در نقش‌ کوتاه هم می‌توان کار بزرگ کرد

46 سال پیش من وارد دوره‌های آقای اسکویی شدم و از آن زمان سالی، یک تئاتر کار کردم، مرتب هم دارم کار می‌کنم و به مسائل مالی آن توجهی ندارم. من مدیون تئاتر و کارگردان‌هایی نظیر میرباقری، زنجان‌پور، رفیعی و... هستم که چیزهای زیادی از آنها فراگرفته‌ام. معتقدم که نقش کوچک وجود ندارد، آدم کوچک وجود دارد و در نقش کوتاه هم آدم می‌تواند کار بزرگ انجام دهد.»

با توجه به این که از بازیگران باسابقه‌ای هستید که کارهای زیادی در حوزه تصویر و نمایش به شما پیشنهاد می‌شود، وضعیت امروز تئاتر را چگونه می‌بینید؟

مناسباتی که امروز در تئاتر ما وجود دارد، نشان می‌دهد که باید در تئاتر تحولی بنیادی صورت گیرد. این تحول بنیادی به سیاست‌های کلان فرهنگی ما بازمی‌گردد. سیاست کلان فرهنگی، نه پیش از انقلاب وجود داشت و نه پس از انقلاب وجود دارد. سیاست کلان فرهنگی قبل از انقلاب، انحصارطلبانه بود و به خانواده فرح دیبا و پهلبد مربوط می‌شد و مطابق خواسته آنها بود؛ پس از انقلاب هم این سیاست‌ها با وجود انقلاب معنوی‌ای که در کشور صورت گرفته است، هنوز نابسامان است و روشن نیست. اگر نگاه کنید، ما پس از انقلاب حتی یک تئاتر شهر یا تالار وحدت نساخته‌ایم، این نشان می‌دهد که بحث هنر در تمام زمینه‌ها، از نظر سیاست کلان هنری، روشن نیست و امیدوارم که روشن شود. شورای عالی انقلاب فرهنگی، رئوس این سیاست کلان را سال 1375 اعلام کرد، این متن، چارچوب خوبی داشت، اما متأسفانه هیچ‌گاه اجرایی نشد. باز هم امیدوارم شورای عالی انقلاب فرهنگی به اتکای ارکان و عناصر بالاتر کشور، تکلیف هنرها را
روشن کند.

کمی درباره همین روشن شدن تکلیف سیاست کلان هنری بگویید. باید تکلیف چه چیزهایی روشن شود؟

این که این مملکت هنر می‌خواهد یا نمی‌خواهد؟ مانند فوتبال که آن را می‌خواهند، برای آن، سرمایه‌گذاری می‌کنند، از خارج مربی می‌آورند و خرج بازیکنان فوتبال می‌کنند تا حرفه‌ای شوند یا همین کار را در ورزش‌های دیگری نظیر والیبال و بسکتبال صورت می‌دهند، در تئاتر هم تکلیف‌شان را مشخص کنند، اگر قرار بر حمایت است از آن حمایت کنند. هنگامی که ورزش دارای سازمان شد، همه چیز روشن‌تر شد.

یعنی شما معتقدید در تئاتر هم ما نیاز به سازمان داریم؟

بله. ما در تئاتر، گاهی نیاز به سازمان داریم. در تئاتر در یک‌سری چیزها، هماهنگی‌ای نیست. آشفتگی‌هایی وجود دارد و سر و تهش مشخص نیست. متأسفانه اوضاع در حال حاضر، این‌گونه است. هنرمند جماعت اگر بخواهد تلاش کند به این تضادها و ناملایمات برمی‌خورد، از خود عکس‌العملی نشان می‌دهد که مدیران ناراحت می‌شوند، مدیران واکنش نشان می‌دهند، هنرمند ناراحت می‌شود. دامنه این تضادها گسترده و گسترده‌تر می‌شود. یک روز بازیگر می‌گوید من پول می‌خواهم و اگر پول ندهی من روی صحنه نمی‌روم و آن یکی می‌گوید اگر این امکانات را در اختیار من قرار ندهی روی صحنه نمی‌روم و از این گونه مناسبات نامعلوم، نامشخص و مغشوش و آبرو‌بر به‌وجود می‌آید. این اتفاقات در حال حاضر نیز افتاده است، خودمان را گول نزنیم، این وضعیت به وجود آمده و این اتفاق نشانگر این است که ما سیاست کلان هنری نداریم و باری به هر جهت حرکت می‌کنیم.

با وجود این ما در گفتار مسئولان مدام این را که از هنر حمایت می‌کنند، می‌شنویم.

می‌گویند ما هنر را می‌خواهیم، اما بودجه هنر را کم، امکانات وزارت ارشاد و بیمه‌های هنرمندان را محدود می‌کنند. از سوی دیگر بیمه‌ها دچار اشکال شده است و هنرمندان نمی‌توانند بیمه جدید شوند، چون پول نیست، می‌گویند ما باید بدهی‌هایمان را بپردازیم تا بتوانیم بیمه‌شوندگان تازه‌ای قبول کنیم. صندوق بازنشستگی به هنرمندان فقط 700 هزار تومان پرداخت می‌کند. این رقم بسیار کمی است. هنرمند با این مبلغ چه کار می‌تواند بکند؟ در چنین شرایطی هنرمند مجبور است به شغل‌های دیگر روی بیاورد تا بتواند ارتزاق کند. این وضعیت فعلی ماست.

نظرتان راجع به خصوصی‌سازی تئاتر در این شرایط چیست؟

خصوصی‌سازی هم شتر گاو پلنگی است. نه شتر است، نه گاو، نه پلنگ. در حقیقت خصوصی‌سازی این‌گونه نیست. اولا این مکان‌ها که سالن‌های نمایش استفاده می‌کنند، قابل استفاده نیست. اصلا در شأن تئاتر نیست. ما در حال حاضر سالنی با 50 صندلی مچاله شده در کنار هم داریم که سن و نور و امکانات صدا ندارد، نمی‌شود تئاتری این‌گونه اجرا کرد. خصوصی‌سازی این‌گونه نیست. کشورهایی که تئاتر خصوصی دارند، نظامنامه و برنامه کار دارند. برنامه کار آنها مانند اساسنامه‌ای مدون است، همه از آن استفاده می‌کنند و دولت بر کار آنها نظارت دارد و از آنها حمایت می‌کند. هنرمندان، در آن کشورها، شورا و سندیکا دارند. آنها دخالت می‌کنند، اما در کشور ما هیچ چیز مشخص نیست.

اگر بخواهیم مقایسه‌ای داشته باشیم، در کشور ما وضع به چه صورت است؟

در حال حاضر مکانی به نام تئاتر خصوصی باز شده است، این سالن‌ها ایمنی ندارند، همه نوع خطری ممکن است سالن‌های خصوصی را تهدید کند، اگر آتش‌سوزی در آن اتفاق بیفتد فاجعه‌بار است. شخص می‌گوید من می‌خواهم آب و برق و مالیاتم را تأمین بکنم، دولت هم هیچ کمکی به او نمی‌کند، این سالن‌دار می‌آید و به هنرمند می‌گوید که فلان مبلغ را به من بده، علاوه بر آن در فروش گیشه هم، من مبلغی سهیم می‌شوم. در این شرایط کارگردان برای این‌که کار بفروشد اولا متنی را انتخاب می‌کند که کمدی باشد، سپس سراغ چهره‌های سینمایی می‌رود که بتواند فروش گیشه را تضمین کند. در این صورت موضوع تئاتر گم می‌شود. شترگاوپلنگ که می‌گویند همین است. آقای کوشک جلالی در مصاحبه‌ای درباره تئاتر آلمان صحبت کرده‌اند، ایشان به طور حرفه‌ای با تئاتر آلمان کار می‌کنند، در این مصاحبه آقای جلالی درباره خصوصی‌سازی تئاتر در کشور آلمان هم سخن گفته‌اند. میان ویژگی‌هایی که ایشان برای تئاتر خصوصی آلمان بیان می‌کنند با آنچه در کشور ما وجود دارد، هیچ شباهتی نیست. ما اگر می‌خواهیم خصوصی‌سازی کنیم باید برنامه‌ای را اجرا کنیم که با شرایط آنها باشد، با نظام و اساسنامه‌ای باشد که تئاترهای دنیا براساس آن عمل می‌کنند. طبیعی است که هر کاری راهی دارد.

یکی از مواردی که در گفته‌تان به آن اشاره کردید حضور افراد نابازیگر در نمایش است که صرفا به خاطر سیمای خود و فروش گیشه پذیرفته می‌شوند، به نظر شما چه دلیل یا دلایلی پشت این انتخاب وجود دارد؟

اول باید این مساله مشخص شود که هنرمند از طریق هنرش می‌تواند ارتزاق کند و خرج زندگی‌اش را بدهد؟ می‌تواند از طریق هنر، زن و بچه‌اش را اداره کند؟ کارگردان به خاطر فروش گیشه مجبور است بازیگر چهره بیاورد، اگر نیاورد فروش نمی‌کند، کارگردان هم تقصیری ندارد، می‌گوید من مبلغی به این می‌دهم و به آن دیگری نمی‌دهم از آن یکی برمی‌دارم و به این یکی می‌دهم یعنی کارگردان چرتکه به‌دست می‌شود و حساب و کتاب و بالا و پایین می‌کند. این‌طور می‌شود که نابازیگری یا چهره‌ای به تئاتر می‌آید، کارگردان تقصیری ندارد. نظام هنری دارد به کارگردان این را تلقین و دیکته می‌کند. اگر کارگردان این‌طور عمل نکند، کلاهش پسِ معرکه است.

با وجود این ما کارگردان‌هایی داریم که تن به این کار نمی‌دهند و حتی خودشان در کارهایشان چهره‌های شاخصی را معرفی می‌کنند.

بحث بر سر همین است. ما آدمی مانند علی رفیعی داریم. این فرد به طور اتفاقی و جرقه‌ای می‌آید و کارهایی مانند «خاطرات و کابوس‌های یک جامه‌دار از زندگی و قتل میرزا تقی خان فراهانی»، «یرما» یا نمایش «یادگار سال‌های شن» را روی صحنه می‌برد، او تجربه 50 ساله خود را در خدمت تئاتر قرار می‌دهد، پس از به صحنه بردن نمایشی، می‌رود و چهار سال کار نمی‌کند، سیامک صفری که با ایشان کار می‌کند وقتی نقش آقامحمدخان را بازی می‌کند، می‌بینیم این بازیگر نقشی که خلق می‌کند با نقشی که مثلا برای آقای برهانی مرند یا سیامک احصایی کار می‌کند، تفاوت دارد. کارگردانی یک مساله بسیار جدی است. کارگردان باید بلد باشد با بازیگرش به گونه‌ای برخورد کند که بتواند به‌طور جدی از او بازی بگیرد. وقتی آقای سیامک صفری در نمایشی که آقای رفیعی کارگردانی می‌کند بازی می‌کند، شما دیگر سیامک صفری را نمی‌شناسید، بازیگر دیگری می‌بینید، اما وقتی با کارگردان دیگری کار می‌کند دغدغه‌های معیشتی‌اش باعث می‌شود تمام شگردهای کمدی خود را در کارها خرج کند تا مخاطب بیشتری را جذب کند.

خودتان بازی در کدام ژانر را می‌پسندید؟

من بازی در تمام ژانرها را می‌پسندم. هم در کار کمدی بازی کرده‌ام و هم نقش‌های جدی‌ای به‌عهده داشتم. در کارهای کمدی‌ای که بازی کرده‌ام خیلی از دوستانی که کارهای جدی مرا دیده‌اند باورشان نمی‌شد که بتوانم به‌خوبی از عهده نقش‌های کمدی برآیم. در نمایش «خدای کشتار» به کارگردانی علیرضا کوشک جلالی و «رام کردن زن سرکش» به کارگردانی مریم کاظمی، نقشی کمدی داشتم. برای من فرقی نمی‌کند، من سعی می‌کنم در نقشی که به‌عهده دارم، به شخصیت نزدیک شوم، در درجه اول خودم باشم، خودی که تغییر کرده است. قسمت‌های کمدی یا جدی وجودم را استفاده می‌کنم. در این قسمت‌ها هم خودم هستم. من مانند تمام انسان‌ها در وجودم هم عناصر جدی وجود دارد و هم عناصر کمدی. می‌شود این عناصر را به کمک کارگردان و نویسنده تقویت کرد. اینها مسائلی است که من در کارم در نظر می‌گیرم.

مهرداد نصرتی ـ اعظم حسن‌تقی