ادبیات انقلاب؛‌امتداد ادبیات عرفانی ایران

آقای اسپراکمن! 2 سال پیش که به ایران آمدید گفتید قصد دارید داستان‌های نویسندگان انقلاب را که ترجمه کرده‌اید به دانشجویان بدهید و بازتاب آنها را ببینید. آیا این کار را انجام دادید؟

بله کتاب آقای دهقان و همچنین آقای احمدزاده را به عنوان کتاب درسی در درس ادبیات خاورمیانه گذاشتم و بازتاب این آثار و نظرات دانشجویان را در مقاله‌ای ارزیابی کردم. بچه‌ها با خواندن این آثار بیشتر با تاریخ معاصر خاورمیانه به طور کلی و تاریخ جنگ ایران و عراق به طور اخص آشنا شدند.

یعنی این اطلاعات را نداشتند؟

توجه آنها به جنگ آمریکا در افغانستان و عراق معطوف بوده است و هیج اطلاعی درباره جنگ ایران و عراق نداشتند.

بارتاب ادبی آنها در بین دانشجویان چگونه بود؟

گاهی انتقاد می‌کنند برای مثال می‌گویند شخصیت‌های کتاب برای ما جالب نبود یا این که جریان کتاب به سمت خوبی نمی‌رود. برای مثال گروهی به داستان آقای دهقان ایراد می‌گرفتند و می‌گفتند این داستان کمان ندارد یعنی مراحل داستان از آغاز تا پایان و فراز و فرود آن روشن نیست ولی در مجموع این انتقادات زیاد نبود.

نکته جالب این است که ادبیات داستانی ایران بخصوص در 30 سال اخیر پیشرفت زیادی در داستان کوتاه داشته‌ و شاهد جهشی دراین عرصه هستیم که بیشترین تاثیرپذیری در این زمینه هم از نویسندگان آمریکایی نظیر همینگوی، سالینجر و کارور داشته است. آیا شما نمونه‌هایی از داستان کوتاه ایران را هم ترجمه کرده‌اید؟

بله داستان‌هایی از محمدعلی جمالزاده، ابراهیم گلستان و یک داستان از نادر ابراهیمی، داستان پر عقاب آقای احمدزاده و داستان‌های کوتاه احمد دهقان در مجموعه «من قاتل پسرتان هستم» و داستان‌هایی از خانم مهشید امیرشاهی از 2 کتاب «در حضر» و «در سفر» ترجمه کرده‌ام.

این ترجمه‌ها در محیط عمومی آمریکا هم بازتابی داشته است؟

همچنان که 2 سال پیش گفتم این داستان‌ها تنها در شمارگان هزار تایی منتشر می‌شوند و در کتابخانه‌های دانشگاهی می‌مانند و گاهی خاک می‌خورند و هر چه ما می‌کوشیم این آثار را تبلیغ کنیم، چون تیراژ کم است، تاثیر چندانی ندارد.

چرا؟

درست است که بوش رفته و اوباما جانشین او شده است، اما عقاید مردم آمریکا نسبت به ایران زیاد تغییر نکرده است.

مشکل دقیقا در کجاست یعنی مشکل فقط سیاسی است؟

نه این مشکل علاوه بر این که سیاسی است فرهنگی و تبلیغی هم هست.

چه کار می‌شود کرد؟

کاری که من می‌توانم بکنم تنها این است که ترجمه کنم.

منظور من فقط شما نبود. اگر از شما مشورت بخواهیم که برای تغییر دادن این جو چه باید کرد چه می‌گویید؟

شما می‌دانید که در آمریکا میان آمریکاییان کسانی هستند که نه یهودی، حتی مسیحی هستند، ولی از اسرائیل شدیدا حمایت می‌کنند و آن را کشوری نمونه می‌دانند چرا؟ بستگی به تبلیغات دارد و عملکرد رسانه‌های گروهی.

این را می‌پذیرم، اما میان نخبگان آمریکا نیز وضعیت چنین است؟

فکر نمی‌کنم. مسلمانان و مردم خاورمیانه نوعی همبستگی لازم دارند تا بتوانند فرهنگ خود را بیشتر به مردم آمریکا نشان دهند.

برخی از آمریکایی‌ها به نادرست ایران را کشوری می‌شناسند که فقط می‌گویند مرگ بر فلان یا جلوی سفارتخانه‌ها تظاهرات می‌کنند چون تنها این تصویر‌ها از ایران در غرب نمایش داده می‌شود در صورتی که خود من چند روز پیش که جلوی سفارتخانه انگلیس تظاهرات بود و تظاهرکنندگان بسیار خشمگین بودند، دیدم چند قدم آن طرف‌تر مغازه‌داران با هم چای می‌خوردند و شوخی می‌کردند و زندگی عادی مردم رونق داشت.

این جنبه‌های کشور شما باید در آمریکا نشان داده شود منتها به شکلی لطیف و به کمک داستان شعر و موسیقی. اگر مردم آمریکا این وجه فرهنگ ایرانی را ببینند وضعیت کاملا عوض می‌شود.

من خیلی دقیق جوابم را درباره واکنش نخبگان نگرفتم؟

درست می‌گویید (می‌خندد) پدر مشاور اوباما، ارگون بوده است یعنی ارتش رزمندگان یهودی که به قول معروف تروریست‌های دوره خود بوده‌اند به نظر من آنهایی که اوباما را انتخاب کردند رویکردشان در سیاست خارجی همان عقاید مشاوران بوش است، اما اگر با مردم مستقیم صحبت کنیم شرایط عوض می‌شود. از طرف دیگر به یاد داشته باشید نخبگان در آمریکا تریبون ندارند مگر چامسکی تریبونی دارد که بتواند حرفش را بیان کند؟

آیا آمریکایی‌ها هم کم کتاب می‌خوانند؟

بله صددرصد آنها بیشتر پشت کامپیوتر می‌نشینند چت و بازی می‌کنند و عکس‌های مستهجن می‌بینند.

پس با این حساب ادبیات راه چندانی به خانه‌های آنها و ایجاد تغییر در این ذهنیت ندارد.

بله فیلم راه بهتری است.

وضعیت در اروپا چگونه است؟

در آنجا وضعیت برعکس است مردم کتابخوان و باسواد هستند. من باید اعتراف کنم در آمریکا حتی بین دانشجویان خودمان سطح سواد خیلی پایین است و آنها حوصله کتاب خواندن ندارند حتی کتابی به حجم کتاب آقای دهقان یا احمدزاده همیشه اعتراض می‌کنند که استاد ما برای یک ترم باید 5 کتاب بخوانیم و این خیلی زیاد است.

جامعه ادبی آمریکا در چه وضعیتی است؟

آنها به حاشیه رانده شده‌اند. ما مثل روشنفکرهای ایرانی هستیم که فقط در بین خودمان کنفرانس می‌گذاریم و حرف می‌زنیم و مردم به ما اعتنایی ندارند!

بحث افغانستان را پیش آوردید کتاب‌هایی مثل کارهای آقای عتیق رحیمی یا خالد حسینی که در گنکور جایزه گرفتند یا در آمازون پرفروش شدند خوانده‌اید؟ آیا ارزش ادبی این کارها باعث مطرح شدنشان شده یا مسائل سیاسی؟

مطرح شدن برخی کتاب‌ها مثل کتاب خانم آذر نفیسی به نام «لولیتا خوانی در تهران» هرگز به خاطر ارزش ادبی آنها نیست این کتاب هیچ ارزش ادبی ندارد و بیشتر جریان‌های سیاسی آنها را مطرح می‌کنند. کتاب خالد حسینی هم همین گونه است، اما کتاب آقای عتیق رحیمی ارزش ادبی بالایی دارد قابل درک و خواندنی است و تا اندازه زیادی واقعیت‌های جامعه افغانستان را مطرح کرده است.

فکر نمی‌کنید بخشی از مشکل هم به نویسندگان ما برگردد که نتوانسته‌اند واقعیت‌ها را منتقل کنند؟

بله. باید بیشتر کار و تمرین کنند، اما کتاب‌هایی مثل داستان‌های شهر جنگی و شطرنج با ماشین قیامت کتاب‌های خوبی هستند. خانم خود من که این کتاب‌ها را خوانده بود می‌گفت این داستان‌ها خیلی عالی هستند.

بین کارهایی که از کارهای بعد از انقلاب ترجمه کرده‌اید کدام ارزش ادبی بیشتری داشت و کدام بیشتر واقعیت‌های ایران را نشان داده بود؟

از لحاظ انعکاس واقعیت‌های ایران به نظرم «اسماعیل» کتاب خوبی است البته این کتاب از نظر کار ادبی کیفیت پایینی دارد، اما به خوبی نشان می‌دهد چرا جوان‌های ایران در دوره شاه به خیابان ریختند و مرگ بر شاه گفتند و در برابر خشونت شاه مقاومت کردند.

از نظر کیفیت داستان و ارزش ادبی من فکر می‌کنم کارهای اخیر آقای دهقان کیفیت بهتری دارد.

آیا این کارها توانسته ویژگی‌های خاص جنگ ما را برای مخاطب خارجی نشان بدهد؟

تا اندازه زیادی جواب مثبت است. در مقدمه هر کتاب سعی کرده‌ام با استفاده از مجموعه کتاب فرهنگ جبهه و جنبه‌های جنگ که در رمان منعکس شده است ویژگی‌های جنگ ایران و عراق را تشریح کنم. ضمن این که در کلاس‌هایی که برگزار می‌کنیم در این باره صحبت می‌کنم و با نشان دادن فیلم اتوبوس شب آقای پوراحمد سعی می‌کنم تا اندازه‌ای این واقعیت‌ها را برای مخاطبان تشریح کنم.

مخاطبان آمریکایی چه پیش‌فرضی درباره جنگ ایران و عراق دارند؟

آنها فکر می‌کنند در خاورمیانه جنگ حالتی دائمی دارد و این هم یکی از هزاران جنگی است که در این منطقه بوده است و تاثیر و اهمیتی برای آنها ندارد.

یعنی جنبه دفاعی جنگ ما برای آنها هیچ اهمیتی ندارد؟

آنها اصلا نمی‌دانند کدام طرف تجاوز کرده است و کدام طرف دفاع! آنها از هر دو طرف خبری ندارند.

ولی از اسرائیل تا بخواهید خبر دارند!

بله؛ چه جور هم! همان طوری که گفتم تاریخ اسرائیل برای آنها مهم است در صورتی که این دولت فقط 60 سال دارد و ایران و عراق هر کدام هزاران سال تاریخ و تمدن پشت سر دارند. این کار رسانه‌هاست.

شما از یک استاد رسانه‌ها بپرسید که رسانه‌ها در جهان کنونی چگونه می‌توانند به راحتی حقیقت‌ها را وارونه کنند یا بازتاب ندهند.

من از یک استاد ادبیات این را می‌پرسم!

ما داستانی داریم با عنوان «پادشاه عریان است» ما به یک بچه احتیاج داریم که در آمریکا فریاد بزند آنچه تو می‌گویی حقیقت نیست و حقیقت روشن و ظاهر است.

پس شما سعی می‌کنید نقش آن بچه را بازی کنید؟

(با خنده) بله سعی می‌کنم آن بچه باشم، اما تریبون ندارم. در آمریکا کسانی هستند که این حرف‌ها را می‌زنند، اما تریبون ندارند.

آیا شما این موضوع را که سرمایه‌گذاری برای معرفی ادبیات و فرهنگ ایران در اروپا بیشتر فراهم است به مسوولان ایرانی منتقل کرده‌اید؟

بله به آنها گفته‌ام به آقای مومنی که در حوزه هنری مسوولیت دارد و برخی نویسندگان ایرانی گفته‌ام. آنها حاضرند با ناشران معتبر اروپایی و ارگان‌های فرهنگی و دانشگاهی ارتباط داشته باشند.

آیا ناشران اروپایی این را می‌پذیرند؟

بله ناشرانی هستند که حاضر باشند در اروپا برای ترجمه ادبیات ایران به زبان انگلیسی سرمایه‌گذاری کنند.

به نظر شما کدام بخش ادبیات ایران می‌تواند مقدمه‌ای برای این کار باشد؟

می‌توانیم با ادبیات عرفانی ایران شروع کنیم و نشان بدهیم یک نوع وابستگی فکری و معنوی میان عطار، سنایی، مولانا و کسانی که در ایران امروز درباره جنگ و انقلاب رمان می‌نویسند وجود دارد.

در میان دانشجویان ما یک نوع تشنگی وجود دارد آنها اشیای زیادی دارند از خانه و ماشین و تلفن دستی بگیر تا بقیه جنبه‌های زندگی مادی، اما تشنه معنویت هستند. ادبیات عرفانی فارسی یکی از چیزهایی است که آنها برای پر کردن این جای خالی به دنبال آن هستند.

چه مقدار از ذخایر ادبیات عرفای ایران ترجمه و معرفی شده؟

درباره عرفای غیرشاعر اطلاعات خیلی کمی داده شده است. من در درس «مقدمه‌ای بر ادبیات فارسی» سعی می‌کنم این عرفا را معرفی کنم که شرکت‌کنندگان نسبتا زیادی دارد. گاهی اوقات می‌بینم برخی آنها بعد از فارغ‌التحصیلی حتی تماس می‌گیرند و پیگیرند که آثار چه کسانی را بخوانند تا اطلاعاتشان در این زمینه کامل شود.

آیا این حرف که مولانا غرب را تسخیر کرده درست است؟

خیر. اگربه عنوان یک شخصیت بزرگ در میان ادبا در نظر بگیریم این حرف درست است، اما در میان مردم، مولانا عوام‌پسند نیست. ترجمه‌های آقای بارکس که البته ترجمه هم نیست باعث این حرف‌ها شده است. ترجمه‌های بارکس ربطی به مولانا ندارد و او برخی جنبه‌ها را در اشعار مولانا به سبک و سلیقه خودش پررنگ کرده است.

به نظر شما ایران برای معرفی خود به دنیا، چه کار باید بکند؟

ایران باید کوشش کند که به صورتی لطیف و نه بازاری واقعیت‌های خودش را به آمریکایی‌ها نشان بدهد و این لطافت نکته‌ای است که در تبلیغات شما دیده نمی‌شود.

ایرانی‌ها باید ضمن آشنایی بیشتر با تجربه‌های دنیای امروز، دوزبانه شوند.

به نظر شما بهترین حربه برای شکستن انحصار تبلیغاتی و حضور در سطح جهان چیست؟

من فقط یک حربه می‌شناسم و آن هم داستان‌های جالب است.اسم بنده اسپراکمن است که در زبان آلمانی می‌شود حراف و ناطق! من جز این، کار و حربه‌ای ندارم.

البته حربه ادبیات حربه خوبی است.

بله، کاش همه از این حربه استفاده می‌کردند نه از اف‌‌ 16 و موشک!