حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....
اصلاح ساختار بانک ها نیازمند بسته سیاستی
اسلامی کردن سیستم بانکداری صرفا با اضافه کردن واژه اسلامی امکان پذیر است؛ چه الزاماتی دارد؛ چه مواضعی باید پیاده سازی شود که با توجه به آن ساز و کار پولی و مالی در سیستم تعیین شود؛
آیا تغییر و تحولات در ساختار بانکها به عینیت همان پیاده کردن بانکداری اسلامی است یا نیازمند طرح و تامین شاخصهای دیگری است؛ اینها پرسشهایی است که پاسخ آنها در بخش اول میزگرد اصلاح ساختار بانکها مطرح شد. در بخش پایانی ، به ادامه موضوع تغییر و تحولات بانکی و رابطه آن با بانکداری اسلامی می پردازیم.
همچنین خصوصی سازی بانکها و چگونگی اجرای آن با وضعیت فعلی نظام بانکی کشور مورد بحث قرار می گیرد.
میزگرد ما با حضور دکتر علی یاسری ، نماینده اسبق ایران در صندوق بین المللی پول و دکتر سیدمهدی زریباف مدیر دفتر اقتصاد اسلامی وزارت اقتصاد و دکتر بیژن عبدی ، کارشناسان اقتصاد برگزار شده است که می خوانید.
دولت چه ساز و کاری را می تواند در زمینه اجرای درست بحث مشارکت در بانکها و سرمایه گذاری با توجه به موضوع بانکداری اسلامی طراحی کند؛
عبدی : همان طور که گفتیم ، دولت نیاز دارد یک بستر سیاستی با کلیه سیاست های درست و راهکارهای حساب شده را به وجود آورد. به عنوان مثال ، دولت می تواند از سیستم مالیاتی کمک بگیرد ، از خریدار و فروشنده مالیات 2 یا 5 درصد بگیرد و با بازی کردن با ضریب مالیاتی ، رغبت مردم را برای سرمایه گذاری کم و زیاد کند. اگر جایی احساس کرد ثروت بیش از حد جمع شده ، دوز مالیاتی را بالا ببرد و اگر در جای دیگر احساس کند ثروت کم شد ، تخفیف مالیاتی ایجاد کند و اگر لازم شد، مالیات را صفر کند. اینها ابزارهایی می شود که جامعه را به سمت درست هدایت کند. پس یک جا نرخ بهره را حذف می کنیم ، باید در اینجا اعلام کنیم که نرخ بهره همه چیز بانک است . یعنی ابزار کنترل دولت در تمام سیستم پولی است. برای این که می شود مالیات را جایگزین کرد. با این سیستم مالیات ها خزانه دولت پر می شود و هر ثروتی که معامله می شود، سود درآمد آن مشخص است . حساب سازی ها حذف می شود، معاملات صوری از بین می رود. ما می گوییم قرض الحسنه یک مکانیسم و سرمایه گذاری یک مکانیسم دیگر و مالیات مکمل اینهاست. وقتی به این سمت رفتیم ، مشخص می کنیم که بانک چه شکلی و چه عملکردی داشته باشد بهتر است . بازارهای بزرگ بورس و یا بورس کالا و سرمایه گذاری را می شود در بانک تعبیه کرد، یعنی پیش از هر کار باید اقدامات اولیه را انجام داد تا به دوباره کاری مجبور نشویم.
آقای دکتر یاسری ، موضوع و پیشنهادی که دکتر عبدی مطرح کردند ، به آن معناست که بانکها دوباره به سمت مشارکت با سرمایه گذاری پیش بروند. در حالی که پیشنهاد رئیس کل بانک مرکزی این است که بانکها از این قراردادهای پیچیده سرمایه گذاری خلاص شوند. به نظر شما ، مجددا رفتن به سمت سرمایه گذاری ، باز سیستم را به همان مشکلات قبلی دچار نمی کند با توجه به پیشنهاد دکتر عبدی این سیستم قابلیت اجرایی دارد؛
یاسری : نکته بسیار مهمی را مطرح کردید. باید توضیحا عرض کنم که صحبت های آقای مظاهری ، رئیس کل بانک مرکزی در کارگروه هایی عنوان شده و لزوما پیشنهاد خود آقای مظاهری نیست و این موضوعات در حال بحث است و تصمیم گیری نشده است ولی در پاسخ به پرسش شما باید گفت تفکیک سرمایه گذاری و کارهای بانکی از سالها پیش در بانکهای غربی اجرا می شد.
قانونی به نام قانون Glass-Steagall که در سال 1933 پس از پایان رکود بزرگ تصویب شد ، مانعی شد از این که بانکها وارد کارهای بلندمدت سرمایه گذاری بشوند. یعنی تفکیکی قائل شد بین عملیات کوتاه مدت تجاری و بلندمدت بانکداری سرمایه گذاری و بانکهای تجاری را منع کرد از این که در کارهای سرمایه گذاری و بالعکس مداخله کنند.
بانکهای سرمایه گذاری نمی توانستند در عملیات کوتاه مدت تجاری دخالت کنند و این مساله سالها ادامه داشت. نزدیک به 10تا 15 سال پیش به همین منظور بانکهای تجاری (Retail banks) و بانکهای سرمایه گذاری (Wholesale banks) تشکیل شدند. این بانکها در کار هم دخالت نمی کردند ولی از 10 تا 15 سال پیش حتی در بانکداری غربی این کار معکوس شد.
به این ترتیب ، با کاهش تورم در کشورهای غربی از 10 تا 15 سال پیش و به صفر رسیدن تورم در بعضی کشورها مثل ژاپن که حدود 6سال تورم صفر داشتند و نرخ بهره صفر درصد را هم تجربه کردند، بانکهای تجاری به این نکته پی بردند که نمی توانند سود به دست آورند، برای این که سود بانکها معمولا از مابه التفاوت سود تسهیلات و سود سپرده ها تامین می شد. از این محل که نمی توانستند به دست آورند؛ زیرا نرخ تورم پایین آمده بود و به تبع آن نرخ بهره هم کم شده بود. در آن زمان بانکها به این فکر افتادند که از قانون glass- steagall عدول کنند و به کارهای سرمایه گذاری رو بیاورند و پدیده ای به نام universal banking یعنی بانکداری جامع مطرح شد که الان در کشورهای خارج و غربی بانکداری جامع حاکم است . یعنی این دو با هم مخلوط شده در نسبت همان چیزی که روح بانکداری اسلامی است . یعنی هر دو کار را بانک انجام می دهد. ما الان تفکر تفکیک را در بانکهای خارج نداریم . در بانکداری بدون ربا یا بانکداری اسلامی ، ما چنین تفکیکی نداریم. بانکها می توانند در کارهای بلندمدت یا کوتاه مدت وارد شوند و اصلا فلسفه بر این استوار بود که اگر قرار است این تفکیک انجام شود همان طور هم در پیشنهادهای اخیر مطرح بوده باید یک بازو و بخشی در بانک باشد تا کارهای سرمایه گذاری را انجام دهد و با توجه به این که سپرده گذار لزوما نمی خواهد قبول ریسک کند ، ببیند در حسابهای سرمایه گذاری همان قدر که پیشنهاد شد ، سپرده گذار باید قبول ریسک کند، یعنی با چشم باز یک سپرده سرمایه گذاری را باز می کند و ممکن است ضرر کند و چون با آگاهی کامل است ، اشکالی به وجود نمی آید. در آن صورت سود متناسب با ریسک را هم می خواهد البته اکثریت سپرده گذاران ریسک گریز هستند. اینها می خواهند قدرت خرید پولشان حفظ شود برای اینها باید فکری شود. اینها حاضر نیستند سپرده سرمایه گذاری باز کنند زیرا اصل پول آنها احتمالا از بین می رود و یا این که سود آنچنانی به دست نمی آورند. تا حالا در سیستمی که داریم ، وقتی کسی سپرده سرمایه گذاری باز می کرد، اصل آن را دولت تضمین کرده و سود آن با نوسان به آنها پرداخت می شود. اگر قرار است این رئوس اعمال شود، باید توجه شود که جواب سپرده گذاران داده شود. مساله دیگر مساله بانک قرض الحسنه و تطابق زمانی نداشتن سپرده ها بود. برای بیشتر سپرده گذاران چه باید کرد؛ یعنی باید یا بانک سرمایه گذاری داشته باشیم و یا بانک قرض الحسنه و یا همه اینها را در یک بانک جمع کنیم .نکته اساسی آن است که در اهداف هم تغییرات به وجود آمده است . در صورتی که فقط اصلاحات در روش نباید صورت گیرد، بلکه اصلاحات در اهداف نظام بانکی مدنظر است . قبلا قانون پولی و بانکی سال 1351 و قانون عملیات بانکی بدون ربا سال 1362 اهدافی که در آنجا نوشته شده ، الان دچار دگرگونی شده است. در قانون پولی بانکی 1351 اهداف نظام بانکی برای تمام بانکها نوشته نشده است ، فقط اهداف بانک مرکزی عنوان شده است . یعنی هدف بانک مرکزی حفظ ارزش پول ، حفظ موازنه پرداخت ها ، چگونگی گردش پول و کمک به رشد اقتصادی عنوان شده ، در صورتی که در قانون عملیات بدون ربا برای نظام بانکی این اهداف مطرح شده است . استقرار نظام پولی و اعتبار بر مبنای حق و عدل با ضوابط اسلامی به منظور تنظیم گردش صحیح پول و اعتبار که برای سلامت و رشد اقتصادی کشور است نیز برای کلیه بانکها مطرح است. هدف توزیع عادلانه تسهیلات بانکی تعریف نشده است . مثلا در استان سیستان و بلوچستان که تقاضای زیادی برای اعتبارات بانکی نیست ، نباید در مقابل استان تهران و یا مرکزی که تقاضا برای اعتبارات بانکی زیاد است ، یک حق قائل شویم مفهوم توزیع عادلانه یعنی باید به طور مساوی به استان سیستان و بلوچستان و تهران تسهیلات بانکی ارائه کرد ولی با چه معیاری؛ رفع محرومیت در جامعه جزو اهداف نظام بانکی است . یعنی بانکها با استفاده از سپرده های مردم که 95درصد کل منابع بانکی را تشکیل می دهند، باید رفع محرومیت در جامعه کنند. آیا این برای رفع محرومیت های بودجه کشور باید پرداخت شود یا از محل سپرده های مردم و یا تامین نیازهای ضروری مردم به صورت قرض الحسنه؛ آیا این قرض الحسنه باید از قرض الحسنه پس انداز پرداخت شود یا از آن 40درصد حساب جاری قرض الحسنه که مردم برای گردش و جابه جایی پول خود افتتاح حساب کرده و دسته چک گرفته اند؛ آیا پرداخت آن از این محل میسر است یا باید در برنامه های 5ساله توسعه و یا از محل بودجه و درآمد نفتی مهیا شود؛ اینها باید شفاف و روشن بیان شود. براساس پیشنهاد جدید و احتساب تورم ، باید توضیح داد که آخرین نرخ تورم 15.4 درصد برای مرداد امسال اعلام شده است و اگر قرار باشد سال به سال به نرخ تورم اضافه کنیم و 3درصد را به آن بیفزاییم ، این که 18 تا 20 درصد سود می شود. این باید بررسی شود.در کلاسهای دانشگاهی تفاوتی بین بانکداری اسلامی و غربی قائل بودیم و آن این که بانکهای غربی صرفا واسطه پول هستند و اگر کسی می خواهد وام بگیرد ، بانک غربی نمی پرسد آن پول را برای چه کاری می خواهی ولی در بانکداری اسلامی این الزام را دارد که پول برای چه امر مورد استفاده قرار خواهد گرفت.
|
یاسری : هنوز تکلیف خودمان را با آن واژه ها و مصادیق روشن نکردیم. در آخر معلوم نیست این سیستم پولی و مالی که بر مبنای حق شکل بگیرد ، تعریفش چیست؛ |
دستورالعمل اصلاح ساختار بانکها که چندوقت پیش مطرح بوده ، در تعارض جدی با اصل 44 قانون اساسی و خصوصی سازی بانکها قرار گرفته است. در این مورد آقای زریباف بفرمایید که با توجه به روند جدی کمیسیون ویژه خصوصی سازی در نظام بانکها، آیا ضرورت دارد در حالی که تغییرات لازم در سیستم بانکی ایجاد نشده بسرعت در موضوع خصوصی سازی وارد شود؛ آیا این در تعارض نیست؛
زریباف : تمام این اشکالات برمی گردد به این موضوع که ما تعریف و ماهیت مشخصی برای پول نداریم . به طور طبیعی تورم را نمی شناسیم ، ربا را نمی توانیم تعریف کنیم. در مورد کار کارشناسی و مصادیق دچار بحران هستیم. به دلیل آن که حاضر نیستیم برای یک بار هم شده ، صادقانه بحث را به مراکز علمی واگذار کنیم و وقتی واژه اسلامی بر بانکداری مطرح می شود ، این در تعارض بسیار جدی با تفکر غربی قرار می گیرد. تفکر سرمایه داری بر این اساس استوار است که سرمایه به شکل خودافزا افزایش پیدا کند. تمام ساختارها و نهادها این هدف را دنبال می کنند. حالا این که من نیتی می کنم و طرح و هدف جدیدی را به سیستم تحمیل می کنم ، معلوم نیست محقق شود. خیلی از مشکلات ریشه در اینجا دارد. اگر این تفکرات بازبینی نشود، مشکلات پایان پذیر نیست. هنوز تکلیف خودمان را با آن واژه ها و مصادیق روشن نکردیم . در آخر معلوم نیست این سیستم پولی و مالی که بر مبنای حق شکل بگیرد، تعریفش چیست؛ در خصوص مساله خصوصی سازی حتی فرض کنیم همه بانکها خصوصی شد باز هم در نهایت ارزش پول را دولت تعیین می کند. یعنی با فرض اعتباری ، کسری بودجه و نرخ تورم را دولت در نهایت کنترل می کند به عبارتی تمام ساز و کار ما را به هم می ریزد. اصلا سوالی همیشه برایم وجود دارد و آن این که چرا دولت و بانک مرکزی حق این را دارد که یک مرتبه با چاپ اسکناس ، قدرت خرید و ثروت مردم را کاهش دهد. آیا اسلام چنین حقی را می دهد؛ بحث رابطه نظام عادلانه است یا خیر؛ اینها سوالاتی است که باید پاسخ داده شود. بحث من این است که ابتدا باید از مبنا شروع کنیم ، مفاهیم را بازبینی کنیم و یک فکر استدلالی را مبنا قرار دهیم . بر آن اساس ، مجموعه فقها و کارشناسان باید به یک وفاق برسند ، باید ساختار جدیدی را برای نظام پولی و مالی در نظر بگیریم.
یاسری : الان بانکهای ما وام برای فروش سهام می دهند. این یک نمونه بارز سفته بازی است. یعنی یک مقدار الان حالت رجعت به بانکهای غربی را دارد. همان چیزی است که در بانکهای غربی استفاده می شود و مغایر با بانکداری اسلامی است.
زریباف : حالا بحث ساختار و قانون و رویکرد چیز دیگری است ، به هر حال ، ساختارها باید آنقدر محکم باشد که از هر نوع سوءاستفاده ای جلوگیری کند. با این حال ، فقط صرف این موضوعات هم نیست. یعنی تصور کنیم آموزش درست داریم و ساختارها هم دقیق است اما وقتی سیستم منطبق بر سیستم های نظام اجتماعی نباشد مانند نظام فرهنگی که مردم با ربا در تعارض هستند. مثلا پیش از انقلاب نزولخواری رایج بود. در حال حاضر به ظاهر شرعی در بانکها اجرا می شود و در بازار آزاد با نرخهای بالاتر، بعد یک مرتبه دچار تناقض می شویم و در آخر به نقطه ای می رسیم که معاملات صوری می شود. اگر واقعا یک کالایی در کشور 90 درصد قاچاق است ، حالا شما قانون مبارزه با قاچاق طراحی کن. این عملا لوث کردن قضیه است . اصل 44 در نظام بانکی روشن نیست. یعنی اگر صراحتا اعلام کنیم بانکها را خصوصی می کنیم ، با توجه به این که این طرف قضیه ساختار نظام بانکی ما وضعیت روشنی ندارد حتی در مسائل اصلاحات قاعدتا ارتباط آن با اصل 44 قانون اساسی دچار ابهام خواهد شد.
یعنی با توجه به این که بناست در اصلاح ساختار نظام بانکی بانکها را خصوصی و حتی سهام آنها را در بورس عرضه کنیم ، آیا این امر امکانپذیر است؛
عبدی : الان کمیته ها و کمیسیون های مختلفی با کارشناسان مختلف تشکیل شده است ، اما اینها همه یک حرف می زنند. در این صورت اتفاقی نمی افتد. حال هر چقدر فرض کنیم این فروض مطرح شده شفاف هستند ، آنچه این تیم کارشناسی آموزش دیده در اقتصاد غرب ، اقتصاد نئوکلاسیک و کلاسیک بانکداری است و فقط یاد گرفته است که این گونه حرف بزند و خارج از این چارچوب نمی تواند فکر کند. ما نیاز به افراد و مراکز و اتاق فکر و ایده هایی داریم که آدمهایی با نگاه دیگر وارد سیستم شوند. اگر آنها که فقط به این سیستم بانکی اعتقاد دارند دور هم جمع می شوند، به شما قول می دهم از همین الان به هیچ جوابی نمی رسید. آنچه باید اتفاق بیفتد، ایجاد یک تناظر یک به یک بین حجم پول و سرمایه های فیزیکی است ، اگر بخواهیم از شر تورم خلاص شویم این کار در غرب از سالها قبل صورت گرفته است . اگر دقت کنیم نوع تئوری ای که در غرب به وجود آمده می بینیم که در غرب مدام بازارهای جدید مصرف ایجاد می شود، چون ظرفیت ها جهت مصرف بالاست در حالی که بنیه فیزیکی و سرمایه ای در کشور ما پایین است اما فقط حجم پول زیاد است . اگر توانستیم حجم پول را جذب سرمایه گذاری کنیم ، یعنی سرمایه را به تولید تبدیل و مصرف را ایجاد کردیم. در این زمان است که می گوییم پول باید نقش واقعی خودش را پیدا کند. یعنی سرمایه فیزیکی عینیت پیدا می کند. البته زمانی می توانیم سرمایه فیزیکی را به فعلیت برسانیم که تولید علم کنیم . یعنی اینها به شکل کاملا ظریف به هم پیوند می خورند. علم بومی باید توسعه پیدا کند. اگر بخواهیم تاثیر ارزش پول ملی را در اقتصاد مشخص کنیم ، باید ارزش پول ملی را به تولید ملی تقویت کنیم و تولید ملی هم مبتنی بر تولید علم بومی داخلی است. اگر توانستیم چنین شرایطی را ایجاد کنیم ، در حقیقت پول منطق پیدا خواهد کرد.
یاسری : در آخر جمع بندی باید به بلای خانمانسوز تورم اشاره کنیم که اقتصاد را درگیر خود کرده است. تورم ما یکی از بالاترین نرخ تورم در دنیاست . ما می بینیم تورم چگونه ظالمانه توزیع درآمد را به نفع قشر محدود و به ضرر اکثریت تحمیل می کند. به جرات می توان گفت نه تنها در کشور ما بلکه در تمام کشورهای دنیا مسوول ایجاد تورم ، دولت و مجلس است. دولت تصمیم می گیرد و مجلس تایید می کند. مقابله با تورم کار ساده ای نیست. الان در اقتصاد ما تورم سالهاست نهادینه شده است.چند سال پیش هیاتی از ژاپن به بانک مرکزی آمدند و می دانید که تورم و نرخ بهره در ژاپن صفر درصد است . من به یکی از کارشناسان آن هیات اعزامی گفتم که ؛ شما تنها کشوری در دنیا هستید که می توانید بانکداری اسلامی را با موفقیت اجرا کنید. به دلیل این که نرخ بهره و نرخ تورم صفر درصد دارید. در واقع تورم را می شود از میان برد. کشور همسایه ما ترکیه نرخ 80درصدی داشت اما تورم را کاهش داد یا عربستان و بحرین تورم نزدیک به صفردرصد دارند. اگر تورم واقعا خشکانده شود ، شاید خیلی از مشکلات اقتصادی ما را حل می کند. تورم نه تنها نرخ بهره را ایجاد می کند بلکه نرخ ارز را در کشور بالا می برد بنابراین باید در این موضوع به حد کافی تامل کرد.
عبدی : اصل قضیه که رئیس جمهور وارد آن شد، بسیار کار درستی است و آن به چالش کشیدن نظام بانکی است . یعنی این باعث توقف بسیاری از ستم ها شد.اگر ما انتقاد می کنیم در حقیقت نفی سیاست های دولت نیست ، بلکه معتقدیم دولت باید از کارشناسان و صاحبنظران مختلف با دیدگاه متفاوتی جهت تصمیم گیری این امر بسیار مهم مدد بگیرد زیرا بحث اصلاح نظام پولی و مالی موضوع بسیار مهمی است که باید از تمام زوایا بررسی شود.
یاسری : درباره موضوع خصوصی سازی باید عرض کنم که اگر خصوصی سازی با آزادسازی همراه نباشد ، یعنی سازمانی یا بانکی خصوصی شد ، اگر نتواند روی محصول خود قیمت بگذارد، یعنی خصوصی نشده است . منظور از آزادسازی این است که بانکی بتواند برای خدماتش کارمزد تعیین کند. اگر خصوصی سازی را می خواهیم پیاده کنیم ، باید بانکی که خصوصی شد نرخ سود و نرخ کارمزد را تعیین کند ولی اگر این طور نباشد، ما دچار عوارض می شویم که وقتی برای اولین بار در سال 1368 موضوع خصوصی سازی مطرح شد، با آن روبه رو شدیم . خصوصی سازی باید با آزادسازی مطرح شود.شاید در این میان هم عده ای معتقد باشند چرا خصوصی سازی کنیم که ناخودآگاه سرمایه ها را از دست بدهیم ، بیاییم بانکهای دولتی را سروسامان دهیم بنابراین باید دراین باره تصمیم قاطع گرفت.
مریم میخانک بابایی
گفت و گو
