پدر و مادرها اسطوره نیستند

او معتقد است که عامل پیونددهنده خانواده‌های سنتی در وهله نخست اقتصاد است و عامل پیوند‌دهنده خانواده‌های امروزی عاطفه.

او البته همه خانواده‌های امروزی را از یک نوع نمی‌داند؛ چرا که باور دارد بسیاری از خانواده‌ها هستند که به جای تمرکز بر تربیت فرزندان تنها به سیر کردن شکم آنان مشغولند.

این استاد دانشگاه همچنین به فاصله بین نسلی اشاره می‌کند و می‌گوید که این فاصله‌ها اگرچه تاحدی طبیعی است، اما بی‌تفاوت گذشتن از کنار آنها می‌تواند خانواده را شکننده و آسیب‌پذیر کند. البته وقتی با او به گفتگو نشستیم، نقبی هم به لایحه حمایت از خانواده زد و تاکید کرد که در پس قوانین مربوط به خانواده ما هیچ تئوری‌ای وجود ندارد.


اگر بخواهید خانواده امروز و دیروز را باهم مقایسه کنید، به چه تفاوت‌هایی اشاره می‌کنید؟

البته اگر منظور از خانواده امروز، خانواده جدید و مدرن باشد و منظور از خانواده دیروز، خانواده سنتی، میان این دو تفاوت‌های زیادی وجود دارد. البته این به آن معنا نیست که خانواده سنتی مربوط به گذشته بوده و خانواده مدرن هم الزاما خانواده جدید است؛ چراکه هنوز رگه‌هایی از خانواده سنتی در خانواده‌های مدرن ما وجود دارد. در واقع تحول خانواده سنتی به مدرن یک تحول ناگهانی نیست، بلکه یک طیف است که می‌شود از زوایایی یک خانواده را سنتی دید و از زوایایی دیگر خانواده مدرن. ولی مهم‌ترین تفاوت میان خانواده سنتی و مدرن به نوع ساختار خانواده برمی‌گردد که در گذشته خانواده گسترده وجود داشته است. هرچند خانواده هسته‌‌ای هم بوده، ولی عمدتا مقتضیات نوع معیشتی که در آن زمان بوده با خانواده گسترده سازگاری داشته است، به طوری که پدر و مادر با فرزندانشان و همسران آنها زندگی می‌کرده‌اند. خانواده عمدتا هم کارکرد اقتصادی داشته است. البته امروزه می‌گویند که خانواده‌های قدیم خیلی مستحکم بوده و پیوندهای خانوادگی در آن بسیار قوی بوده، ولی تعبیر من این است که خانواده در آن زمان بیشتر کارکرد اقتصادی داشته است. به همین دلیل هم پسر ارج و قرب بیشتری داشته، چون از نظر کارکردهای اقتصادی متناسب با نیازهای جامعه کشاورزی بوده و توانایی و هماهنگی بیشتر با این ساختار داشته است. در واقع این‌که در آن زمان پسر بیشتر خواهان داشته، خود یکی از شواهدی است که خانواده بیشتر یک واحد اقتصادی بوده، درحالی که در خانواده مدرن خانواده بیشتر یک واحد عاطفی و حمایتی است تا یک واحد اقتصادی. در واقع خانواده مدرن برای یک کارکرد اقتصادی طراحی نشده است به طوری که در خانواده امروزی گفته نمی‌شود که ما مثلا فرزند به دنیا بیاوریم تا برای ما کاری انجام دهد، اما در گذشته این تعبیر وجود داشته است. پس مهم‌ترین تفاوت خانواده سنتی با خانواده مدرن در این است که در خانواده سنتی کارکرد اقتصادی بر دیگر کارکردها غلبه داشته، ولی در خانواده مدرن کارکردهای عاطفی و حمایتی بر دیگر کارکردها غلبه دارد. البته تفاوت‌های دیگری هم بوده، اما در اثر این انگاره اقتصادی و انگاره حمایتی و عاطفی، دیگر نقش‌ها، پایگاه‌ها و ارزش‌ها تحت تاثیر آن قرار می‌گیرد و متفاوت می‌شود. این‌که چرا مثلا معیارهای همسرگزینی در آن زمان این‌گونه بوده است و چرا روش‌های انتخاب همسر به آن شکل بوده همه تحت‌تاثیر کارکرد اقتصادی یا غیراقتصادی خانواده است.

شما گفتید که در خانواده امروزی کارکرد عاطفی‌اش غلبه دارد، ولی چرا ما می‌بینیم که امروز از هم‌پاشیدگی خانواده‌ها خیلی بیشتر از گذشته است؟

بله خب به همین دلیل. در گذشته خانواده یک واحد اقتصادی بوده و افراد اگر می‌خواستند ازدواج کنند، معمولا مادر خانواده این کار را انجام می‌داد و کسی را انتخاب می‌کرد که عضو اقتصادی خوبی برای خانواده باشد. در واقع مادر خانواده قائم‌مقام این نهاد اقتصادی بوده و این قائم‌مقام کسی را انتخاب می‌کرده که از هر انگشتش یک هنر بریزد. هنر هم منظور نواختن پیانو، ویلون و نقاشی نبوده، بلکه منظور آشپزی، خیاطی، قالیبافی و کارهایی از این دست بوده، یعنی فنون مورد نیاز آن زمان. پس معمولا آدم‌هایی انتخاب می‌شدند که این قابلیت‌ها را داشته باشند و چون افراد کار اقتصادی بلد بودند، کارهای خانواده پیش می‌رفته است.

پدر خانواده هم اقتدار داشته، چون رئیس واحد اقتصادی بوده است. البته من کمی اغراق‌آمیز صحبت می‌کنم تا بتوانیم اصل قضیه را در این مدل ببینیم، اما منظور این نیست که عاطفه در خانواده سنتی جایی نداشته، بلکه منظور این است که اقتصاد در آن خانواده‌ها غلبه داشته است. در آن نظام روابط اقتصادی بر خانواده حاکم بوده، پس روابط مستحکم بوده است، ولی وقتی روابط عاطفی می‌شود، می‌تواند تحت تاثیر خوش آمدن یا بد آمدن متغیر شود.

به این ترتیب در چنین خانواده‌ای ما تحت تاثیر عشق و عاطفه و خوش آمدن به سمت کسی می‌رویم. اگر از کسی خوشمان نیاید، ممکن است پس از مدتی روابطمان سرد شود؛ چون این عامل اقتصادی نیست که افراد را به هم پیوند می‌دهد، بلکه اینها به خاطر روابط عاطفی و حمایتی دور هم جمع شده‌اند. این است که وقتی این روابط کمی دچار خدشه می‌شود، ممکن است پیوندها را تهدید بکند در حالی که در گذشته این پیوندها تهدید نمی‌شده است؛ چون پیوندهایی اقتصادی بوده‌اند و مشکلی وجود نداشته که افراد بخواهند زندگی‌شان را از هم بپاشند.

یعنی واقعا اقتصاد این قدرت را دارد که افراد را به هم پیوند بدهد؟

البته فقط اقتصاد عامل پیوند خانواده سنتی نیست، بلکه اقتصاد بر دیگر مناسبات هم غلبه داشته است و در کنار آن بقیه چیزها یعنی احترام و علاقه هم وجود داشته، ولی در قالب اقتصادی تحقق پیدا می‌کرده و پررنگ می‌شده است. ولی در جامعه جدید که این قالب اقتصادی وجود ندارد، حتی مفاهیمی چون احترام هم دگرگون شده است. مثلا بچه‌ها در گذشته جرات نمی‌کردند روی حرف پدرشان حرف بزنند چون پدر یک جذبه و موقعیتی داشت که احترام همراه با ترس را برمی‌انگیخت. در واقع احترام در گذشته در قالب مناسبات جا افتاده آن زمان شکل گرفته، ولی در خانواده‌های جدید با ساختار مدرن دیگر آن قالب‌های اقتصادی وجود ندارد و اساسا کسی دنبال این‌گونه احترام‌ها نیست پدر این دوره هم دنبال احترام همراه با ترس نیست، بلکه می‌خواهد ارتباط خوبی با فرزندانش داشته باشد. خیلی وقت‌ها شما می‌بینید که پدر نقش اسطوره‌ای داشته و کسی بوده که به باور فرزندان همه چیز را می‌دانسته، ولی امروزه دانش مربوط به آینده است و خیلی وقت‌ها بچه‌ها چیزهایی می‌دانند که پدر و مادرشان نمی‌دانند. مثلا درباره کامپیوتر و اینترنت در خیلی از خانواده‌ها بچه‌ها بیشتر از پدر و مادر از آن سردر می‌آورند و آنها برای یاد گرفتن به سراغ فرزندان می‌روند. در واقع هم اکنون نقش‌ها عوض شده در نتیجه آن حالت اسطوره‌ای که پدر و مادرها برای بچه‌ها داشتند دیگر وجود ندارد و آن قالب‌ها از میان رفته، پس این عامل باعث می‌شود فضای جدیدی به وجود بیاید. البته در این شرایط و به دلیل وجود روابط عاطفی، خانواده آسیب‌پذیرتر و شکننده‌تر می‌شود. ولی مساله دیگری که وجود دارد این است که ما در یک مرحله گذار قرار داریم یعنی در واقع هنوز هنجارهای یک جامعه مدرن اسلامی را هم نداریم می‌گویم اسلامی چون ممکن است مدرن به غربی تعبیر شود. اما برای این که یک خانواده جا بیفتد باید اتفاقاتی روی دهد. خانواده در گذشته کاملا جا افتاده بوده و ارزش‌هایشان معلوم بوده، نقش‌ها و پایگاه‌ها معلوم بوده، در نتیجه آسیب‌پذیر نبوده‌اند. اما الان خیلی چیزها فرق کرده است از جمله شرایط محیطی. این شرایط محیطی اجازه نمی‌دهد که آدم‌ها گسترده زندگی کنند پس خانواده هسته‌ای شکل می‌گیرد. الان وقتی بچه‌ها ازدواج می‌کنند، براحتی نمی‌توانند با پدر و مادرشان ارتباط برقرار کنند. یعنی بعد مسافت و گرفتاری‌ها باعث می‌شود یک مقداری فاصله‌ها بیشتر بشود، در حالی که در گذشته مثلا دختری که ازدواج می‌کرد دائم در خانه پدرش بود و رفت و آمد می‌کرد، ولی الان شرایطی پیش آمده که فاصله‌ها بیشتر شده و شرایط محیطی تغییر کرده است پس متناسب با تغییر ارزش‌های ما رویه‌هایمان هم باید تغییر بکند مثلا در حال حاضر که معیارهای همسرگزینی تغییر کرده وقتی مادری به دنبال همسر مناسب برای فرزندش می‌گردد این رویه تا چه حد می‌تواند کاربرد داشته باشد. آیا باتوجه به کارکردهای جدید خانواده این می‌تواند همسر مناسبی برای فرزند باشد یا ممکن است انتخاب او با ذائقه پسرش متناسب نباشد؟ به تعبیر دیگر، در جامعه سنتی فضاهای همسرگزینی یا رویه‌های همسر گزینی با معیارهای ازدواج و شرایط آن زمان هماهنگی داشت؛ اما در خانواده مدرن که معیارها و شرایط محیطی فرق کرده معیارهای ما تغییر نکرده یعنی ما اصلا فضای مدرن برای همسر گزینی نداریم. پس دچار بی‌هنجاری می‌شویم یعنی آدم‌ها کجا همسر گزینی می‌کنند؟ ممکن است در محل کار، دانشگاه، خیابان، در فروشگاه و در پارک. پس همه جا می‌تواند فضای همسرگزینی باشد. بنابراین جایی نبوده که فرد امکان این را داشته باشد که بتواند معیارهای همسرگزینی خود را مورد ارزیابی قرار دهد. نتیجه این مساله در زندگی مشترک ایجاد اختلال می‌کند و مسائلی به وجود می‌آورد که اینها در ادامه زندگی مشترک ایجاد مشکل می‌کند. به طوری که افراد شاهد شکنندگی این زندگی می‌شوند. البته این یک بعد قضیه است، یعنی افراد الان در انتخاب همسر مساله دارند. از سوی دیگر، ما در جامعه جدید با تنوع فرهنگی روبه‌رو هستیم و آدم‌ها از فرهنگ‌‌های مختلف به شهرهای بزرگ آمده‌اند و مشغول زندگی هستند و هر کدام از آنها ارزش‌های خاص خودشان را دارند و به سبک خاص خود زندگی می‌کنند پس چیزی که در جامعه جدید مورد نیاز است، تسامح و تساهل در برابر سبک زندگی است.

چون هر آدمی می‌تواند سبک زندگی خودش را داشته باشد و نمی‌توان یک سبک زندگی درست را به عنوان الگو برای همه مطرح کرد. یعنی نمی‌توان گفت این سبک زندگی آدم‌وار است و این سبک نه. پس در چنین شرایطی ما به تسامح نیاز داریم که باید همراه با این تنوع فرهنگی باشد. اما الان هر فردی طبق سبک خودش بار می‌آید و وقتی وارد زندگی می‌شود می‌گوید که مثل آدم زندگی کردن همان سبک زندگی من است و آن وقت است که مشکلات سربلند می‌کنند در حالی که باید همه چیز با هم جور باشد که این اتفاقی است که روی نداده است. در جامعه سنتی همه چیز با هم جور بوده، ولی در جامعه مدرن ما هنوز همه چیزمان با هم جور نشده یعنی معیارهای همسرگزینی، فضاهای همسرگزینی، روحیات تساهل و تسامح اینها باید با هم جور در بیاید تا افراد بتوانند با هم درست زندگی کنند. در این میان تساهل بسیار مهم است. قدیمی‌ها می‌گفتند پیش از ازدواج چشمت را باز کن و بعد از آن ببند اما مردم ما الان درست عکس این مساله رفتار می‌کنند. این همان فضای همسرگزینی است. در واقع باید فضاهایی وجود داشته باشد تا آدم‌ها چشمشان را باز کنند که بتوانند دقیق بررسی کنند و همه آن چیزهایی که برایشان مهم است را ببینند. پس از این مرحله است که تسامح بسیار اهمیت پیدا می‌کند. تسامح در برابر مسائل ریز و پیش پاافتاده که وقتی این دو مساله نباشد اختلافات شروع می‌شود. یعنی باید این هماهنگی و همگنی بین نیازها و شرایط زندگی اتفاق بیفتد که در حال حاضر اتفاق نیفتاده است. به همین دلیل است که خانواده امروز شکننده است وگرنه خانواده امروز در مقایسه با خانواده گذشته خیلی به معیارهای خانواده نزدیک‌تر است. در سوره روم آیه 44 آمده است که از نشانه‌های وجود پروردگار این است که همسرانی از جنس خودتان را برای آرامش شما آفرید پس خانواده برای آرامش گرفتن است نه فایده اقتصادی پس ‌اساس خانواده باید مهربانی باشد که اگر اینچنین باشد دخترها به لحاظ عاطفی بودنشان باید بیشتر مورد توجه باشند، در حالی که در خانواده سنتی دیده می‌شود که بیرحمانه پسر برگزیده می‌شود؛ مثلا اگر در خانواده‌ای پسر مریض می‌شد همه تلاش‌ها برای زودتر بهبود یافتن او انجام می‌شد، اما اگر این وضعیت برای دختر پیش می‌آمد گفته می‌شد که ان‌شاءالله خوب می‌شوی یا اگر عمرت به دنیا باشد خوب می‌شوی.

اما الان در میان نسل جدید این بحث‌ها زیاد مطرح نیست؛ چرا که در خانواده مدرن فرقی میان پسر و دختر وجود ندارد و پسر چه کار می‌کند که دختر نمی‌تواند انجام دهد. این است که یک مقداری فضا تحت تاثیر چنین عواملی فرق کرده و می‌توان گفت که خانواده امروزی در مقایسه با خانواده سنتی، خانواده‌تر است.

آقای دکتر شما در مورد فضای مدرن ازدواج گفتید. این فضا به چه نحو به وجود می‌آید و چه کسی باید آن را به وجود بیاورد؟

درحال حاضر، مهم‌ترین نکته‌ای که ما باید به آن بپردازیم فضاهای همسرگزینی جدید است یعنی فضاهایی که شرایط این را داشته باشد که افراد معیارهایشان را مورد ارزیابی قرار دهند. این فضا نیاز به نوآوری فرهنگی دارد. البته این نوآوری باید بومی باشد، یعنی باتوجه به شرایط خودمان این نوآوری به وجود بیاید برای همین باید روی آن مطالعه کرد. سازمان‌هایی که متولی امر هستند باید بیایند روی این موضوع پژوهش کنند. تصور من این است که باید الگوسازی شود، چون خود مردم ممکن است توانایی فضاسازی نداشته باشند. البته در این زمینه پیشنهادهایی دیگر ارائه شده است. مثل ایجاد باشگاه‌های خانوادگی به این ترتیب که سازمان‌های متولی، باشگاه‌هایی را راه‌اندازی کنند، البته در گذشته چنین باشگاه‌هایی بود. ولی الان به دلیل این که تصور می‌شود این باشگاه‌ها ممکن است مصداق اسراف و تجمل‌گرایی باشد از آنها پرهیز می‌شود در حالی که این باشگاه‌ها کمک می‌کند تا افراد آدم‌های هم‌تیپ و هم‌طبقه خود را پیدا کنند و زیرنظر پدر و مادر با هم در ارتباط باشند تا غلیان عاطفی سبب نشود قوه شناختی افراد تحت تاثیر قرار بگیرد. بنابراین اگر باشگاه‌های خانوادگی در سازمان‌ها تقویت شود خودش گزینه‌ای برای ایجاد فضاهای مدرن ازدواج است. از این نوع الگوها زیاد است، اما نیاز به تحقیق و مطالعه و در نتیجه حمایت سازمان‌ها دارد هر چند که ما در زمینه تحقیق و مطالعه خیلی ضعیف هستیم و خوب کار نکرده‌ایم.

شما خانواده امروزی را خانواده عاطفی معرفی کردید، ولی ما می‌بینیم که فرزندان ما در حال دور شدن از پدر و مادر هستند به طوری که مشورت جای خودش را به تکروی داده است. فکر می‌کنید علت چیست؟

درست است. البته باید توجه داشته باشیم ما یک نوع خانواده نداریم. در واقع ما تنوع خانوادگی داریم. در بعضی از خانواده‌ها، پدر و مادر خیلی به بچه‌ها نزدیکند یا به عبارتی با هم رفیق‌اند. البته خانواده‌هایی هم داریم که مثلا به سبب شرایط اقتصادی، خیلی از بچه‌ها دورند. به طور مثال پدر اصلا بچه‌هایش را نمی‌بیند. او از صبح مشغول به کار می‌شود و وقتی به خانه می‌رسد بچه‌ها خوابند. یعنی بیشتر وقت‌ها پدر بچه‌هایش را نمی‌بیند و بچه‌ها بیشتر با مادر سر و کار دارند تا پدر. این باعث می‌شود فرزندان آسیب‌پذیر شوند. در واقع دختر نیاز دارد با پدرش رابطه داشته باشد. چون اگر این‌طور نباشد، در رابطه آینده او با مردها تاثیر می‌گذارد که این سبب آسیب‌پذیر شدن او می‌شود. ولی متاسفانه در خیلی از خانواده‌ها این امکان وجود ندارد که اعضای خانواده همدیگر را به صورت مرتب ببینند که این خود متاثر از مشکلات اقتصادی یا اولویت داشتن مسائل اقتصادی است. به این ترتیب که برای برخی خانواده‌ها مهم این است که مبلمان خود را نو کنند و پرده‌ها از بهترین نوع باشد و برای این که این اتفاق بیفتد مرد و گاهی زن همراه با هم کار می‌کنند. بعضی وقت‌ها این مسائل آنقدر مهم می‌شود که مسائل تربیتی تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد در حالی که تمام این تلاش‌ها برای این است که فرزند تربیت شود. در حالی که اساسا در این قبیل خانواده‌ها به مسائل تربیتی کمتر توجه می‌شود. چندی قبل یکی از دوستان تعریف می‌کرد دختری را می‌شناسد که پدر و مادرش هر دو پزشک هستند و کمتر در خانه‌اند و دختر می‌گوید که من خودم خودم را بزرگ کرده‌ام و آنها فقط خریده‌اند و در یخچال گذاشته‌اند.

این نشان می‌دهد حتی برخی خانواده‌های تحصیلکرده نیز به مسائل تربیتی فرزندان توجه نمی‌کنند و فکر می‌کنند سیر کردن شکم بچه و تامین هزینه‌های او مهم‌تر از درست تربیت کردن اوست.

اما از مشکلات و مسائل خانواده در جامعه ما این است که ما دچار یک بی‌هنجاری شده‌ایم به طوری که معلوم نیست افراد با چه منطقی ازدواج می‌کنند و بچه‌دار می‌شوند. در واقع یک قاعده مشخص برای تشکیل خانواده وجود ندارد.

به عبارت دیگر آن شرایطی که فراهم شده با اهداف خانواده سازگاری ندارد و ما را اساسا به یک خانواده موفق نمی‌رساند هر چند این شرایط رواج دارد و همه به ‌آن التزام دارند. این مساله باعث می‌شود به رغم آن که در خانواده مدرن بعد عاطفی غلبه دارد، ولی شاهد جدایی فرزندان از پدر و مادر باشیم. به عبارت دیگر در خانواده‌های جدید، بچه‌ها نیاز به کانونی عاطفی دارند اما وقتی کارکردهای عاطفی تامین نشود، یعنی خانواده وظیفه‌اش را درست انجام نداده است. در نتیجه بچه‌ها از خانواده فاصله می‌گیرند، چون توقع دارند نیاز عاطفی‌شان تامین شود، اما این اتفاق نیفتاده است و فرزندان برای تامین نیاز عاطفی‌شان به سمت دیگران گرایش پیدا کرده‌اند. در واقع شرایط جامعه امروز ایجاد کرده که بعد عاطفی خانواده غلبه داشته باشد، ولی خانواده‌هایی که نتوانستند خود را با این شرایط وفق بدهند، در عمل به خانواده‌های ناموفق تبدیل شده‌اند؛ یعنی خانواده‌هایی که در آن، میان پدر و مادر و فرزندان فاصله وجود دارد.

البته در کنار این مساله پدیده دیگری هم وجود دارد و‌ آن این است که جامعه در حال تغییر است و این تغییرات در واقع باعث می‌شود ارزش‌های نسل جدید از ارزش‌های نسل گذشته متفاوت شود و اگر خانواده‌های نسل گذشته در جامعه‌پذیر کردن و بیان این ارزش‌ها ناموفق باشند، این فاصله بیشتر می‌شود به طوری که فرزند به هیچ‌وجه نسل پیش از خودش را قبول ندارد. بعضی وقت‌ها هم ممکن است خانواده خیلی بیش از اندازه درخصوص تربیت فرزندان حساسیت به خرج بدهد و به قدری این حساسیت بالا باشد که منجر به تحکم و زور و اجبار در پذیرش ارزش‌ها شود و این خود باعث شکل‌گیری مقاومت می‌شود و این مقاومت تمایزطلبی افراطی فرزندان را شکل می‌دهد که این تمایز طلبی افراطی دوباره فاصله‌ها را بیشتر می‌کند. البته میزانی از این تمایز طلبی طبیعی است یعنی نسل جدید باید بگوید که من هویتی مستقل از نسل گذشته دارم ولی وقتی این مساله از حد بگذرد، خطرناک می‌شود و میان فرزندان و پدر و مادر فاصله ایجاد می‌کند.

به عبارت دقیق‌تر در چنین خانواده‌‌هایی دیگر پدر و مادر گروه مرجع فرزندان نیستند بلکه دیگران جای والدین را می‌گیرند که ممکن است درست نقطه مقابل آنها باشند. البته تمام این مسائل به طی کردن دوره گذار و این که ما نمی‌دانیم چه کار باید بکنیم و همه چیزمان قاطی شده است برمی‌گردد که سبب می‌شود ما شاهد آسیب‌های زیادی در خانواده‌ها باشیم. البته در کنار همه اینها مسائل دیگری هم دخالت می‌کند مثل تماس با ارزش‌های جهانی و این که مصرف رسانه‌ای بچه‌ها با مصرف رسانه‌ای پدر و مادر متفاوت شده است. در چنین شرایطی هم پدر و مادر کنار نشسته‌‌اند و منفعلانه اوضاع را تماشا می‌کنند. در واقع پدر و مادر اجازه می‌دهند فرآیند جامعه‌پذیری به نحو متفاوتی دنبال شود و کسان دیگری غیر از آنها و درست نقطه مقابل آنها در جامعه پذیر کردن بچه‌ها مشارکت داشته باشند.

این روزها زنان موفق شده‌اند جایگاه اجتماعی برای خود دست و پا کنند. مادری که پیش از این وقف خانواده بود، الان ساعاتی از شبانه‌روز را در خارج از خانه می‌گذراند. شما نقش اشتغال زنان را در وضعیت خانواده امروز چطور ارزیابی می‌کنید؟

درست است که اشتغال زنان باعث می‌شود آنها دور از خانواده قرار بگیرند، اما معمولا دیده می‌شود فرزندان خانواده‌هایی که زنان در آن اشتغال دارند از نظر بعضی از جنبه‌ها بهتر از فرزندان خانواده‌هایی هستند که زنان در آنها اشتغال ندارند. یعنی اشتغال زنان فی نفسه نه‌تنها بد نیست، بلکه خیلی هم خوب است، اما مساله چیز دیگری است. مساله در واقع پایگاه مادران است. اهمیتی که مادر شدن در جامعه دارد. این مساله ماست نه اشتغال زنان یعنی در واقع زنی که می‌خواهد مادر شود، ازدواج می‌کند و پس از مدتی صاحب فرزند می‌شود و به این طریق مادر می‌شود و همه آن را به عنوان مادر قبول دارند. وقتی هم که زن و مرد با هم ازدواج می‌کنند، همه می‌پرسند آیا بچه‌دار شدید، آیا مادر و پدر شدید؟

این خیلی راحت است، اما اگر همین خانم بخواهد دندانپزشک شود، باید یک دوره 7 ساله درس بخواند و این مساله آنقدر برایش مهم است که برای آن تلاش می‌کند، ولی برای همین زن ممکن است مادر شدن زیاد اهمیت نداشته باشد. در حالی که ما می‌خواهیم یک موجود لطیف و ظریف و حساس را پرورش بدهیم و مادر می‌تواند از این موجود یک کارگر ساختمانی یا یک بوعلی سینا بسازد. در واقع او این توان را دارد، اما مادر امروز فرزند را کنار می‌زند تا بتواند دندانپزشک شود. یعنی دندانپزشکی برای او مهم‌تر است و این مشکل ماست یعنی اشتغال اشکالی ندارد، اما این که آن شغل بیرونی‌مان را بر نقش مادری ترجیح بدهیم (هم زنان و هم مردان) و این مشکل جامعه ماست که شاید مادری در پایین‌ترین رتبه‌های اجتماعی قرار گرفته است در حالی که گفته می‌شود بهشت زیر پای مادران است. به این معنی که جامعه‌ای جامعه بهشتی است که رتبه مادر بالاترین رتبه‌ها باشد. پس در چنین جامعه‌ای اگر مادر شغل هم داشته باشد، این شغل پس از مادری در رتبه دوم قرار می‌گیرد و مشکلی ایجاد نمی‌شود.

آقای دکتر قوانین موجود در مورد خانواده را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در واقع مشکل اصلی ما در قوانین این است که ما تئوری نداریم و تا تئوری نداشته باشیم نمی‌توانیم قانون‌نویسی کنیم. من هم بعید می‌دانم قانونگذاران ما متکی به تئوری باشند و ما خبر نداشته باشیم. در واقع مسائلی که من در مورد مادر شدن مطرح کردم، یک تئوری در پس آن است و حالا قوانین باید در جهت این مساله حرکت کنند تا جایگاه مادر را ارتقا بدهند، اما ما در عمل در نظام آموزشی‌مان به کسی که می‌خواهد مادر شود انبوهی از دروس فیزیک، شیمی و ریاضی ارائه می‌دهیم و در مورد مهارت مادر شدن حرفی نمی‌زنیم پس مشکل اصلی ما نبود تئوری است و اگر درست تئوری‌پردازی کنیم می‌توانیم قوانین درستی هم داشته باشیم و چون این کار را نکرده‌ایم ترکیب قوانین ما اشکال دارد و فردگرایانه دیده شده است.

یکی از جنجالی‌ترین لوایح این سال‌ها، لایحه حمایت از خانواده است. نظرتان درباره کلیت این لایحه چیست؟

هنوز این لایحه را به طور دقیق نخوانده‌ام.

حتما در مورد 2 ماده جنجالی آن چیزهایی شنیده‌اید. یعنی ماده 23 (ازدواج مجدد بدون اجازه همسر اول که البته مجلس آن را حذف کرد) و ماده 25 (گرفتن مالیات از مهریه‌های غیرمتعارف توسط وزارت اقتصاد و دارایی.) نظرتان در مورد این گونه قانونگذاری‌ها چیست؟ فکر می‌کنید چه اتفاقی در جامعه ما افتاده که چنین موادی در مجامع قانونگذاری مطرح می‌شوند؟

در واقع چند مساله است. یکی نگرانی‌هایی که نسبت به تعداد زنان بی‌همسر آسیب‌پذیر وجود دارد. آمارهایی در این باره وجود دارد که می‌گوید زنانی که مطلقه یا بیوه هستند، میزان آسیب‌پذیری بالایی دارند. این مساله مشکلاتی را در جامعه به وجود آورده است و شاید قانونگذار هم به این توجه داشته که به نحوی با این قانون، مشکل آنان حل شود. در واقع به باور آنان ازدواج مجدد می‌تواند راه‌حلی برای مشکل این دسته از زنان باشد، ولی ما می‌آییم یک جا را درست کنیم، می‌زنیم جاهای دیگر را خراب می‌کنیم. در واقع ما با این لایحه آمده‌ایم مشکل زنان بی‌همسر را حل کنیم. در حالی که آمده‌ایم برای زنانی که همسر اول مردان هستند مشکل ایجاد کرده‌ایم و خانواده را دچار صدمه کرده‌ایم. در واقع اگر کسی می‌خواهد قانونگذاری کند باید قبل از آن مطالعه کند و دست به تئوری‌پردازی بزند. یعنی باید بررسی شود زنانی که بی‌همسر هستند چرا به این وضعیت دچار شده‌اند یا چه مسائلی منجر شده که ما تعداد زیادی زن بی‌سرپرست داشته باشیم؟ خب باید روی این مسائل کار شود، اما این که بخواهیم پیش از هر مطالعه‌ای بگوییم راه‌حل مشکلات زنان بی‌همسر ازدواج مجدد مردان است، این ممکن است مسائلی را به وجود بیاورد. در واقع نکته‌ای که می‌تواند منشا خطای ما در قانونگذاری شود این است که ما شرایطی را به وجود آورده‌ایم که میان عرف و شرع تداخل به وجود آورده است. یک چیزهایی ممکن است در اسلام مجاز باشد، ولی این که این مساله را می‌توانیم الان مجاز اعلام کنیم یا نه، محدودیت‌های عرفی می‌تواند ما را از این قضیه دور کند. یعنی ممکن است شرایط عرفی سبب شود ما نتوانیم در همه شرایط هر مجازی را مجاز اعلام کنیم. مجاز یعنی این که امکان انجام یک کار فراهم است، اما این که در جامعه ما شدنی هست یا نه، باید به شرایط اجتماعی خود نگاه کنیم. این که ما عرف و شرع را با هم تداخل دهیم خودش منبعی می‌شود که چنین اشتباهاتی را مرتکب شویم و قانونی را تصویب کنیم که با اقتضائات و شرایط فرهنگی جامعه مغایرت داشته باشد. البته خود رسانه‌ها هم در این زمینه بی‌تقصیر نیستند. مثلا در سریال حضرت یوسف او خیلی راحت با هر دو همسرش ظاهر می‌شود. شاید یک جنبه آن این باشد که بر میزان تسامح در جامعه افزوده شود و افراد خیلی حساسیت نسبت به ازدواج مجدد نداشته باشند در حالی که پیش از این می‌شود راه‌حل‌های دیگری را در این مورد ارائه کرد، مثل این که سن ازدواج مردها زودتر آغاز شود تا حجم امکان ازدواج، بالاتر برود. حالا اگر ما تمام این مسائل را در کنار هم ببینیم، می‌توانیم قانونی را وضع کنیم که مشکل جامعه را حل کند نه این که خودش به ایجاد مشکل منجر شود. پس ما باید بیاییم بحث کنیم که این قبیل قوانین در شرایط امروز جامعه امکان‌پذیر هست که یک مرد دو خانواده را اداره کند، آیا با ارزش‌های ما سازگار هست، آیا امکانش هست که این ارزش‌ها تغییر کند و آیا به صلاح هست که تغییر بکند و مسائلی از این دست. اینها باید مورد محاسبه قرار بگیرد تا بتوان قانونگذاری کرد.

نظرتان در مورد این که دولت روی مهریه‌ها دست بگذارد چیست، یعنی محتوای ماده 25 لایحه حمایت از خانواده. آیا این کار درست و شدنی است؟

من اساسا با این که همه چیز را با زور اجرا کنیم موافق نیستم، چون شدنی هم نیست. مردم ما آنقدر هوشمند هستند که خودشان راه‌هایی پیدا کنند تا میان‌بر بزنند. در واقع آنها دولت و قانون را دور می‌زنند.

البته این مساله بیشتر جنبه فرهنگی دارد و باید آموزش داده شود به نوعی که شرایط متعادل برای ازدواج و مهریه فراهم شود. یعنی آدم‌ها باید بپذیرند به سمت مهریه‌های سبک‌تر حرکت کنند. البته مشکلی که وجود دارد این است که همه چیز را پایگاهی نگاه می‌کنند یعنی مهریه در جامعه ما به وسیله‌ای برای ارتقای جایگاه تبدیل شده است، مثل شغل. شغل یک جنبه پایگاهی دارد، ولی جنبه مهم‌ترش آن است که فرد کاری را انجام دهد و خدماتی ارائه دهد، اما وقتی شرایطی به وجود می‌آید که ما به شغل فقط به صورت پایگاهی نگاه می‌کنیم، ممکن است دنبال مشاغلی برویم که پایگاهش خیلی بالاست، ولی استعداد آن را نداریم. ما در مورد همه چیز این طور فکر می‌کنیم. در مورد ماشین خریدن و سر کار رفتن هم همین طور نگاه می‌کنیم. یعنی همان اتفاقی که در مورد مهریه هم افتاده است و آدم‌ها به مهریه نیز از زاویه دید پایگاهی نگاه می‌کنند. به این معنا که این حجم از مهریه چه پایگاهی را برای فرد به دنبال می‌آورد؟

اصلا فراموش شده که این مهریه برای روزی است که احیانا مشکل و اختلافی به وجود بیاید و بالاتر از آن مهریه چیزی است که مرد باید توان پرداخت آن را داشته باشد یعنی اگر فرد درخواست مهریه کند، باید توان آن را داشته باشد. پس هم مرد باید این گونه به مهریه نگاه کند و هم زن باید بتواند مهریه را از مرد بگیرد. در حالی که این گونه نگریسته نمی‌شود. البته شاید در جامعه سنتی مهریه کارکردهایی داشته است. پس باید بدانیم آیا امروز هم این کارکردها وجود دارد؟ البته به نظر من مهریه هنوز در جامعه ما کارکرد دارد، ولی ممکن است زمانی پیش بیاید که مهریه کارکردهایش را از دست بدهد پس اگر روزی بیاید که مهریه بد کارکرد یا بی‌کارکرد شود، ممکن است خودش عامل اختلال شود. ولی به هر صورت دولت (همه قانونگذاران) می‌تواند قوانینی را در جهت تنظیم این مناسبات وضع کند، ولی این قوانین نمی‌تواند خیلی از ارزش‌های جامعه فاصله داشته باشد.

مریم خباز