی پی در پی مدیران درجه یک هم ندارد آیا واقعا دولت عاجز است که کارشکنان را جابجا کند و مدیرانی بیاورد که تابع تصمیمات باشند.

گفته بودید خصوصی‌سازی یک ابزار سیاستی است؟ منظورتان چه بوده است؟

منظورم این بود که ما از رویه‌ها و تصمیم‌گیری‌های نادرست و غیرمبتنی بر کار کارشناسی انتقاد می‌کنیم که در واکنش‌ به این انتقادها به ما زنگ می‌زنند که گویی ما خصومتی با ذات خصوصی‌سازی‌ها داریم ما تاکید کرده‌ایم که خصوصی‌سازی ابزار سیاستی است و این ابزارها حسن و قبح ذاتی ندارند که حول آنها مخالفان و موافقان کلاسیک شکل گیرد. نکته این است که این ابزار برحسب این که تحت چه شرایطی و از سوی چه کسانی با چه میزان ظرفیت دانایی و تجربه و در راستای تحقق چه اهدافی به کار گرفته می‌شود. می‌توان نشان داد این ابزار می‌تواند کارآمد باشند یا نه و بحثم در این چارچوب بوده است.

اصلاحات مورد نظر شما در بحث خصوصی‌سازی و سهام عدالت چه موضوعاتی است؟

کلیت آن موادی است که در ابلاغیه اول سیاست‌های کلی اصل 44 آمده است. واگذاری منوط به این شده که برنامه توانمنندسازی دولت، بخش خصوصی و تعاونی را داشته و در فرآیند آن هدف‌های روشنی هم در زمینه ارتقای بهره‌وری، توان رقابت و ملاحظات پایداری در توسعه ملی در اثر اجرای سیاست‌ها مطرح است.

آیا فکر نمی‌کنید برداشت شما از ابلاغیه بند الف چندان صحیح به نظر نمی‌رسد؟آیا برای خصوصی‌سازی، انحصارزدایی، رقابت و دیگر موارد مورد اشاره، قوانین مشخصی نیاز نیست؟ اگر نیاز است؛ چرا در سیاست‌ها به کلیت آن اکتفا نشده است؟ نظر شما در این زمینه چیست؟ آیا برای واگذاری سهام عدالت به قانون نیاز نداشتیم؟

سیاست‌های کلی در ذات خود باید کلیت و عمومیت داشته باشد. در آنجا تصریح شده است برای آن که عده‌ای کاسه داغ‌تر از آش نشود و از هول حلیم در دیگ نیفتند، تاکید شد که آنچه ابلاغ می‌شود، سیاست کلی است و قانون نیست.

شما چه راهکاری برای خروج بحث سهام عدالت از بن‌بست فعلی پیشنهاد می‌کنید؟

کارهایی را که براساس موازین کارشناسی نادرست تشخیص داده می‌شود، متوقف کنیم. چرا که توقف آنها کم هزینه‌تر از استمرار سیاست نادرست است.

اصلا‌ح روشی برای این موضوع متصور نیستید؟

اگر می‌شد اصلاح کرد که دولت انجام داده بود! در عمل دیده‌ایم که دولت مجموعه‌ای از بصیرت‌های کارشناسی برای پیشبرد سیاست‌های لازم داشته که از آن استفاده نمی‌کند. بنابر این باید زمان را آزاد و مطالعه کنند و پس از مطالعه نتیجه را در معرض عموم قرار دهند تا بخوبی چکش‌کاری شود و سپس مبنای تنظیم سیاست‌های جدید شود.

توصیه مشخص شما چیست؟ دولت باید برای سهام عدالت چه راهکاری در پیش بگیرد تا نتیجه دلخواه را بیابد؟

توصیه می‌کنم حداقل به توصیه‌های مطالعه انجام شده در سازمان خصوصی‌سازی توجه کنند.

معصومه بختیاری‌