حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....
چه میزان امیدوارید که خروجی کمیته بازنگری و تدوین قوانین پولی و بانکی، محصولی جامع و مانع و برآورنده نیازهای کشور باشد؟
پاسخ به این پرسش نیاز دارد که ارزیابیای از چالشها و مشکلات فعلی نظام بانکی داشته باشیم و در گام بعدی بررسی کنیم که این مشکلات از کجا ریشه میگیرند و تا چه حد عوامل بیرونی و پیرامونی بر آنها تاثیر گذارند.
واقعیت این است که با وجود گذشت بیش از 3 دهه از پیروزی انقلاب اسلامی و افزایش تجربه مدیران کشور در حوزههای اقتصادی، همچنان شاهد حضور و نقشآفرینی معضلات تئوریک در عرصه مفاهیم، کارکردها و روشها در اقتصادمان هستیم که پیشبرد امور را با دشواریهای فراوانی مواجه و هزینههای مالی، زمانی و اجتماعی بسیاری را هم بر کشور تحمیل میکنند.
به چند مورد اشاره میکنید؟
قبل از اینکه وارد مصادیق شویم باید تاکید کنم که این معضلات از عدم تفاهم نخبگان یا بهتر است بگویم نقشآفرینان جامعه در مورد تعاریف یا روشهای برخاسته از این تعاریف نشات میگیرد.
به عنوان نمونه عدم تفاهم و وحدت نظر در مورد مفهوم سپرده بانکی یا به عبارت دیگر پولی که مردم نزد بانکها به ودیعه میگذارند، همچنان از معضلات موجود در نظام نظری بانکی کشور ماست.
هنوز هم برخی بر این عقیده مجهولالمنشاء پافشاری میکنند که این پولها در واقع از جانب مردم به بانک قرض داده میشود، بنابراین باید به آنها گفت قرض، آن هم نه فقط قرض بلکه قرضی با نیت حسنه. به این ترتیب مردمی که پول خود را در حساب جاری نزد بانکها به امانت میسپارند در حکم قرضدهندگانی هستند که هیچ توقعی از بانکها ندارند و بانکها هم که پول مردم را قرض میگیرند وظیفهای در قبال این پولها جز استرداد بموقع ندارند.
این در حالی است که در عالم واقع نه نیت مردم این است و نه عملکرد بانکها. مردم با اهداف مختلف از جمله حفظ امنیت پول خود یا تسهیل و تسریع در جابهجایی وجوه بین خود، پولشان را نزد بانکها به ودیعه میگذارند و بانکها هم به این پولها نه به دیده امانت صرف بلکه به عنوان منابعی که باید به گردش درآید، نگاه میکنند. حال سوال اینجاست که چرا از این پولها به عنوان قرض یاد میشود؟
شاید علتش تنها این باشد که در فقه، مفهوم یا واژه سپرده وجود ندارد و لغت قرض مأنوستر است. شاید در وهله نخست گفته شود چه تفاوتی بین استفاده از واژه قرض و سپرده وجود دارد و در شرایطی که هم قرضدهنده و هم قرضگیرنده از این قرض تلقی سپرده دارند نباید بر سر اختلاف لفظی چانهزنی کرد.
در حالی که این سخن کاملا اشتباه است، چون به صرف اینکه از این سپردهها به واژه قرض نام برده شد عدهای یک گام به جلو میآیند و میخواهند تمام احکام مربوط به قرض را بر پولهایی که در حقیقت سپرده بانکی امانی هستند، بار کنند و این تازه اول اختلاف و چالش است.
پس تکلیف تطبیق سیاست های پولی با احکام فقهی چه می شود؟
حتما و حتما باید با شرع اسلام تطبیق داشته باشد و تردیدی در آن نیست، ولی بحث من در مورد رویکرد و تفسیر این تطبیق است.
به اعتقاد من باید تمام حدود شرعی و محرمات رعایت شود، لکن فهرست آنها را فقها میتوانند احصا نمایند و آن گاه قوانین و آییننامهها به گونهای تدوین شوند که با این حدود مغایرت و ناهمخوانی نداشته باشند. به عبارت دیگر، حدود فقهی چارچوب حرکتی ما را تعیین میکند. این با رویکردی که اصرار دارد تمام تبادلات بانکی باید و باید در ذیل یکی از عقود اسلامی تعریف و انجام شود کاملا مغایر و متفاوت است. در رویکردی که من مدافع آن هستم باید ربا و روشهای محرمات معاملات غیرشرعی را تعریف کرد و به فعالان بانکی گفت نباید به این خط قرمز تعدی یا روشهایی را اتخاذ کنند که به تحقق ربا منجر شود؛ اما خارج از این محدوده و به دور از عملیات و مصادیق ربوی، دیگر کار به دست اندیشه و تجربه و علم بشر است که با رعایت حدود دین خدا، روشها و ابتکاراتی را متناسب با نیازهای روزافزون خود ابداع و اجرا کند. محرمات شامل موارد محدود و قابل شمارشند. سایر انواع عقود، قراردادها و معاملات که اقسام بیشماری دارند مباح تلقی میشوند.
به این ترتیب چنین رویکردی را میتوان نگاهی حداقلی تلقی کرد که در عین احترام به حدود الهی و رعایت این موازین، خواهان اعطای آزادی عمل به فعالیتهای اقتصادی انسان و تکثر ناشی از ذهن خلاق بشر است.
با فرض پذیرش این رویکرد آیا فقه نظام جامعی برای فعالیتهای بانکی دارد یا خیر؟
در دیدگاه مورد نظر من فقه و شریعت حداقلها را برای دور کردن فعالیتهای ما از محرمات الهی مطرح کرده، ولی برخی به اشتباه معتقدند هر آنچه لازم بوده در احکام فعلی موجود است و باید کشف شود.
در رویکرد مورد نظر من اعتقاد بر این است محدودهای از کشف احکام که در دسترس ماست به هیچ عنوان پاسخگوی نیازهای امروز در حوزه فعالیتهای بانکی نیست و بر همین اساس تصور میکنم هیچ ردپایی از بانک و بانکداری به معنای امروزین آن در فقه در دسترس ما وجود ندارد تا بخواهیم به دنبال کشف دستورالعملهای فقهی برای فعالیتهای بانکی بگردیم. فقه بدرستی و شفافیت تمام به ما میگوید که ربا چیست و چه رفتارهایی مصداق رباست. با احصای این احکام ما موظفیم از تعریف و انجام کارهایی که مصداق رباست پرهیز کنیم، ولی نباید انتظار داشته باشیم تمام معاهدات و روشهای تبادلی در فعالیتهای بانکی از سوی فقه برای ما تعریف شود، چراکه اساسا بانک و بانکداری مفهومی جدید است.
بنابراین، همین اختلافنظرها را باید مانع تدوین قوانین درازمدت دانست.
دقیقا. هنوز هم با وجود گذشت 30 سال از پیروزی انقلاب و اجرای قانون بانکداری بدون ربا و اسلامی، متاسفانه برخی بصراحت و در تریبونهای رسمی، نظام بانکی کشور را متهم میکنند که ربویترین نظام بانکی جهان و به این ترتیب خط بطلانی بر پایبندی تدوینکنندگان نخستین این قانون، تمام مجریان در این 3 دهه، اشراف فقهی و شرعی نمایندگان تصویبکننده در مجلس و تاییدکنندگان آن در شورای نگهبان وقت میکشند.
برخی نیز با ادامه منطقی چنین رویکردی در نظام بانکی کشور طرحهایی مانند تبدیل تمام بانکها به بانک قرضالحسنه را پیشنهاد و با جدیت نیز دنبال میکند که خوشبختانه با انتقاد و مقاومت کارشناسان و مسوولان آگاه مواجه و متوقف شد، میشود.
آقای حاتمی! اگر قرار باشد مهمترین و اساسیترین چالشهای نظام بانکی کشور را اولویتبندی کنید، بر چه مسائلی دست خواهید گذاشت؟
اگر قصدمان بیان مشکلات اساسی باشد نمیتوانیم از 4 موضوع بگذریم: افزایش استقلال بانک مرکزی، حل اختلافات موجود در تعاریف فقهی، تقویت بعد نظارتی بانک مرکزی و در نهایت اصلاح قانون تجارت.
به اعتقاد من بدون تعیین تکلیف این 4 موضوع، تلاش برای ارتقای سطح بانکداری در کشورمان ابتر خواهد ماند.
منظورتان از حل اختلافات موجود در تعاریف فقهی چیست؟
همان مسائل و مواردی که ابتدا توضیح دادم. این اختلاف را میتوان در رویکرد به سرمایه در حوزه اقتصادی کشور هم بوضوح دید. روح این اختلاف به این بازمیگردد که آیا باید سرمایه را به عنوان یکی از عوامل تولید مستحق دریافت بخشی از منافع حاصل از فعالیتهای اقتصادی دانست یا نه؟ در هر کار اقتصادی از نیروی انسانی، مواد اولیه و سرمایه، دانش فنی و... استفاده میشود و سود عواید حاصل از فعالیت به هر کدام از این عوامل تخصیص مییابد که اگر برای منابع مالی که بانکها در اختیار تاجر و صنعتگر میگذارند سهمی از عواید کار قائل باشیم، دیگر چه ضرورتی دارد عملیات بانکی صرفا به اعطای قرضالحسنه محدود شود.
استقلال بانک مرکزی چطور؟
ببینید مهمترین وظیفه بانک مرکزی در هر کشوری جلوگیری از افزایش تورم است که تعبیر سیاسی آن همان حفظ ارزش پول ملی است.
اهمیت این وظیفه هم از آنجا نشات میگیرد که تورم مانند سمی مهلک با نفوذ در تمامی ارکان و حوزههای جامعه، سلامت اقتصادی، اخلاقی و روانی هر کشوری را به خطر میاندازد. دولت باید سیاستهای اقتصادی خود را در چارچوب برنامههای توسعهای تدوین کند و از بانک مرکزی بخواهد در این فضا به کنترل نرخ تورم بپردازد. از این رو اتخاذ رویکردهای انبساطی یا انقباضی به عهده بانک مرکزی است تا در سایه اختیاراتی که قاعدتا باید برخوردار باشد و با بهرهگیری از ابزارهای کنترلی مانند نرخ بهره، کفایت سرمایه، سپرده قانونی، تنظیم بازار ارز یا قوانین نظارتی بر نرخ تورم کنترل و مدیریت داشته باشد. در غیر این صورت و در شرایطی که بانک مرکزی از چنین آزادیعملی برخوردار نباشد و امکان استفاده از ابزارهای خود را نداشته نباشد نمیتوان از آن انتظار داشت که کنترلی بر نرخ تورم داشته باشد.
تجربه و علم اقتصاد نیز ثابت کرده که در چنین وضعیتی هیچ یک از برنامههای اقتصادی به اهداف مورد نظر نمیرسند و تورم خارج از کنترل، سایه منحوس خود را بر همه این برنامهها سایه میافکند.
و چالش دیگر؟
تقویت بازوهای نظارتی بانک مرکزی یکی از ضروریترین اقداماتی است که امروز به عنوان نیاز نظام بانکی کشور ما بشدت مطرح است؛ چرا که مقایسه سیستم بانکی ایران با سایر کشورها نشان میدهد یکی از ضعیفترین سیستمهای نظارتی را دارا هستیم. این یک واقعیت است که بانکهای ایران گاهی به گونهای رفتار میکنند که سپردههای مردم را به خطر میاندازند، در حالی که در همه جای دنیا برای جلوگیری از این قبیل خطرات، مجموعهای از قوانین و مکانیسمهای نظارتی پیشبینی و اعمال میشود. به عنوان مثال بانک هنگام اعطای تسهیلات باید ریسک عدم بازگشت تسهیلات را در نظر بگیرد یا بانک را ملزم میکنند که در اعطای تسهیلات به مجموعه شرکتهای تابعه و وابسته به یک گروه تجاری یا صنعتی از حد یک پنجم سرمایه بانک تجاوز نکند. حداکثر تا یک پنجم سپردههای خود را به یک شخص حقیقی یا حقوقی تسهیلات دهد. جالب است بدانید چنین سقفی تا چند سال پیش اصلا در ایران وجود نداشت، اما طی چند سالی هم که از وضع این قانون گذشته بانک مرکزی نظارت چندان دقیقی بر رعایت آن از سوی بانکها ندارد یا قدرت اعمال آن را ندارد و مثلا در یک بانک خصوصی یا حتی دولتی مواردی مشاهده میشود که بسیار بیش از 20 درصد سرمایه بانک از حجم کل سپردهها به یک شرکت و واحدهای تحت کنترل او وام داده میشود.
بانک مرکزی ابزار لازم برای جلوگیری از چنین تخلفاتی را ندارد؟
ابزاز قانونی را دارد، اما یا به علت ضعف کمبود نیروی انسانی متخصص و کمبود ضعف زیرساختهای اطلاعیابی مناسب نمیتواند با این تخلف مقابله کند یا از نظر سیاسی زورش نمیرسد.زمانی شاهد بودهایم و هنوز هم شاهدیم که موسسات صاحب نفوذ با پیگیریهای فراقانونی بانکها را برای دریافت تسهیلات کلان تحت فشار قرار دادهاند و بانک مرکزی هم مجبور شده چشمان خود را روی این تخلف ببندد. در چنین شرایطی میبینیم افرادی با تاسیس شرکتهای صوری متعدد وابسته که مالکیت یا حاکمیت واقعی همه آنها در اختیار خود آنهاست در مجموع حتی بسیار بیشتر از سرمایه از یک بانک از آن تسهیلات دریافت کردهاند. مگر سرمایه بانکهای خصوصی ما چقدر است؟ بیشترین سرمایه ثبت شده برای بانکهای خصوصی در ایران 900 میلیارد تومان است، یعنی بالاترین رقمی که بانک خصوصی میتواند وام پرداخت کند 180 میلیارد تومان است. با این حال میدانیم افراد متعددی بسیار بیشتر از این از بانکهای خصوصی وام تسهیلات گرفتهاند.
از سوی دیگر، چون جامعه ما در مقابل تنشهای اقتصادی بسیار حساس است اگر برای یکی از این بانکها مشکلی پیش آمد دولت نمیتواند اجازه دهد کار به ورشکستگی مرحله توقف بانک و... برسد، لذا منابع لازم را توسط بانک مرکزی یا از محل درآمدهای عمومی تامین میکند. در حالی که در کشورهای توسعه یافته براحتی بانکها ورشکسته میشوند و از آنجا که سپردهها بیمه شدهاند، هیچ اتفاق ناخوشایندی برای سپردهگذاران خرد نمیافتد.
در مورد قانون تجارت وضع چگونه است ؟
همانطور که میدانید قانون تجارت فعلی کشور ما متعلق به هفتاد، هشتاد سال قبل است و به هیچ وجه همگام با نیازها و شرایط اقتصادی به روز نشده است، حال آنکه اقتصاد ما بشدت نیاز دارد که از قانونی متناسب با نیاز امروز در زمینه اسناد تجاری جدید قراردادها، اشکال حقوقی بنگاههای تولیدی، خدماتی، پیمانکاری، دلالی و غیره و ابزارهای تبادلی روزآمد برخوردار باشد. در غیر این صورت چارچوب محدود و قدیمی قانون تجارت مانع گسترش اقتصاد ما میشود. با وجود این با لایحه تدوین قانون تجارت جدید، 6 سال قبل تقدیم مجلس شورای اسلامی شد ولی کار بررسی این لایحه هنوز در کمیسیونهای مجلس به انجام نرسیده است.
یکی از فصول و موضوعاتی که قانون تجارت جدید با آن به نظام بانکی کشور کمک خواهد کرد، قانون ورشکستگی است. باید مشخص شود که در چه شرایطی یک بانک یا یک شرکت ورشکسته میشود و رفتاری که با یک شرکت ورشکسته صورت بگیرد، چیست. پیش از آنکه بانک به مرحله ورشکستگی برسد، بانک مرکزی میتواند با انتصاب مدیران واجد صلاحیت نسبت به بازسازی و اصلاح ساختار آن اقدام کند.
آقای حاتمی! با وجود تمام این مسائل، چرا تقاضا برای تاسیس بانک اینقدر زیاد است؟
اولا گمان نمیکنم سود، تنها عامل مشوق برای تاسیس بانک باشد. یکی از انگیزهها، دسترسی به منابع مالی است برای کسانی که به هر نحوی به آن بانک یا موسسان آن وابستهاند یا با آنها ارتباط دارند. ناگفته نماند این مساله هم از جمله مواردی است که بشدت به نظارت بانک مرکزی احتیاج دارد. در همه جای دنیا پرداخت وام به سهامداران یک بانک تابع ضوابط سختگیرانه خاصی است که آن مقررات در مورد سایر متقاضیان تسهیلات اعمال نمیشود. یعنی وام گرفتن سهامداران یا شرکتهای وابسته به سهامداران خیلی زیر ذرهبین قرار دارد، ولی این نظارت در ایران بسیار کم است. به عنوان مثال الان یک بانک میتواند حجم عمدهای از منابع خود را به شرکتهایی که به نحوی به خود آن بانک وابسته است تسهیلات بدهد. این اتفاق در یک مقطع زمانی در کشور ما بشدت رواج داشت و تقریبا تمام بانکها در کنار خود شرکتهای سرمایهگذاری تاسیس کردند که البته این رفتار آنان هم در آن زمان تابع یک منطق و از روی ناچاری بود. یادتان هست زمانی میگفتند در آن مقطع در قالب اینکه بانکها نباید از محل پرداخت سود تسهیلات به درآمدهای کلان دست یابند و سود بگیرند گفته شد بانکها برای اجتناب از ربا در چهره سهامدار یک شرکت در پروژهها مشارکت و سود شرکت را دریافت کنند.
به این ترتیب بانکها در بسیاری از شرکتها سهامدار شدند. زمان زیادی نبرد که آثار سوء این روش هویدا و مشخص شد که به علت عدم تبحر بانکها در بنگاهداری وضعیت این شرکتها نابسامان میشود. در این شرایط مرحوم نوربخش تاکید کرد که بانکها با تاسیس شرکتهای سرمایهگذاری، بنگاهداری را به این شرکتها واگذارند و خود به بانکداری بسنده کنند. نکته مهم دیگر هم شفاف نبودن سود بانکهاست. هزینه اصلی یک بانک منهای هزینه ناچیز اداری چیست؟ هزینههای اصلی بانک، سود سپردهها و ذخیره مطالبات مشکوکالوصول است. از این دو مقوله، هزینه سود سپردهها مفهومی مشخص دارد و در صورت حساب سود و زیان و ترازنامه میآید، اما هزینه مطالبات مشکوکالوصول بانکها اصلا شفاف نیست؛ چرا که برخی بانکها برای اینکه این هزینه را کمتر از حد واقعی نشان بدهند به بدهکاری که طلب از او مشکوکالوصول است وام جدیدی پرداخت میکنند تا از محل آن وام طلب بانک تادیه شود و همان رقم به جای قرار گرفتن در ردیف هزینههای مطالبات مشکوکالوصول در عداد تسهیلات عادی منظور میشود.
سروش صاحب فصول / جام جم
حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....