حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....
خط قرمز روی نوار سبز
امروز در بسیاری از کشورهای توسعه یافته ، حفظ طبیعت در اولویت قرار گرفته است و حتی بسیاری از کارشناسان مساله اصلی جهان جدید را محیط زیست می دانند اما
این روزها آمارهای متفاوت و متناقضی از کاهش جنگلهای کشور منتشر می شود و کاهش جنگلها به محل بحث و اختلاف تبدیل شده است.
برای روشن شدن ابعاد این مساله با دکتر شمس الله شریعت نژاد ، قائم مقام سازمان جنگلها ، مراتع و آبخیزداری کشور گفتگو کرده ایم که می خوانید.
میزان تخریب و کاهش جنگلها در دهه های متفاوت چه اندازه بوده و در حال حاضر وضعیت جنگلهای کشور چگونه است؛
نکته ای که پیش از گفتگو لازم می دانم تذکر بدهم ، اهمیت منابع طبیعی و محیط زیست در روزگار ماست ، آن هم در سطح جهانی . امروزه اگر کشوری بخواهد به محیط زیست و منابع طبیعی خود اهمیت ندهد، کشورهای دیگر و مجامع بین المللی به او اعتراض می کنند. به همین دلیل ، گزارش ها و آمارهای غلط می تواند درخصوص منابع طبیعی حضور بیگانگان را در یک کشور توجیه کند. به این دلیل ارائه آمارها حساسیت زاست و باید با دقت بالایی درخصوص آنها صحبت کرد.آمارها به 2 صورت برآوردی و طرحهای مطالعاتی به دست می آید.برای این که گام به گام جلو برویم باید اول تعریفی از جنگل داشته باشیم . 100سال پیش بدون این که جنگل تعریف شده و مطالعه ای در این خصوص صورت گرفته باشد اعلام می کردند در ایران این میزان جنگل وجود دارد. برای اولین بار در ایران در سال 1334 با اولویت جنگلهای شمال ، اولین عکسبرداری هوایی از جنگلها به وسیله امریکایی ها صورت گرفته است .امریکایی ها براساس عکس هوایی اعلام کردند که سطح جنگلهای شمال 2میلیون و 100هزار هکتار است . سال 1346 دوباره عکس هوایی گرفته و نقشه برداری شد و آمار جنگلهای شمال کشور به یک میلیون و 900هزار رسید. سال 1373 مجدد نقشه تهیه و یک میلیون 847هزار هکتار سطح جنگلهای شمال اعلام شد. براساس آمار رسمی پیش از انقلاب ، 29هزار هکتار جنگل کاری و بعد از انقلاب 400هزار هکتار به آن افزوده شد. این اقدامات برای حفظ جنگلها صورت گرفته است. رویکرد دولت برای جنگلها احیا و بازسازی جنگلهای مخروبه است. در حال حاضر سالی 3تا 4هزار هکتار توسعه جنگل داریم. مناطقی که قبلا تخریب شده ، در حال بازسازی است.
یعنی شما به طور صریح می گویید که ما در 25سال گذشته تخریب و کاهش جنگل نداشتیم؛
نه. تخریب و کاهش داشتیم. مطلبی که گفته شد یک وجه قضیه است. طرف دیگر این است که سازمان منابع طبیعی و جنگلها و آبخیزداری نقشه ای از پوشش گیاهی کشور تهیه کرده است در مقیاس یک دویست و پنجاه هزارم ، برای دیگر نقاط ایران . آن هم بر اساس تعریف فائو که اعلام کرده است جنگل به جایی گفته می شود که توده درختی دارد. یعنی غالب آن درخت باشد و مساحتش کمتر از نیم هکتار نباشد، 10درصد تاج پوشش کمتر نباشد که منظور از تاج پوشش سایه انداز است . این تعریف فائوست و براساس این تعریف ما در کل کشور 12میلیون هکتار جنگل داریم و از آنجا که ما یک کشور خشک و نیمه خشک هستیم و درخت در مملکت ما قداست دارد و تنها چوب حاصل درخت دارای ارزش نیست ، احیای درخت و جنگل برای ما ایرانیان یک رفتار سنتی و مقدس است و به لحاظ علمی و اکوسیستم درخت برای ما نقش حیاتی دارد.با توجه به این اهمیت سازمان برای حفاظت مناطق بیشتر تعریف دیگری از جنگل ارائه کرده است که بنا بر این تعریف ، مناطق با بیش از 5درصد پوشش درخت جنگل محسوب می شوند. این نظر به آن علت است که جنگلها حفظ شوند. با این تعریف به حجم جنگلهای ما اضافه شد و در حال حاضر 14میلیون هکتار جنگل در ایران موجود است . این آمار رسمی سازمان منابع طبیعی است . ما در حال حاضر در شمال کشور از نظر سطح جنگل افزایش سطح داریم .نکته ای را لازم می دانم که تذکر بدهم . همه می دانیم که انقلاب ها جنگل را تخریب می کنند ، چالش های سیاسی ، بی نظمی ایجاد می کند و باعث کمرنگ شدن قانون می شود و قانون گریزها به منابع طبیعی یورش می برند و جنگل را نابود می کنند. ما در مقطعی از انقلاب با این مشکل روبه رو بودیم ، اما ما در حال حاضر نگران کیفیت جنگلها هستیم .به آن دلیل که عواملی که در جنگلها به صورت سنتی معیشت می کنند و به جنگلها وابسته هستند برای کنترل کیفیت جنگلها باید اینها را با یک طرح ضربتی از جنگل خارج کنیم و یا این که وابستگی آنها را به جنگل کم کنیم. به این خاطر ما در حال انجام طرحی هستیم با عنوان طرح خروج دام از جنگل وجنگل نشینان پراکنده . به دلیل اقلیمی ، ارائه خدمات رفاهی ، از گاز، برق ، گرفته تا آب و... به ساکنان مناطق جنگل غیرممکن است و به همین دلیل این گروههای جمعیتی وابستگی شدیدی به جنگل و منابع آن دارند.این جنگل نشینان بیشتر از دامداری و کشاورزی معیشت می کنند و دام آنها جنگل را نابود می کنند و برای کشاورزی جنگلهای را به زمین زراعی تبدیل می کنند که باز هم تخریب جنگل است. ما در این طرح ضربت به دنبال آن هستیم که جنگل نشینان را ساماندهی و آنها را از جنگل به اطراف روستاهای پرجمعیت هدایت کنیم . این طرح در برنامه چهارم توسعه هم آمده است و در حال اجراست اما کمبود اعتبار دست ما را برای اقدام سریع و ضربتی بسته است. از طرف دیگر وقتی شما ازدیاد جمعیت را پذیرفته اید باید تخریب جنگلها را هم تا حدی بپذیرید، اما آن حد کجاست. باید آن حد را نیازمندانه بررسی کنیم نه آزمندانه . یعنی باید دخالت در عرصه های طبیعی بخصوص جنگلها کاهش یابد و صرفا برای رفع نیاز دخالت صورت گیرد. دیگر نمی شود این میزان کاهش جنگلها را که براساس نیاز کشور است ، نکوهش کنیم. اگر غیر از این فکر کنیم ما اهل افراط یا تفریط هستیم.
در حال حاضر پس از تهران متراکم ترین استانها را در شمال کشور داریم. این تراکم در شرایطی است که دور تا دور روستاها و شهرهای شمال کشور جنگل است و برای توسعه و پاسخ دادن به نیاز این جمعیت باید توسعه رشد کند و رشد توسعه به صورت منطقی در تخریب جنگلها تاثیر دارد.
در حال حاضر آمارهایی از تخریب جنگلها در سایتهای خبری و رسانه ها وجود دارد که میزان تخریب جنگلها را بسیار بالاتر از آنچه شما می گویید ، اعلام می کند.
بله. من هم این گزارشها و سایت ها و... را دیده ام اما هیچ مبنایی برای این گزارش ها وجود ندارد. مثلا در یک گزارشی اعلام شده است که 13 میلیون هکتار جنگلهای شمال کشور دچار آسیب شده است ، در حالی که مساحت 3 استان شمالی ما حدود 6 میلیون هکتار است . یا در جایی اشاره شده 25 میلیون هکتار جنگلهای کل کشور در حال نابودی است ، این هم هیچ مبنای علمی ندارد ، یعنی علمی نیست و اصلا در هیچ کدام از مطالعات صورت گرفته در چند دهه اخیر این رقم وجود ندارد. این است که آمارها کارشناسی نیست و غلط است و سازمان به عنوان مرجع ملی ، آمارهای رسمی را ارائه کرده است.
شما به عنوان مرجع ملی میزان تخریب صورت گرفته را بگویید. از طرفی ، این نکته را هم اشاره کنید که فائو به عنوان یک مرجع جهانی چه میزان تخریب گزارشی کرده است.
فائو گزارش های خود را از کشور می گیرد.
این که اطلاعات بسیاری از سازمان های جهانی را کشورها ارائه می کنند، درست است اما این پرسش وجود دارد که کشورهای ارسال کننده چه میزان در ارائه گزارش خود صادق هستند؛
فائو هر 5 سال یک بار اطلاعات کشورها را در مجله خود چاپ می کند. برای حل مساله ای که شما گفتید ، دبیرخانه فائو آمارهای مختلفی را از کشورها خواسته است. این یک کار آنهاست و کار بعدی آن است که 16 جدول تنظیم کردند که قبلا تنها یک جدول بیشتر نبود. در این 16 جدول درخواست اطلاعات بسیار ریز می کند. مثل این که میزان تجدیدحیات جنگلها را بنویسد و بعد این پرسش وجود دارد که چگونه آمار تجدید حیات را به دست آوردید. مثلا درباره سالم بودن نهالهای جنگل پرسشی مطرح می شود و... همچنین فائو می خواهد ما گزارش کنیم که اطلاعات را چگونه به دست آوردیم . براساس مطالعه ، برای آنها بسیار مهم است که اطلاعات چگونه تنظیم شده است؛ آنها می پرسند برای آماربرداری مساحت مبنای شما چیست و پرسشهای متعدد و کارشناسی دیگر که به آنها کمک می کند که بتوانند بعد آمار کشورها را کنترل کنند. در حال حاضر، در کشور گروههای مطالعاتی در حال تحقیق درباره جنگلهای شمال و در مطالعات بسیار دقیق هستند که بزودی اعلام خواهد شد.این نکته را هم بگویم که دولت اصلا به دنبال آن نیست که بیاید و آماری را ارائه کند که غیرواقعی باشد.
در حال حاضر ، آیا براساس آمار فائو که از داده های شما استفاده می کند ، ما در کشور کاهش جنگل داریم یا نه؛ شما به عنوان مرجع ملی هم نظر خودتان را بگویید که ما چه میزان کاهش جنگل داشته ایم؛
سازمان جنگلها براساس مطالعات انجام شده تا سال 1375 اعلام می کند که ایران 12.4 میلیون هکتار جنگل دارد. فائو بر اساس تعریف خود از جنگل که قبلا اشاره کردم ، اعلام می کند که سطح جنگلهای ما از 12.4 میلیون هکتار کمتر شده و به نزدیک 12 میلیون هکتار رسیده است .براساس تعریفی که ما از جنگل داریم ، در حال حاضر در کشور 14.2 میلیون هکتار جنگل وجود دارد. کار میدانی فراوانی انجام دادیم تا صحت این رقم به دست بیاید. آماری که ما اعلام می کنیم ، این است . آمار جنگلهای شمال ما خیلی دقتش بالاست ؛ چون حساسیت بسیار بالا و عوامل تهدیدکننده هم بیشتر است .بنابراین ، آمار این منطقه بسیار دقیق است . ما آمار تعداد زادآوری خانه های داخل جنگل و دام را داریم و هر 10سال یک بار این آمارها را بررسی می کنیم ؛ چون نگران کاهش جنگلها هستیم.
براساس اعلام فائو سطح جنگلهای ایران از 12.4 میلیون هکتار به 12 میلیون هکتار رسیده است.
ما البته نمی دانیم آنانی که آمار جنگلهای کشور را 12.4 میلیون هکتار اعلام کردند ، همین تعریف 10درصد به بالا پوشش درخت را داشته اند یا نه چراکه این تعریف چند سال است رایج شده . این که بگویم سطح جنگلها کاهش یافته شاید چندان علمی نباشد اما می شود حدس و گمان زد. جلگه شمال کشور هم جنگل است ، برای این که پتانسیل ایجاد جنگل را دارد و زمانی که جاده جنگلی را زدند ، از داخل جنگلها رد شدند و در حال حاضر تخریب شده است .همین الان شما اراضی کشاورزی شمال را رها کنید ، دوباره جنگل می شود ، چون پتانسیل آن را دارد که جنگل شود اما این اراضی تبدیل به اراضی کشاورزی شده است . حالا این بحث که باید این جنگلها به اراضی کشاورزی تبدیل می شد و یا نباید می شد ، بحث دیگری است. اگر این جنگلها باید به اراضی کشاورزی تبدیل می شد که کار مثبتی صورت گرفته است و اگر نباید به اراضی کشاورزی تبدیل می شد ، تکلیف ساکنان این منطقه چه بود؛ به هر صورت این اتفاق یک ضرورت بوده و دولت هم این اراضی را هدر نداده است ، معیشت مردم اصل قرار گرفته و این اراضی به زمین کشاورزی تبدیل شده تا انبوه مشکلات معیشتی مردم حل شود.
آقای دکتر ، شما باز هم نگفتید میزان دقیق جنگل چقدر بود و چه میزان کاهش داشته است؛
در فاصله سال 1334 تا 1375 حدود 200 هزار هکتار از سطح جنگلهای شمال کشور کم شده است.
فقط 200 هزار هکتار؛
بله. یعنی حدود 11درصد از سال 1334 تاکنون ، کاهش سطح دارد. برای شمال کشور و برای خارج از جنگلهای شمال که نقشه هوایی آن تازه به دست آمده ، باید یک دوره 10 ساله دیگر بگذرد تا بتوانیم اندازه گیری و مقایسه کنیم و میزان کاهش جنگلهای خارج از شمال را به دست بیاوریم.
پس در حال حاضر برای جنگلهای غیرشمال فعلا آمار ندارید؛
آماری که ما داریم ، آمار پایه است که براساس نقشه یک دویست و پنجاه هزارم تعیین شده است.
گفتید براساس تعریف سازمان جنگلها سایه اندازی بالای 5درصد جنگل است که با تعریف فائو که 10درصد سایه انداز را جنگل می داند ، اختلاف فاحش دارد. این اختلاف آیا سطح جنگلهای ما را افزایش نمی دهد؛ به عبارت دیگر شما سطح جنگلها را براساس تعریف افزایش می دهید و حجم کاهش یافته را کم می کنید و حجم تخریب شده و کاهش یافته مشخص نمی شود.
فائو گفته است تعریف جنگل این است ولی کشورها می توانند تعریف خودشان را داشته باشند. مثلا سازمان جنگلبانی امریکا گفته است جایی که جنگل بوده و در حال حاضر امکان جنگل شدن را دارد، جنگل است .ما براساس جغرافیای خودمان که یک کشور خشک و نیمه خشک هستیم جنگل را تعریف کردیم.
|
قاچاق چوب چه نقشی در کاهش جنگلها دارد؛ |
کاهش 200 هزار هکتاری جنگلها که گفتید براساس کدام یکی از درصدهاست؛
براساس 10درصد است.
سازمان جنگل ها در ارائه آمار آیا ملاحظاتی را مد نظر دارد یا بر اساس واقعیت های علمی به این آمار ها رسیده است؛
سازمان هیچ ملاحظه ای را در به دست آوردن آمارها دخالت نداده و این آمار براساس روشهای علمی به دست آمده است. این نکته را فراموش نکنید که بیشترین کاهش جنگل در دهه 40 رخ داد ، آن هم به این دلیل که قوانینی همچون اصلاحات ارضی اجرایی شد و همان زمان واردات تراکتور و مکانیزاسیون کشاورزی را داشتیم که بسیار در کاهش جنگل موثر بود. حدود 6 میلیون هکتار سطح اراضی زراعی در آن دهه افزایش یافته است. این اتفاق قطعا در مستعدترین اراضی کشور یعنی در جنگلها و بهترین مراتع اتفاق افتاد. این که گفته شود پس از انقلاب کاهش جنگل رخ داد ، مطابق با واقعیت نیست . این بدیهی است که زمین سطحش افزایش پیدا نمی کند. جمعیت افزایش دارد. اگر برای اشتغال جمعیت راهکاری نداشته باشید، قطعا طبیعت تخریب خواهد شد. کشورهای در حال توسعه به دلیل افزایش جمعیت بیشترین میزان تخریب جنگل را دارند. این هم برای جوابگویی به نیاز جمعیت کشور است .قطعا تخریب جنگل صورت گرفته است ، اما این که بگویم چه میزان است ، باید علمی به این پرسش جواب داد.
دهه 40 آغاز توسعه است و تخریب انکارناپذیر است و تخریب گسترده ای در آن دهه صورت گرفته اما در دهه 70 نیز یک بار دیگر جهش توسعه در کشور رخ می دهد ، یکسری از صنایع به دل جنگلها برده می شود و تخریب در این دهه نیز اوج می گیرد.
در کدام جنگل؛
شهرک صنعتی رشت ، در دل جنگل اتفاق افتاده است و برای گسترش آن چند ماه پیش مدیرکل جنگلها ، مراتع و آبخیزداری استان به دستور مقامات بالادست تغییر کرد ، درست است؛
سال 1353 زمانی که دغدغه های اشتغال مثل امروز نبود ، زمانی که رشد جمعیت و جمعیت بیکار به این گونه نبود ، آن موقع 2هزار و 288 هکتار جنگلهای اطراف رشت را مصوب می کنند که به شهرک صنعتی تبدیل شود. شورای انقلاب در ابتدای کار تصویب کرد واگذاری جنگلها مطلقا ممنوع است . این البته بیان کننده یک رویکرد است که نظام نگاه حفاظتی نسبت به جنگلها دارد.
ولی کشور در دهه 70 دستخوش تغییر دیدگاه می شود و توسعه اولویت پیدا می کند.
درباره شهرک صنعتی رشت توضیح می دهم. دیدگاه تا سال 69 این بود که توسعه صنعت در شمال کشور ممنوع است اما حجم افراد بیکار در جامعه افزایش پیدا کرد و بیشترین اشتغال در صنعت و خدمات است ، پس ناچار به سمت ایجاد شهرکهای صنعتی رفتیم . شهرک صنعتی شمال کشور تلاش شده است که در جنگل ایجاد نشود. شهرک صنعتی در لوشان ، بندرانزلی ، صومعه سرا و... ایجاد شد که جنگل نبودند.
این مناطق که شما می گویید جنگل نبودند ، آیا بضاعت جنگل شدن هم نداشتند یا جنگل نبودند که دستخوش تغییر شده باشند؛
نه ، ما براساس قانون نمی توانیم جنگل را واگذار کنیم. اگر عرصه ای شرایط خاص جنگل را نداشته باشد ، قابل واگذاری است . وقتی رویکرد دولت توسعه در شمال قرار گرفت ، تلاش شد تا اراضی ای که جنگل نیستند در اختیار توسعه قرار بگیرد تا نیاز تامین زمین سرمایه گذاران فراهم شود. من تاکید دارم که باید نگاه به این مسائل واقع بینانه باشد و نظام باید به یک نگاه واحد درخصوص جنگل برسد تا برای حل مشکلات موجود اقدام هایی را صورت دهد.
سازمان جنگلها، باید مدافع جنگل باشد و رسالتش حفظ جنگلهاست ، نه حل مشکلات اشتغال و... چراکه نهادهای دیگر مسوول حل آن مشکلات هستند. قطعا سازمان شما نباید بر اساس یک تفاهم و توافق رای ، خلاف رسالتشان اقدام کند.
ما بر اساس قانون عمل می کنیم. علاقه ما به عنوان سازمان یک بحث است اما قانون و وظایف سازمانی بحث دیگری است. ما جنگل را به هیچ شکل واگذار نمی کنیم مگر این که قانون حکم کند. اعتقاد من این است که پشتوانه کشاورزی پایین است ، حفظ جنگلهای بالادست است و نباید اجازه کاهش جنگلها را بدهیم اما مسوول توسعه اشتغال شمال کشور من نیستم و کل نظام باید برای این مساله تصمیم گیری کند. من به عنوان یک کارشناس منابع طبیعی می گویم که نباید یک متر از جنگلهای شمال کم شود. این نظر ماست اما وقتی مجلس مصوبه ای دارد، باید بر اساس آن عمل کنیم. ما فراتر از قانون نمی توانیم عمل کنیم ، ما در مجلس شورای اسلامی حاضر می شویم و توضیح می دهیم اما این کل نظام است که تصمیم می گیرد.
سازمان جنگلها زیرمجموعه وزارت جهاد کشاورزی است ، این یک تناقض است که یک نهاد که باید مدافع جنگل باشد زیر نظر نهادی است که مسوول تولید غذاست. این مساله وجود دارد که هر وقت نهادی در بالادست بخواهد ، می تواند اراضی جنگلی را به اراضی کشاورزی تبدیل کند تا بتواند نیازهای جامعه را پاسخ بدهد. این مساله را قبول دارید؛
قانون حکم می کند که چه اتفاقی بیفتد؛
قانون قابل تغییر است ، شما می گویید تا آخرین نفس می ایستید که جنگل تغییر نکند اما وقتی قانون حکم می کند ، دیگر نمی توانید مقاومت کنید. شما گفتید شورای انقلاب اجازه تغییر کاربری جنگل را در اول انقلاب نمی دهد اما می بینیم که بعد این قانون تغییر می کند.
نه ، قانون شورای انقلاب هنوز هم تغییر نکرده و به قوت خود باقی مانده است.
اگر این قانون به قوت خود باقی است ، شهرک های صنعتی چگونه ایجاد شدند؛
شورای انقلاب گفته است واگذاری جنگلها مطلقا ممنوع است ، اما سال 69 توسعه صنعت در شمال پذیرفته شده و توسعه صنعت در اراضی غیر جنگلی اتفاق افتاده است و ما اجازه توسعه صنعت در جنگل را نمی دهیم. در حوزه وزارت کشاورزی که گفتید هم در چارچوب قانون عمل می شود ، این وزارتخانه نمی تواند اراضی جنگل را به دلیل کمبودهای دیگر تغییر دهد.
ببینید ، عده ای از نمایندگان مجلس شورای اسلامی به علت فشار مردم منطقه طرحی را به تصویب می رسانند که باید اراضی جنگلی به صنعت تبدیل شود و به وزارت جهاد کشاورزی ابلاغ می کند ، آن وقت شما نمی توانید مقاومت کنید؛
مجلس از سازمان جنگلها به عنوان یک سازمان مستقل نظرخواهی می کند. این گونه نیست که وزارت جهاد کشاورزی هر کاری که خواست انجام دهد. این را باز هم تکرار می کنیم که صنایع در جنگلها ، پارکهای جنگلی و... اجازه ایجاد ندارند.
آیا ارزش ریالی جنگلها و حتی یک درخت را به دست آوردید تا شاید بتوان بر اساس این مساله توجیه کرد که در درازمدت تخریب جنگلها به ضرر ماست؛
ارزشی که اقتصادیون تعیین می کنند برای کالاست و کالا هم چیزی است که قابل مبادله باشد. در بحث جنگل هم محصولات فرعی و اصلی را حساب می کنند به عنوان کالای قابل مبادله ، اما به نظر ما جنگل یک اکوسیستم بسیار پیچیده است که دارای جامعه گیاهی و جانوری است. این مجموعه حیاتی ، بسیار با ارزش است. بر اساس مطالعه ای که ما کردیم ، بالای 800دلار ارزش هر هکتار جنگل در سال است.
این 800دلار معادل 720هزار تومان برای هر هکتار در سال است ، فکر می کنم ارزش هر هکتار جنگل بیش از این باشد.
این ارزش تولید سالانه جنگل است ، شما برای به دست آوردن این رقم نه هزینه می کنید و نه توجه. این میانگین کل کشور است و البته ارزش هر هکتار در شمال چند برابر این رقم است.
یکی دیگر از مسائلی که سالهاست باقی مانده ، آمایش سرزمینی است که سالهاست انجام نشده تا مشخص کند چه اراضی ای قابل تغییر است و چه اراضی ای نباید تغییر کند و... این راه برون رفت از این مشکلات است؛
ما امیدواریم با نگاهی که رئیس جمهور نسبت به برنامه ریزی دارد ، یکی از اهدافشان همین باشد که آمایش سرزمین را تسریع کنند که البته دیگر کهنه هم شده است تا زمینه توسعه در کشور شود.
حسین قره
گفت و گو
