مصاحبه با تاریخ

پیش از آغاز مصاحبه، به این مساله اشاره کردید که قرار است مخاطب با دیدن برنامه دشمنان یک ملت با پشت پرده جنگ ایران و عراق در زمینه‌های کمک‌ اقتصادی، نظامی، اطلاعاتی و سیاسی کشورهای غربی به عراق در طول سال‌های جنگ ایران و عراق آشنا شود. بد نیست اشاره کنید که برای رسیدن به این نقطه، چه مسیری را طی کردید؟

پیشنهاد ساخت این برنامه از طرف معاونت سیاسی سازمان صداوسیما مطرح شد.هدف از ساخت برنامه هم روشن شدن زمینه‌های تاریک جنگ ایران و عراق بود. بسیاری از افراد موثر و فعال بین‌المللی پیر شده و برخی از آنها نیز فوت کرده‌اند و تنها معدودی از آنها باقی مانده‌اند که ما توانستیم با آنها گفتگو کنیم. برنامه ‌زیر نظر اداره کل برنامه‌های سیاسی سازمان صداوسیما ساخته شد. مجری طرح آن هم شبکه تهران بود؛ اما احتمالا در شبکه‌ای بجز شبکه تهران پخش خواهد شد. پژوهش این برنامه هم توسط محمد دوریان آغاز شد که خودش پژوهشگر و استاد دانشگاه است و پس از آن توسط من ادامه و گسترش یافت. ما به مدت یک ماه‌ و نیم در کشورهای اروپایی، ضبط مصاحبه‌های این برنامه را انجام دادیم. کشورهای فرانسه، بلژیک، ایتالیا، آلمان و اتریش، مقصد ما در این سفرها بود. طبق برنامه قرار است در ادامه کار به کشورهای روسیه، انگلستان، عراق، بحرین و احتمالا گرجستان هم برویم. در هریک از این کشورها، افرادی مقابل دوربین برنامه ما حضور پیدا کردند و به تشریح اطلاعات خود درباره جنگ ایران و عراق پرداختند.

این افراد و شخصیت‌ها از چه نظر اهمیت دارند و چه کسانی هستند؟

شخصیت‌هایی که در مقابل دوربین این برنامه حاضر شده‌اند، مهم‌ترین نقطه قوت این برنامه هستند. ما موفق شدیم در این برنامه تقریبا با مهم‌ترین چهره‌های انتهای قرن بیستم اروپا صحبت کنیم. تقریبا در تلویزیون ما تاکنون برنامه‌ای تولید نشده که در آن آدم‌هایی در این سطح از قدرت سیاسی مقابل دوربین ظاهر و به بیان حرف‌های خود پرداخته باشند. وزرای امور خارجه، دفاع و اقتصاد کشورهای اروپایی، خاویر پرز دکوئیار دبیرکل وقت سازمان ملل، رولان دوما وزیر خارجه وقت فرانسه، ژان ماری لوپن رهبر حزب ناسیونالیست فرانسه و از دوستان نزدیک صدام، وزیر اقتصاد و نخست وزیر بلژیک، برخی نظریه پردازان مسائل خاورمیانه در اروپا مانند ژاک بوردو، از افرادی بودند که تاکنون با آنها مصاحبه شده است. مثلا در مصاحبه با دکوئیار، دبیرکل وقت سازمان ملل، تمام روند مذاکرات صلح ایران وعراق تشریح شد. خاویر پرز دکوئیار هنگام انجام این مصاحبه 88 سال داشت؛ ولی حافظه‌اش فوق‌العاده بود. مصاحبه ما با او در خانه‌اش انجام شد و حتی به این مساله اشاره کرد که نمایندگان ایران را چه زمانی در خانه خود ملاقات کرد و با آنها درباره چه مسائلی صحبت کرد و پس از این مذاکرات مقدماتی در منزل وی، مذاکرات چگونه ادامه یافت.

در فهرست شما، افرادی هم حضور داشتند که اصلا حاضر به مصاحبه نباشند؟

وزیر خارجه پیشین آلمان، یوشکا فیشر، یکی از افرادی بود که در هماهنگی‌های اولیه برای مصاحبه موافقت کرد؛ اما وقتی به آلمان رفتیم، حاضر به مصاحبه نشد. البته میخائیل گورباچف و ادوارد شوارد نادزه نیز در فهرست انجام این مصاحبه‌ها هستند که در حال رایزنی برای جلب رضایت آنها هستیم.

مقامات روسی حاضر به مصاحبه نشده‌اند یا این‌که در دسترس نبوده‌ند؟

در خارج از ایران مرسوم است که مصاحبه‌شوندگان برای حضور در مقابل دوربین، دستمزد طلب می‌کنند. میخائیل گورباچف یکی از این افراد است که برای مصاحبه تقاضای دریافت دستمزد کرده است و ما در حال رایزنی برای جلب نظر وی هستیم.

برای انجام مصاحبه به آمریکا نرفتید؟

در کشور آمریکا با چند نفر هماهنگ کردیم؛ اما متاسفانه ویزا داده نشد. قول‌هایی از جیمی کارتر برای مصاحبه گرفتیم؛ اما متاسفانه مشکل ویزا مانع کار بود.

به عراق هم می‌روید؟

فهرستی از افرادی در داخل عراق داریم؛ اما منتظریم شرایط این کشور آرام شود تا برای مصاحبه به این کشور هم برویم.

محور گفتگو با این شخصیت‌ها در این برنامه‌ها چه بود؟

در این گفتگو‌ها تلاش شد بخشی از تاریخ معاصر کشورمان از نگاه این افراد مرور شود و بخش‌های مهمی از تاریخ جنگ ایران و عراق بررسی گردد. در این مصاحبه‌ها، بخشی از تاریخ را مرور می‌کنیم و در این روند برخی ناگفته‌ها و اتفاق‌های پشت پرده را که تاکنون از آن بی‌‌اطلاع بودیم، مرور می‌شود. از ابتدا نیز با این ایده جلو رفتیم که کار کاملا شکل یک پژوهش علمی و دانشگاهی داشته باشد. در این زمینه مدارک خوبی هم جمع‌آوری کردیم.

چهره‌هایی که مقابل دوربین شما حاضر شدند، پیش از این نیز درباره این سوژه و مسائل مربوط به جنگ ایران و عراق با شبکه‌های دیگر هم صحبت کرده بودند؟

خیلی از آنها برای اولین بار بود که مقابل دوربین تلویزیون ایران قرار می‌گرفتند و این مسائل را مطرح می‌کردند؛ اما طبیعتا در شبکه‌های دیگر در مورد موضوعی که ما به دنبال آن بودیم، صحبت‌هایی کرده بودند؛ ولی بیشتر آنها برای اولین بار ناگفته‌های خود را درباره این موضوع بیان می‌کردند.

در طول جنگ ایران و عراق، برخی کشورهای مسلمان و عربی نیز در کنار صدام حضور داشتند و به عراق کمک می‌کردند. این مساله در برنامه شما چه جایگاهی دارد؟

در تحقیقات اولیه به این مساله توجه کرده بودیم؛ اما متاسفانه کشورهای عربی برای ساخت این برنامه اصلا همکاری نکردند. بارها تلاش کردیم برای انجام گفتگو‌هایی با برخی مسوولان نظامی و سیاسی این کشورها به بحرین، کویت، امارات متحده عربی و عربستان برویم؛ اما همه تلاش‌های ما ناکام ماند. حتی در کشور بحرین، آدم‌هایی را پیدا کردیم که مایل به حرف زدن بودند؛ ولی به نتیجه‌ای نرسیدیم. علتش هم این است که سیستم اطلاع‌رسانی در کشورهای عربی با کشورهای اروپایی خیلی فرق می‌کند. اروپایی‌ها خیلی راحت‌تر و بازتر حرف می‌زنند؛ اما در کشورهای عربی همیشه این ترس وجود دارد که اگر حرفی بزنند بعد مورد سوءاستفاده دیگران قرار می‌گیرد و برای آنها دردسرساز می‌شود. ما حتی موفق شدیم برخی ژنرال‌های عراقی را در اروپا پیدا کنیم؛ اما آنها هم حاضر نشدند با ما صحبت کنند. حتی حاضر شدیم چهره آنها را بپوشانیم و صدای آنها را تغییر دهیم؛ اما گفتند حتی با وجود این تمهیدات، امکان شناسایی و کشته شدن آنها وجود دارد. در انجام برخی مصاحبه‌ها هم با مشکل مواجه بودیم، مثلا وزیر امور خارجه وقت ایتالیا خیلی مایل به مصاحبه نبود. شخصا با او صحبت کردم و چارچوب‌ها را مشخص کردیم و تنها پس از این مذاکره حضوری و توجیه ایشان بود که پذیرفتند مقابل دوربین ما بنشینند.

چه عاملی باعث اعتماد مصاحبه‌شوندگان به شما شد؟

یکی از دلایلی که سبب شد این افراد با ما مصاحبه کنند و اطلاعاتی را در اختیار ما قرار دهند، این بود که می‌خواستند این اطلاعات در تاریخ ثبت شود. از نظر آنها، ساخت این برنامه یک رخداد مهم بود و تاکنون از این جنبه جنگ ایران و عراق بررسی نشده بود.

در این مصاحبه‌ها، من خودم را به عنوان پژوهشگری معرفی می‌کردم که در حال بررسی تاریخ معاصر کشورش است که در حقیقت نیز همین بود و به آنها می‌گفتم شما سند تاریخی هستید و این اسناد پیش از آن که از بین بروند، باید ثبت شوند، مثلا در گفتگو با وزیر خارجه ایتالیا به او گفتم، شما اطلاعاتی در ذهن دارید که یا باید منتقل شود یا از بین برود، پس اجازه بدهید ثبت شود. نکته دیگر تمایل کشورهای اروپایی به برقراری ارتباط صحیح و درست با ایران بود. تقریبا تمام کشورها تمایل به برقراری ارتباط با ایران داشتند و می‌گفتند ما در جبهه مخالف نیستیم، فقط می‌خواهیم به یک تعامل و نقطه گفتگو برسیم و به همین سبب شرکت در این مصاحبه را گامی در این جهت می‌دانستند. هماهنگی برای انجام این مصاحبه‌ها هم معمولا از سوی رایزنی‌های فرهنگی و سفارتخانه‌های ایران در کشورهای اروپایی انجام می‌شد. رایزن فرهنگی ایران در پاریس و سفارت ایران در بلژیک، همکاری خیلی خوبی در این زمینه با ما داشتند. ما از سوی سفارتخانه معرفی می‌شدیم و درواقع ما نماینده کشور ایران، نه تلویزیون دولتی ایران بودیم و این دلیل مهمی برای انجام مصاحبه بود. پیش از رفتن ما به اروپا هم هماهنگی‌های لازم برای انجام این مصاحبه‌ها صورت گرفته بود تا به محض این‌که به مقصد رسیدیم، مصاحبه‌ها را انجام دهیم. ما به محض رسیدن به پاریس، از فرودگاه مستقیم به سراغ مصاحبه با نماینده سازمان امنیتی اروپا رفتیم و با 2 عضو امنیتی این شورا صحبت کردیم که هر دو از متخصصان امور خاورمیانه بودند. ما در هفته 5 روز کاری داشتیم و خیلی از این شخصیت‌ها گرفتاری خاص خود را داشتند و برای انجام برخی مصاحبه‌ها باید از هفتخوان رستم رد می‌شدیم، مثلا پونسه از جلسه سنای فرانسه بیرون آمد و در کنار صندلی ناپلئون با ما مصاحبه کرد. ملاقات با لوپن در یک فضای کاملا اشرافی صورت گرفت.

خود شما هم زمان جنگ در جبهه حضور داشتید؟

بله. در آن سال‌ها در دو عملیات کربلای 5 و 6 حاضر بودم و شنیدن حرف‌های این شخصیت‌های سیاسی، ناخودآگاه خاطرات آن زمان را در ذهنم تداعی می‌کرد. نکته جالبی که در تمام این مصاحبه‌ها مطرح بود، این بود که این شخصیت‌ها اعلام می‌کردند تمام دنیا پشت عراق بود و تقریبا هیچ کشوری نبود که از عراق حمایت نکند، به عبارتی تمام دنیا در یک سوی خط بودند و ایران در سوی دیگر. دلیل اصلی این مساله هم این بود که بعد از انقلاب، دنیا از ایران می‌ترسید و بخصوص بعد از اشغال لانه جاسوسی، این وحشت به همه دنیا نفوذ کرده بود و آنها می‌ترسیدند انقلاب ایران فراگیر شود. از نظر مصاحبه‌شوندگان در این برنامه، ایران باید کنترل می‌شد و از میان آدم‌های اطراف ایران، صدام حسین این درونمایه را داشت که از طرف کشورهای دیگر تحریک شود و براساس جاه‌طلبی‌های خودش و قول‌های دیگری که میان او و کشورهای دیگر گذاشته شده بود، به نمایندگی از اعراب به ایران حمله کند. قرارداد الجزیره هم در این میان یک بهانه بود که صدام با پاره کردن آن در مقابل تلویزیون، جنگ را آغاز کرد.

مصاحبه‌شوندگان اطلاع داشتند که قرار است برنامه آنها از تلویزیون پخش شود؟

بله. خیلی هم از این مساله استقبال کردند. همه آنها سیاستمدارانی کهنه‌کار بودند و براحتی می‌توانستند اهداف من به عنوان یک برنامه‌ساز را پیش‌بینی کنند. به همین سبب خیلی راحت همکاری می‌کردند. مثلا وقتی تلاش کردم تا از پونسه سوالی را بپرسم که تمایلی به پاسخ دادن به آن نداشت گفت: «دوست من! من یک سیاستمدارم. من نمی‌گم چنین چیزی نبوده می‌گم من نمی‌دونم.»

در نهایت هم گفت شما آدم باهوشی هستید و دارید مرا تحت فشار قرار می‌دهید؛ ولی به جایی نمی‌رسید.

لحن کلی برنامه چگونه خواهد بود؟ آیا قرار است لحنی نوستالوژیک داشته باشد و برای ما یادآور خاطرات آن زمان باشد؟

خیر. برنامه اصلا لحن نوستالژیک ندارد و نگاهی کاملا جدی به موضوع خود دارد و بخشی از تاریخ را به تصویر می‌کشد. من معتقدم ما مردمی هستیم که حافظه تاریخی خوبی نداریم؛ اما نکته مهم آنجاست که مردمی آینده را در دست می‌گیرند که تاریخ خود را بشناسند. جنگ ایران و عراق فصل مهمی از کشور ماست. گذشته از پدیده جنگ که با از بین رفتن منابع، سبب بروز آسیب‌های جدی به روحیه مردم شده که تبعات آن نیز هنوز وجود دارد؛ آنچه مهم است این که در یک مقطع تاریخی چه اتفاقی رخ داد و چه شد که جنگ شروع شد؟ چگونه پیش رفت؟ و در نهایت به کجا رسید؟ و این سوال‌ها آن چیزهایی هستند که تلاش می‌کنیم در این برنامه به پاسخ آن برسیم.

آیا در برنامه شما بازسازی صحنه‌ها به شکل مستند هم صورت گرفته است؟

بخش‌های کوچکی را بازسازی می‌کنیم؛ ولی بیشتر حجم برنامه مبتنی بر مصاحبه و تصاویری است که گرفته‌ایم. ما از خیلی از تاسیسات اروپا و امکانات نظامی آنها تصویر گرفتیم. از نمونه‌های موشک کروز تا هواپیماهای میراژ و... در بخش‌هایی از این کشورها به عنوان مجری پلاتوهایی را گفتم که به عنوان روایت در برنامه استفاده خواهد شد.

تصاویر آرشیوی نیز در این برنامه مورد استفاده قرار می‌گیرد؟ آیا کشورهایی که به آنها سفر کردید، تصاویر آرشیوی مناسبی برای استفاده داشتند؟

بله.کتابخانه ملی فرانسه  ژرژ پمپیدو  اطلاعات خوبی در زمینه جنگ داشت. یک‌سری تصاویر آرشیوی از امکانات هوایی اروپا هم تهیه کردیم. از طرفی تصاویر منتشر نشده‌ای از تاثیرات سلاح‌های شیمیایی بر سربازان ایرانی هم وجود داشت که مورد استفاده قرار گرفت. در همین سفرها با یک پروفسور اروپایی (پروفسور هندریکس) دیدار داشتیم که نماینده سازمان ملل متحد در بازرسی از مناطق آلوده شیمیایی بود و هنوز در آزمایشگاه خود نمونه‌هایی از مواد و اشیای آسیب‌دیده و آلوده از مواد شیمیایی از حلبچه و سردشت را داشت. او می‌گفت این قطعات هنوز بعد از 22 سال فعال است و در صورت تماس می‌تواند افراد را آلوده کند. حتما می‌دانید که هنوز در منطقه سردشت این آلودگی‌ها به نوع غیرمستقیم قربانی می‌گیرند. ما با مراجعه به بیمارستان‌هایی که مصدومان شیمیایی را پذیرفته بودند هم تصاویری تهیه و با پزشکان مصاحبه کردیم.

در زمینه‌های مختلف به آنچه می‌خواستید، رسیدید؟

در برخی از بخش‌ها با مشکلاتی مواجه بودیم؛ اما همیشه راهی برای دور زدن مشکلات پیدا می‌کردیم،‌ مثلا درباره هواپیماهای جاسوسی آمریکایی که در عربستان مستقر بودند، چیزهایی شنیده بودیم. خیلی از مصاحبه‌شوندگان کاملا منکر این مساله می‌شدند؛ ولی برخی دیگر درباره آن تناقض‌گویی می‌کردند و ما این بخش‌ها را در برنامه در کنار هم قرار خواهیم داد، مثلا رولان دوما، وزیر اسبق امور خارجه فرانسه، میزان مبالغ وام‌های فرانسه به عراق را به ما گفت. به این مساله هم اشاره کرد که خیلی‌ها اعتبارهای فراوانی در اختیار عراق قرار دادند تا این کشور سلاح بخرد. بعضی از آنها می‌گفتند جنگ ایران و عراق برای ما یک بازار بود و هرکس، چیزی می‌خواست به او می‌فروختیم؛ اما وقتی از برخی از آنها می‌پرسیدیم چرا خیلی چیزها به شکل مجانی در اختیار عراق بود؟ گیر می‌افتادند و می‌گفتند آن مساله مربوط به شرایط خاصی بود.

بیان این حرف‌ها از سوی این افراد برایشان مسوولیت حقوقی به دنبال نداشت؟

آنها خودشان محاسبه شده صحبت کردند. خیلی از آنها دیگر عهده‌دار مسوولیتی دولتی نیستند. اطلاعاتی هم که از سوی آنها منتقل می‌شد، بخشی از تاریخ بود که بیش از 20 تا 25 سال از وقوع آن می‌گذشت و بیان آن از نظر اروپایی‌ها، مشکلی را ایجاد نمی‌کرد. اغلب این افراد اطلاعات بسیار خوبی را درخصوص آغاز جنگ بیان کردند.

به نظر خود شما آنچه تاکنون ساخته‌اید، برنامه کاملی است؟

قطعا نه. باید حتما تصاویر اضافی دیگری نیز گرفته شود. اگر بتوانیم با شخصیت‌های عراقی، روسی و ایرانی هم مصاحبه کنیم، برنامه کامل‌تر خواهد شد. متاسفانه مصاحبه با اغلب مسوولان ایرانی بسیار مشکل‌تر از گفتگو با معاون رئیس‌جمهور فرانسه است. البته امیدوارم انعکاس این مصاحبه بتواند کمکی به این مساله کند، ضمن آن که خود صداوسیما باید به میزان اهمیت این برنامه آگاه باشد و امکانات لازم برای ادامه ساخت آن را فراهم کند.

امیدوارم مسوولان و مدیران سازمان همان طور که در آغاز از این برنامه پشتیبانی کردند، برای ادامه نیز آن را یاری دهند. اگر مسوولان و مدیران نظام نیز به اندازه مسوولان اروپایی با ما همکاری کنند قطعا برنامه به نتیجه درخشانی خواهد رسید، ضمن آن که این امکان فراهم شود تا حد امکان حقیقت تاریخ را در این برنامه بیان کنیم؛ زیرا تاریخ هرگز از میان نخواهد رفت و ما در مقابل آن مسوولیم. با گفته‌های ما تاریخ تغییر نخواهد کرد.

رضا استادی