ما به مخاطب پیشنهادی نمی‌دهیم

ابلق به عنوان پنجمین اثر بلند سینمایی آبیار، فیلمی است که هدفش کسب جایزه از جشنواره‌های خارجی نبوده و اتفاقا برای مخاطب داخلی ساخته شده؛ مخاطبی که دوست دارد قصه و روایتی صادقانه ببیند، حتی اگر آن روایت کمی تلخ باشد و حتی اگر طیفی نسبت به آن واکنش نشان دهند. ابلق ازجمله فیلم‌های خوب سی‌ونهمین دوره جشنواره فیلم فجر بوده که بدون بازی‌های عجیب فرمالیستی و البته با ارائه قصه و تصویری یکدست و کم‌نقص، هدفش نمایش دغدغه‌ای مهم بوده؛ فیلمی که رنگ و نشانی از شیطنت ندارد.این فیلم را مردم هم پسندیدند و علاوه بر نامزدی‌ها و سه سیمرغی که گرفت، توانست مهم‌ترین سیمرغ جشنواره را هم شکار کند؛ سیمرغ بهترین فیلم از نگاه تماشاگران. با محمد حسین قاسمی تهیه‌کننده فیلم که از قضا بیست و سوم بهمن سالروز تولدش هم بود به گفت‌وگو نشسته‌ایم.

«ابلق» به طبقه فرودست جامعه می‌پردازد و همین کافی است تا شائبه سیاه‌نمایی در رابطه با آن مطرح شود. من روحیه شما و خانم آبیار را می‌شناسم، اما می‌خواهم بدانم نظر خودتان درباره این تصور احتمالی چیست؟
ما به آدم‌های حاشیه و حاشیه‌نشینی پرداخته‌ایم، اما آنها را انسان‌هایی شریف و پویا نشان دادیم نه آدم‌هایی بزهکار. سعی کردیم تا حد امکان به مشکلاتی از آنها بپردازیم که به قصه ما ربط دارد. برای این‌که متهم به سیاه‌نمایی نشویم، مثلا به الگوی مرسوم سینمای ایران در پرداختن به طبقه فرودست، یعنی معضل اعتیاد و دیگر آسیب‌های از این دست نپرداختیم. ما فقط از حاشیه شهر به عنوان بستری برای پرداختن به اتفاقی مهم و دغدغه‌ای قابل توجه استفاده کردیم. حتی زندگی آنها را که در حاشیه شهر زندگی می‌کنند، در عین فقر پرنشاط نشان دادیم. فیلم منکر این نیست که اختلاف طبقاتی بین بطن و حاشیه شهر، به طور برجسته و مسلطی همچنان هست. این اختلاف را با برج‌ها و فضاهای مدرن شهری نشان دادیم. اما این به تصویرکشیدن اختلاف در فیلم چرک نیست. ما حس کردیم، حاشیه شهر برای درامی که می‌خواهیم روایتش کنیم، بستری مناسب می‌سازد. می‌دانستیم که حاشیه‌نشینی، بحرانی عمیق‌تر در اختیار درام قرار می‌دهد اما با این حال از سیاه‌نمایی پرهیز کردیم.

بنابراین مدعی هستید عامدانه از به تصویرکشیدن برخی مشکلات حاشیه‌نشینی در شهرهای بزرگ مانند اعتیاد- در حالی که می‌دانستید با اینها درامتان پررنگ‌تر می‌شود- صرف‌نظر کردید تا دچار سیاه‌نمایی نشوید؟
بله؛ هم این و هم این‌که این معضلات و مشکلات مرسوم، به موضوع کار ما مرتبط نبود. ما می‌خواستیم قصه خودمان را بگوییم و البته قصه را واقعی هم نشان بدهیم.

از طرفی فیلم، از نمادپردازی و نشانه‌گذاری هم دور نیست؛ چرخ‌وفلک و شهربازی و آن برج‌ها در همسایگی یک محله بسیار فقیرنشین یا ماجرای حباب‌هایی که گاهی تنها دلخوشی آدم‌های فقیر می‌شوند و نیامده می‌ترکند و موش‌هایی که همیشه هستند و... به‌هر حال از این نمادپردازی ممکن است تعابیری دیگر صورت بگیرد.
اثر هنری باید مجهز به قابلیت تفسیر و تاویل و حتی تعمیم‌پذیری باشد. مثلا ما در ابلق، خانه‌ای را نشان می‌دهیم و حالا ممکن است تاویل شود که این خانه نماد ایران است. این در حالی است که شاید نیت فیلم این نبوده باشد. چنین تاویل‌پذیری‌ای، امکانی است که اثر هنری در اختیار ما قرار می‌دهد. درباره شهربازی یا برج‌ها که فرمودید باید بگوییم از اینها به عنوان نماد بهره نبردیم. اینها در واقع، برای ما برسازنده موقعیت است. آنها را نشان می‌دهیم تا بگوییم، حاشیه‌ای که تصویر کرده‌ایم، حاشیه شهری مدرن است. این، ترسیم موقعیت است و نه نمادپردازی. البته درباره حباب‌ها حرف‌تان درست است؛ حباب‌ها شاید نمادین باشند. در عین حال، به نظر من شاید پررنگ‌ترین نماد ابلق موش‌ها هستند. درباره موش‌ها هم می‌شود به تاویل متوسل شد و گفت آنها نماد آدم‌هایی شبیه جلال هستند که بهرام رادان نقشش را بازی می‌کند. در قرآن هم اشاره شده که اگر در مقابل فساد و ظلم سکوت مصلحانه بکنیم، فساد را از بین نبرده‌ایم. این را باید نشان می‌دادیم. موش‌ها اشاره به همین ماجرا دارند.

در روزهای نمایش ابلق در جشنواره فیلم فجر، این ماجرا نیز از سوی بعضی منتقدان مطرح شد که رد انگاره‌های فمینیستی را همیشه می‌توان در فیلم‌های خانم آبیار پی گرفت. هرچند گمان می‌کنم نگاه ایشان به مقولات زنان، با نگرش علاقه‌مندان به مباحث فمینیستی یا حتی نگاه مرسوم سینمای ایران به زنان فرق اساسی دارد. حتما این را نمی‌شود منکر شد که زنان مساله این فیلم یا شبی که ماه کامل شد و بقیه فیلم‌های ایشان هستند. حتی وقتی خانم آبیار درباره دفاع مقدس هم فیلم می‌سازد زنان مساله‌اش هستند، اما این نگاه شریف و انسانی است. نگاه به زن در فیلم‌های شما و خانم آبیار چه تفاوتی به نگاه فمینیست‌ها یا حتی همان‌طور که گفتم نگاه رایج به زنان در سینمای ما دارد؟
در لایه رویین فمینیسم، این یک اصل است که همه زن‌ها مظلوم و ستم‌کشیده و مردان ظالم هستند؛ در ابلق مطلقا چنین قاعده‌ای حاکم نیست. رفتار همسر جلال و مادر همسر او را چطور می‌توان با این لایه رویین تفسیر کرد؟ آنها آدم خوب ماجرا نیستند. از سوی دیگر، علی که همسر راحله است، با این‌که در بستری بزرگ شده که قاعدتا نباید چنین رفتار کند اما در حالی که همه او را نسبت به همسرش بی‌اعتماد می‌کنند، به همسرش اعتماد می‌کند. حالا من البته باید طوری هم حرف بزنم که قصه فیلم لو نرود. می‌بینید که در فیلم، مبتنی بر قاعده زن مظلوم و مرد ستمکار نیست. ما زن‌های مختلفی را در موقعیت‌های مختلف نشان داده‌ایم. همین فیروزه، دوست راحله با بازی شادی کرم‌رودی، آدم خوب فیلم ما نیست؛ او حقیقت را قربانی منافع شخصی‌اش و در نهایت پشت دوستش را خالی می‌کند. نه! نگاه فمینیستی بر ابلق حاکم نیست. ما اساسا هیچ‌گاه به‌دنبال این دسته‌بندی‌ها نیستیم. ما از دل جامعه حرف می‌زنیم. در فضایی ایزوله و به دور از مردم زندگی نمی‌کنیم. مشکلات مردم را می‌بینیم و براساس دغدغه فیلم می‌سازیم.

پایبندی ابلق به قصه، زیاد است. مراقب است قصه روایت بشود و تصویر در خدمت داستان باشد. این قاعده بر دیگر فیلم‌های خانم آبیار نیز مترتب بوده است. حالا عده‌ای می‌گویند اگر خانم آبیار و آقای قاسمی، کمی از پایبندی صرفشان بر قصه بکاهند و آن را در خدمت تصویر قرار بدهند در جشنواره‌های خارجی با اقبال بیشتری مواجه می‌شوند. تا حالا به این تغییر استراتژیک فکر کرده‌اید؟
ما و گروهمان که در اغلب فیلم‌هایمان با ما هستند به دو باور قائلیم. می‌گوییم اگر فیلم دو مولفه را رعایت کند، فیلم موفقی می‌شود. نخست این‌که باورپذیر باشد و سپس این‌که تاثیر بگذارد. اینها هم طبعا متکی بر روایت و اجرای درست آن است. می‌توانیم سبکی دیگر اختیار کنیم اما در آن صورت، این دو مولفه را از دست می‌دهیم. پیش از اینها، باید از خودمان بپرسیم ما برای چه کسانی فیلم می‌سازیم؟ مخاطب. مخاطب می‌تواند اهالی رسانه، منتقدان و مردم باشد. خب، اینها هم به دنبال باورپذیری و اثرگذاری هستند.

به هر حال خانم آبیار کارش را با قصه‌نوشتن آغاز کرده و این اصرار بر قصه‌پردازی در فیلم‌هایش به این سابقه هم مربوط می‌شود.
بله. ایشان از مدت‌ها پیش داستان می‌نوشتند.

نکته دیگری که ممکن است در ارتباط با فیلم ابلق به‌وجود بیاید این است در روزهایی که جنبش «می‌تو»، مقابل تعرض به زنان ایستاده است، شما مصلحت‌اندیشی را در این باره ترویج کرده‌اید...
ما اساسا هیچ پیشنهادی در ابلق مطرح نمی‌کنیم. به زنانی که با چنین شرایطی روبه‌رو می‌شوند نمی‌گوییم چنین کنید یا چنان کنید. ما صرفا وضعیت را شرح می‌دهیم و فضایی را که به وجود آمده توصیف می‌کنیم. ما نشان می‌دهیم این زن، طی فسادی که از ظلم حمایت می‌کند، چه راهی را انتخاب می‌کند. پیشنهادی در این رابطه نداریم. اساسا فیلمساز کارش ارائه پیشنهاد نیست و ساحت فیلمسازی نیز با این مباحث کنار نمی‌آید. ما چراغ قوه را گرفته‌ایم بر تاریکی. نشان داده‌ایم زنان همیشه در رابطه با ظلمی که به آنها روا داشته شده، نجابت به خرج داده‌اند. جامعه باید به این فکر کند اگر زنی نجابت به خرج می‌دهد، دلیل نمی‌شود از جفا به‌راحتی بگذریم.

با این حال، نشان‌دادن این نجابت، ممکن است واکنش منفی در جامعه ایجاد کند؛ جامعه‌ای که حالا از هر زمان دیگری بر این موضوع حساس است.
انتخاب این زن، پیشنهاد ما نیست. انتخاب او، آرام‌بخشی موقت است. چنان‌که در سکانس بعد نشان می‌دهیم موش‌ها به ظاهر دیگر نیستند اما در زیر زمین پرند. بعد هم نشان می‌دهیم جلال، همچنان به قربانی‌گرفتن ادامه می‌دهد. بنابراین ما اذعان می‌کنیم با انتخاب این روش، لزوما چیزی درست نمی‌شود. فیلم نمی‌خواهد بگوید چه راهی را انتخاب کنید. فیلم می‌گوید مصلحت‌اندیشی، به آرامشی موقت منجر می‌شود. سکوت، ظلم را از بین نمی‌برد. قرآن هم بر این تاکید کرده است.