حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....
با پیام ابراهیمپور و برنامه یاد عبرت
قیمت آزادی، خون بود
اینجا ثانیهها، شهادت خون لحظهها میدهند و دقایق، ذرهذره با ضجهها، ساعت میشوند. اینجا میلهها، قفس فریادهاست و فریادها، پژواک سکوت. اینجا زندان بیداری است و بیداری، اسیر چشم خوابها و شاید کابوسهای وحشی قرن. اینجا... روزها گذشت و بیداری مشتها، خوابها را تا ابد خواب کرد و تعبیرش را برایمان، عبرت نوشت تا اینک که رایحه ریحان سیامین بهار رهایی مشام جانمان را مینوازد، یاد آن روزهای سرخ و کوه مردان نستوه و استوارش، ردپای عبرتمان باشد؛ این بار در یاد عبرت که با اجرای پیام ابراهیمپور، به خانههای ما آمده است. یادعبرت، بهانهای شد تا با او لب حوض آبی واژهها در زلال.
از بایگانی روزهای گذشته که در دل حال نهفتهاند یاد میکنید؟
خیلیکم. الان که با شما صحبت میکنم خاطرات و رویدادهای قبل از 15 سالگیام را اصلا به یاد ندارم. هر چه جلوتر میروم و سنم افزایش مییابد، گذشتهام بیشتر پاک میشود. احتمالا حافظهام خیلی محدود است برای همین هم زیاد به گذشته فکر نمیکنم. همواره به آینده میاندیشم و شعارم این بوده که راهی جز جلو رفتن و پیشرفت ندارم.
اما یاد عبرت با روزهای گذشته گره خورده است؟
یک وقتهایی آدمها به تلنگر، گوشزد، تذکر و یادآوری نیازمندند.
شغل اصلی من در حال حاضر، دبیری و معلمی است و به عنوان مربی پرورشی دبیرستان، با نسل سوم و چهارم انقلاب، سروکار دارم. لذا احساس میکنم همه ما باید بدانیم پیدایی و تحقق این نظام، حاصل زحمات و ایستادگی چه کسانی بوده است. البته یادآوری گذشته همراه با افسوس، غبطه، غصه و تخیل که به قیمت از دست رفتن آینده است را اصلا قبول ندارم اما اگر گذشته و آنچه که امروزمان را به وجود میآورد، غرورآفرین باشد و یادآوری مصائب و مشکلاتش، اعتماد به نفس و عبرتپذیریمان را بیشتر نماید باید همواره با دقت، راستی، درستی و خیر و خوبی از آن یاد کنیم.
خب یاد عبرت که به خیر نیست؟
نمیخواهم از خودم تعریف کنم اما به خیر نیست شاید به دلیل اینکه من در برنامهام خیلی موفق بودم و توانستم نشان بدهم که این عزیزان و بزرگواران، برای پیروزی و به ثمر رسیدن انقلاب، چهها کشیدهاند. به خیر نیست برای اینکه تمام تلاشمان را کردیم تا با وجود کمترین ابزارها در یک سلول خیلی کوچک و تنگ با میلههایی که مزاحم سرک کشیدن دوربینهای ماست و حتی بیننده را آزار میدهد، مستندسازی کنیم. شما از رنگ و نور دکور، سردی هوا را احساس میکنید.
یکی از دوستان میگفت حرکات پیدرپی، اضطراب و دستپاچگی، داد و بیداد و بالا و پایین پریدنهای تو در بر نامه یاد عبرت، سرسامآور است و آزارم میدهد؛ گفتم خدا را شکر. واقعا هدف ما همین بود که در این نیم ساعت، بیننده را درگیر کنیم تا بتواند گوشهای از وقایع این زندان و شکنجهگاه مخوف را لمس کند و خوشبختانه مثل اینکه به آنچه میخواستیم دست یافتیم البته با همه اینها اگر کمی بیندیشیم که در پرتو نظام مقدسی که سرآغاز انقلاب جهانی حضرت بقیهالله الاعظم ارواحنالهالفداه است و با تلاش این بزرگواران به دست آمده در کنار چه ساحل آرامشی پهلو گرفتهایم، متوجه خیریت یاد عبرت خواهیم شد.
فضای این یادها، سرد و سنگین است؟
آره، خیلی زیاد.
از آن وحشتزده نشدید؟
[مکث طولانی] نمیدانم. حدود 3 سال است که از نزدیک با این موزه آشنا هستم و در این مدت، پرونده بسیاری از زندانیان آن را مطالعه و بررسی کردهام. شاید باور نکنید اما مطالعه پرونده دکتر علیمحمد بشارتی، وزیر کشور سابق ایران در دوره ریاست جمهوری حضرت آیتالله هاشمی رفسنجانی، پشت مرا لرزاند. وقتی خودم را جای ایشان تصور کردم، خیلی ترسیدم و این ترس هرگز از خاطرم زدوده نمیشود. در پرونده ایشان نوشته شده بود: به مدت 5 سال حتی برای یک دقیقه، اجازه ملاقات با کسی نداشته و رکورددار زندانی شدن بدون ملاقاتی هستند! فکر قرار گرفتن در وضعیت دکتر بشارتی، آدم حرافی مثل من که به خاطر شغل و دغدغهام از حضور در جمع و گپ و گفت لذت میبرم و شیفته جلسه، کنفرانس و همایش هستم را دیوانه میکند.
عبرتهای روزگارتان زیاد شدهاند؟
معمولا در برنامههایم، فیالبداهه سوالات آنچنانی زیادی از دیگران میپرسم و از این شیوه خیلی خوشم میآید و با خبرنگارانی که سوالات را میدهند تا پاسخها را کتبی و با فکر قبلی برایشان بنویسم اصلا میانهای ندارم و زیر بار نمیروم، اما سوالات شما آنقدر فیالبداهه و خاص است که احساس میکنم باید با فکر و تامل بیشتری پاسخ دهم...
عبرتهای زندگی یا روزگارم؟
روزگارتان؟
با این برنامه؟
فرقی نمیکند اما با این برنامه باید بیشتر شده باشد؟
انقلاب هم یک وجه و شکل از زندگی است. تجربه شخصی من از یاد عبرت این است که کشور عزیزمان ایران با این انقلاب زیبایی که انجام داد دیگر نیازی به انقلاب ندارد و عبرتی که از این برنامه گرفتم آن است که باید انقلابهای درونی خودم را زیاد بکنم. باید از خودمان شروع کنیم و این همان فرمایش حضرت امام خمینی(ره) است که فرمودند: «نقطه آغاز هر اصطلاحی، خود انسان است.» آنچه که انقلاب اسلامی را پایدار و مستمر میکند همین انقلابها و اصلاحات اخلاقی و رفتاری درونی است.
در اجرا چطور؟
اجرا یک جور زندگی کردن روی صحنه است و زیباترین لحظه زندگی من در اجرا رقم میخورد زیرا احساس میکنم همه دارند خود مرا نگاه میکنند نه منی که به واسطه شرایط شغلی و خانوادگی شکل گرفته است بنابراین یکی از عبرتهایی که از اجرا گرفتهام این است که جلوی دوربین، خودم باشم و خوشبختانه همواره این گونهام. مورد بعدی که در اجرای این برنامه برای من عبرتآموز بود، بحث صمیمیت و احترام به سوژههاست. در حال حاضر نقدی از سوی برخی دوستان بر من وارد است که میگویند خطاب قرار دادن مهمانان برنامه با لحن (تو) ممکن است خدای ناکرده حمل بر بیاحترامی و بیادبی شود اما من این را ناشی از صمیمیت اجرایم میدانم و معتقدم چه بخواهیم و چه نخواهیم این صمیمیت، واژههایی مثل (تو) را نیز در بر میگیرد. من به عنوان یک نسل سومی در برنامه یاد عبرت با مهمانانی به گفتگو نشستم که غالبا دو برابر خودم سن و سال داشتند و جزو نسلهای اول و دوم انقلاب بودند و این تجربه خوبی بود زیرا خیلی راحت، حرف همدیگر را فهمیدیم. به نظر من در انقلاب، هرگز تفاوتی بین نسلها وجود ندارد و برای درک متقابل، لازم است دو قدم ما عقب بیاییم و یک قدم آنها جلو بیایند...
و آخرین موردی که شاید برایتان جالب به نظر برسد این که در این برنامه به غیر از یکی دو مورد با تمام مهمانان، همان لحظهای که دوربین شروع به ضبط میکرد رودررو و آشنا میشدم و اصلا این طور نبود که از قبل روحیات یکدیگر را بشناسیم و پیشاپیش هماهنگ کنیم که قرار است در انتهای برنامه به چه نتیجهای برسیم و چه بسا خیلی اوقات فیالبداهه از بین حرفهای خودشان به نکتهای میرسیدیم و با همان جمعبندی نیز به پایان میرساندیم. اینها عبرتها و تجربههای گرانبهایی بود که با این برنامه برای من به دست آمد.
میتوانید با مهمانان برنامهتان که همگی زخمخورده آن روزهای عبرت در کمیته مشترکند، حس مشترک پیدا کنید؟
بله، هنگامی که احساس کنم اهداف آنها برای نسلهای سوم و چهارم انقلاب کمرنگ شده و گاهی نادیده گرفته میشود؛ آن زخمها تازه میشود و در من هم بروز پیدا میکند.
با توجه به فضای برنامه، هیچگاه خودتان را زیر شکنجههای سهمگین کمیته مشترک، احساس کردید؟
نه اصلا.
تصور شکنجهگر بودن هم نداشتید؟
خیلی وقتها احساس کردم که برای شروع برنامه باید بتوانم با مهمانانم رفتاری شبیه ساواک داشته باشم و تا حدودی آن بازجویی را انجام بدهم که مردم، ضعیف شده برخورد توهینآمیز آن زمان را در این اجرا ببینند لذا به مهمانان هم میگفتم که بیاییم فضا را برای نسل جدید بازسازی کنیم و سعی میکردم براساس توصیف خودشان، قدری با لحن بازجویان و شکنجهگران صحبت کنم البته این لحن من برای خیلیها شک و شبهه ایجاد کرد که آیا این لحن اجراست؟ چرا مجری برنامه با این لحن، مهمانانش را مورد خطاب قرار میدهد و صحبت میکند؟ اما من میخواستم بدی ساواک را نشان بدهم و برایم مهم نبود که مورد غضب بیننده واقع شوم. گاهی هم فاصلهای میدادم و به حال بازمیگشتم و سعی میکردم در نقش یک جوان امروزی که خیلی از چیزها را نمیداند یا شاید باور ندارد با طرح سوالاتی، مهمانان را در مقابل فرضیاتم وادار به جواب و دفاع بکنم لذا خیلی از مهمانان احساس میکردند که شاید یک مجری - بازیگر در کنارشان است.
دلتان را به چه چیز اجرای یاد عبرت، خوش کردهاید؟
خیلی چیزها داشت اما در وهله اول خوشحالم که با هیچکدام از آدمهای مشهور، مصاحبه نکردم.
چرا؟
گفتگو با آدمهایی که کمتر چهرهاند و جلوی دوربین آمدهاند ویژگی خاصی دارد. همه این دوستان معتقد بودند بار اول است که فیالبداهه و بدون سوالات از پیش تعیین شده، مصاحبه میکنند. حتی برخی مقاومت کردند. خیلیها میگفتند سوالاتتان را بدهید ببینیم اما قانعشان کردیم و آقای احمدیان، کارگردان برنامه گفتند به صحنه بروید و در گفتگو شرکت کنید. مطمئن باشید اختیار این که برنامه پخش بشود یا نه با خودتان خواهد بود. این اتفاق افتاد و خوشبختانه همه بدون استثناء راضی از استودیو بیرون رفتند.
برای همین برنامه را به صورت تولیدی ضبط کردید؟
اتفاقا آرزویم این بود که برنامه، زنده روی آنتن برود و خیلی دوست داشتم حداقل 10 برنامهای که در ایام دهه فجر پخش می شود را زنده کار کنیم.
پیام ابراهیمپور، در خور اجرای این برنامه است؟
این مهم نیست. من هر آنچه داشتم را برای این برنامه در طبق اخلاص گذاشتم و تمام سعیام را کردم؛ حتی بعد از هر برنامه احساس میکردم چند کیلو لاغر شده و تحلیل رفتهام!
شاید برای شما مهم نباشد اما برای مخاطب مهم است چه کسی برنامه را اجرا میکند؟
من فکر کردم دارید از من تعریف میکنید گفتم برایتان تواضع به خرج بدهم [باخنده]
حرفهایتان در اجرا ناتمام است؟
شک نکنید. احساس میکنم خیلی زود این تیپ اجرا را در تلویزیون ایران شروع کردم.
و حرفهای مهمانان برنامه یاد عبرت...؟
صد درصد ناتمام است. مهمانان هر برنامهای با توجه به پسزمینه ذهنی که از مباحث و سوالات دارند مواردی را از قبل آماده کرده و حتی یادداشت مینمایند. بسیاری از مهمانان ما با جزوه و نوشته به استودیو آمده بودند و فکر میکردند این تیپ اجرا هم از جنس اجراهایی است که گاهی در برنامههای کلیشهای مناسبتی شاهد هستیم. بنابراین اگر مثلا میپرسیدم با دیدن این در آهنی به یاد چه میافتید؟ بلافاصله میگفتند بله ما خاطرهای از آن روزها داریم، با آقای فلانی بودیم و دری بود و... در حالی که اصلا منظور من این نبود. این در از نگاه من نماد در به دری و بیکسی بود. برای همین بسیاری از اوقات، سخنان این عزیزان را قطع میکردم و در حرفشان میپریدم.
نگاهتان را در اجرا به نگاه مخاطب پیوند زدهاید؟
نگاهم را به نگاه آینده مخاطب پیوند میزنم. احساس میکنم باید یواش یواش، سلیقه مخاطب را تغییر داد لذا سعی مینمایم تا به او کمک کنم که جور دیگری به تلویزیون، رسانه و برنامه من نگاه کند.
توانایی صید این نگاه را دارید؟
نمیدانم. سوال قشنگی است اما واقعا تاکنون به جوابش فکر نکردهام.
با توجه به این که روزهای زیادی از آن ایام گذشته است؛ در یاد عبرت احساس غربت نمیکردید؟
این روزها وقتی میبینم خیلیها متوجه هدف خالصانه من در نشان دادن بزرگی و مظلومیت این بندگان خدا نشدهاند و پرسش و پاسخهایم را به گونهای دیگر تعبیر میکنند، احساس غربت میکنم.
شاید شما نتوانستهاید هدفتان را به درستی برای مخاطب تبیین کنید؟
متاسفانه ما سلیقه مخاطبان را خراب کردهایم. شاید 30 سالگی انقلاب این فرجه را برای من فراهم کرد تا بتوانم این نوع اجرا را محک بزنم؛ تازه این در برابر آنچه در ذهن دارم، هیچ است. معتقدم هم مجری و هم مهمان، باید خودشان باشند و چیزی به نام سه دو یک، تبانی از قبل، پرسش و پاسخهای تکراری و کلیشهای و حذفیات خیلی بسته که نگاههای ناجور به دنبال دارد، نباید وجود داشته باشد.
پس اجرایتان در یاد عبرت، ارزش دیدن دارد؟
این مهمانانم بودند که به اجرای من ارزش و اهمیت دادند و مردم هم باید به حرمت این آدمهای بزرگ مرا ببینند.
اهل یادگاری نوشتن روی دیوار دیگران هستید؟
چرا روی دیوار دیگران؟ روی دیوار خودم مینویسم که از دیوار همه کوتاهتر است.
چه مینویسید؟
در شهر کربلا بمب گذاشتند، رئیسجمهور ونزوئلا گریخت، کارمندان مدارس غزه در اعتصابند و سه چهار نقطه دیگر ولی چه حیف سوت و کور است دنیا وقتی خبری از تو نیست... .
و روی دیوار موزه عبرت؟
روزگار، صفحه نقاشی است. همه چیز رنگ دیگر خواهد شد جز دل من. کاش فصل عشق من، همیشه سبز بماند.
پیام ابراهیمپور را در اجرا به چه میشناسند؟
به رئال و واقعی بودنم.
باور یاد عبرت، برای هر بینندهای باورپذیر است؟
باورپذیر است اگر مغرض نباشد!
سیاست پنهان در پشت پرده اجرای پیام ابراهیمپور؟
هیچ.
یعنی بیسیاستید؟
کاملا.
در همه جا؟
بله، من همیشه این گونهام.
ناگفتههای عبرت زیادند. سراغشان را از کجا بگیریم؟
از یک شب زمستانی در محفل خودمانی هر یک از این زندانیها یا قطعه شهدای انقلاب اسلامی در سراسر کشور.
معنای آزادی را از که پرسیدید؟
زندانیان سیاسی ما از 3 طریق آزاد شدند. گروه اول پس از گذراندن کامل دوران محکومیت، آزاد شدند. عدهای در سال 56 با نظر و رای صلیب سرخ جهانی و موافقت اجباری شاه و گروهی نیز توسط مردم در حمله به زندانهای رژیم، طعم خوش آزادی را چشیدند. معنای آزادی را من از حالت سوم فهمیدم.
قیمتش را چطور؟
قیمتش خون بهاست.
خریدیمش؟
بله به قیمت از دست رفتن جان خیلیها البته کاملا مجانی به دست ما رسیده است.
بدون تخفیف؟
واقعا بدون تخفیف.
برای حال و هوای این گفتگو چه پایانی در نظر دارید؟
شاید اجرایم با آن حالت و تیپ اعتماد به نفسی که دارم برای مهمانان برنامه یاد عبرت تا حدودی ارعابگونه بوده باشد و آن بزرگواران هم تا پایان مصاحبه، نظر شخصیشان را در مورد تیپ گفتگو و حرفهای من بیان ننموده باشند. از همه آنها و تمام کسانی که به احترام رسانه، برنامه و من حقیر اظهار ناخرسندی نکردند و تا پایان کار، پا به پایم آمدند و کمکم کردند به خاطر این حسن اعتمادی که از بزرگی درون خودشان سرچشمه گرفته است؛ تشکر و عذرخواهی مینمایم.سوالات بسیار قشنگی پرسیدید، خیلی وقت بود که این نوع مصاحبه را ندیده بودم. اگر اجازه بدهید یکی از طرحهایم را به محضر خوانندگان خوب جامجم، پیشکش نمایم.
راستی عشق من امسال و همیشه یک فصل داشت. چرا امسال زمستان، بخارها از یاد شیشهها رفتهاند تا من نام تو را حک کنم با نوک سرانگشتانم... .
شیما کریمی
گفت و گو
