ارائه آرشیو شورای نگهبان به پژوهشگران تاریخ

مگر شما خبرنگارها هم می‌خواهید نامزد انتخابات شوید؟ (خنده)‌

خیلی سال پیش. به سال 57 برمی‌گردد. وقتی آیت‌الله جنتی به عنوان مبارز انقلاب مطرح بودند. آن زمان از دور اسم ایشان را می‌شنیدیم و ارتباط هم نداشتیم. یادم هست در آستانه انقلاب قرار شد تعدادی از دوستان در مسجد محل با مبارزان تبعیدی از جمله آیت‌الله جنتی ملاقاتی داشته باشند. این اولین بار بود که نام آیت‌الله جنتی را شنیدم.

فکر می‌کنم آقای خلخالی آن زمان آزاد بودند و نوار سخنرانی‌هایشان هم خیلی دست به دست می‌چرخید. آن زمان دوستان به ملاقات آیت‌الله جنتی، یزدی و مومن می‌رفتند. البته آیت‌الله جنتی به عنوان شخصیت انقلابی حضور داشتند تا این‌که سال 1380 در مجلس ششم به من رای دادند و بنده به عنوان عضو حقوقدان شورای نگهبان مشغول به کار شدم و از نزدیک ایشان را دیدم.

اولین ملاقات رسمی ما پس از عضویت در شورا بود. ایشان در جلسه‌ای توضیحاتی به من و دوستانی که تازه نماینده شده بودیم، دادند. یک نوع جلسه معارفه بود و از اعضای جدید استقبال و توصیه‌هایی مبنی بر خدمت به کشور و اسلام کردند.

روزهای کاری ما متفاوت است. یک روز مشغول بررسی مصوبات مجلس و دولت هستیم. اینها کارهایی عادی است که انجام می‌شود. کارشناسان مصوبات را بررسی و خدمت آقایان اعضا ارسال می‌کنند. در یک روز معین جلسه عمومی تشکیل می‌دهیم تا اعضای شورا نسبت به آن مصوبات اظهارنظر کنند و نتیجه، آن چیزی است که بنده در نشست خبری اعلام می‌کنم. آن زمان، روزهای پرکاری است که معمولا از 8 یا 8 و 30 دقیقه شروع می‌شود تا اذان ظهر و اگر لازم باشد بعدازظهر هم ادامه می‌یابد و در صورت لزوم برای روز بعد نیز تمدید شده و گاهی جلسات فوق‌العاده هم با همه اعضا برگزار می‌شود.

هنگام انتخابات روز کاری مفهوم ندارد و 24 ساعته همه درگیر هستند؛ بررسی صلاحیت‌ها، برگزاری انتخابات و نظارت‌هایی که انجام می‌شود. در آنجا ما نمی‌توانیم خودمان را به ساعت خاصی محدود کنیم، زیرا زمان‌بندی مشخصی برای اعلام نتایج داریم و همه در طول این زمان‌بندی چه ایام تعطیل و چه غیرتعطیل درگیر هستند.

از لحاظ کمیت شاید فقط هنگام انتخابات شورای نگهبان پرمشغله باشد، در غیر از انتخابات، مشغله زیادی ندارد.

به هر حال ما با یک پشتوانه قوی اداری و مدیریتی و سازمانی باید همراهی کنیم. این تعداد کافی است، ولی برای دقت و سرعت بیشتر در انجام وظایف باید تحولاتی ایجاد شود. ما در بحث انتخابات واقعا دستمان خالی است.

به بحثی که مطرح می‌شود، بستگی دارد. معمولا اعضای محترم در مصوبات متفاوت، نظرات متفاوتی دارند. ممکن است در موضوعی یکی از اعضا احساس کند ایراد جدی دارد، ولی بقیه مخالف باشند. همین باعث بحث‌های طولانی‌مدت می‌شود.

شاید خود آقایان راضی نباشند این را اعلام کنم. به هر حال همه اعضا در مباحثات حضور فعال دارند.

از لحاظ زمانی، یکی مصوبات قانون مجازات اسلامی و دادرسی کیفری بود که تعداد مواد زیادی داشت، چیزی حدود 500 یا700 ماده و از نظر بحث‌های فنی فقهی و حقوقی دارای نکات زیادی بود و وقتی بررسی‌ها انجام شد، لازم دیدیم مروری دوباره داشته باشیم. اختلاف نظرهای زیادی هم به دنبال داشت، ولی در نهایت برطرف و به مجلس ارسال شد.

آنها که در دوره ما بودند از حقوقدان‌ها مرحوم آقای زواره‌ای، از فقها آیت‌الله قدیری و پیش از دوره ما مرحوم دکتر آراد که حقوقدان بودند و مرحوم ربانی املشی از فقها.

اگر منظورتان از صورت مذاکرات است بله، مشروح مذاکرات یعنی نظرات رسمی ما منتشر می‌شود. اداره حقوقی هم بخش تفضیلی را که حاوی نظرات اعضا بدون اسم است، جمع‌آوری می‌کند.

زیرا در نظرات تفضیلی مقصود این است که اشکالات، ایرادات ومبانی ایرادات برای عموم مردم مطرح شود، چون در نظریات اولیه‌ای که ارسال می‌کنیم چنین چیزی مطرح نمی‌شود و مشروح مذاکرات هم در برخی سال‌ها تدوین و منتشر شده است، اما در گذشته مذاکرات به درستی ثبت و ضبط نشده و ما در آن ادوار، مشروح مذاکرات را نداریم.

فکر می‌کنم دهه 60 و 70 سیستم ثبت و ضبط کارآمدی نبوده و به صورت نوار کاست قدیمی ضبط شده که خیلی از آن نوارها معلوم نیست دست چه کسی است. اما از آن سال‌ها به بعد، سالن جلسات عمومی به سیستم‌های صوتی و تصویری مجهز شده تا نوارها برای آیندگان باقی بماند.

تاکنون پیش نیامده است.

بله، مستندسازانی بوده‌اند که این کار را کرده و روابط عمومی با آنها همکاری کرده است. سعی می‌کنیم درخصوص تحقیق علمی هم بخش‌های مربوط به موضوعاتشان را در اختیار محققان بگذاریم.

شاید حداکثری نتواند آن مفهوم را برساند. فکر کنم جامع بودن بهتر باشد. در حداکثری یک نوع نگاه منفی و توسعه‌طلبی وجود دارد، اما نظارت استصوابی بیشتر به این مفهوم است که شما از یک نهاد یا مقامی به موجب قانون، وظیفه‌ای می‌خواهید که به خوبی انجام دهد. اگر در این فاصله نهاد ناظر و مقام دیگری فراتر از مقام ناظر وجود داشته باشد طبعاً مقام ناظر فقط باید نظارت و نظرش را به مقام فراتر اعلام کند، اما در مواقعی که تمام اختیارات به عهده ناظر است می‌تواند برای ادامه یا توقف کار تصمیم بگیرد. این همان است که در اصل 99 قانون اساسی اعلام شده شورای نگهبان وظیفه نظارت بر انتخابات مجلس خبرگان، ریاست جمهوری، مجلس شورای اسلامی و همه‌پرسی‌ها را به عهده دارد و مقام دیگری را تعیین نمی‌کند. شورا برای چه نظارت می‌کند؟ آیا قانونگذار حکم لغوی اعلام کرده است؟ به اصطلاح ما حقوقدان‌ها گفته می‌شود قانونگذار حکیم است و حکمتی در آن نهفته بوده که گفته شورای نگهبان ناظر است و باید اعلام نظر کند و بر انتخابات مؤثر باشد نه این‌که نظرش هیچ تأثیری نداشته باشد. اگر شورای نگهبان اعلام کرد آقای «الف» صلاحیت ندارد، دیگر نباید وارد شود نظر شورای نگهبان قاطع و پایان بخش جریان است.

برداشت متفاوت وجود دارد و آزاد است، اما کدام برداشت صحیح است؟طبق اصل 98 تفسیر قانون اساسی به عهده شورای نگهبان است.

خیر. شورای نگهبان سه وظیفه اصلی دارد. نظارت بر مصوبات مجلس و دولت برای مطابقت با موازین شرع مقدس و قانون اساسی، نظارت بر انتخابات و تفسیر قانون اساسی.

معادلات اجتماعی نیاز دارد در جایی متوقف شود؛ برای مثال از نهاد دادگستری به شورای بدوی و بعد تجدید نظر و به دیوان عالی کشور، این سیر رسیدگی‌ها وجود دارد، ولی به هر حال درجایی متوقف می‌شود.

خیر، این نظر جمعی آقایان بوده است. من بارها عرض کرده‌ام رویه شورای نگهبان همین‌طور بوده است. برایتان مثالی می‌زنم. من خودم شنیدم حضرت آیت‌الله صافی فرمودند: «من در قم بودم و مطلع شدم وزارت کشور اسامی برخی اعضای حزب توده را به عنوان نامزد انتخابات معرفی کردند. به تهران آمدم. یک نامه به وزارت کشورنوشتم و اعلام کردم این افراد صلاحیت ورود به انتخابات را ندارند. همین نامه باعث شد وزارت کشور اسامی آنها را حذف کند.» می‌خواهم بگویم نظریه استصوابی و رویه استصوابی که می‌فرمایید از قبل وجود داشته و به نظر می‌رسد صحیح است.

نه، ببینید ما در حوزه انتخابات دو بحث متفاوت داریم. قانون اساسی ما با توجه به تفاسیری که شورای نگهبان دارد چند حوزه را تفکیک کرده است. در مصوباتی که از مجلس برای ما فرستاده می‌شود گاهی اوقات ایراد اصل60 را داریم که می‌گوییم مجلس در حوزه قوه مجریه دخالت کرده یا در حوزه قوه قضاییه یا بالعکس. پس این بحث تفکیک قوا باید مدنظر ما باشد. اما در انتخابات اصلا بحث کمرنگ شدن وزارت کشور مطرح نیست. ما باید انتخابات، قوانین انتخابات و رویه‌هایمان را بازخوانی کنیم. ببینیم انتخابات یعنی چه و اصلا جنس انتخابات چیست. اجرایی است که در اختیار قوه مجریه باشد، قضایی که در اختیار قوه قضاییه یا تقنینی است یا شکل چهارمی دارد. من این را به عنوان معلم دانشگاه می‌گویم که از نظر من از نوع چهارم و از جنس مردمی است. انتخابات را چنین تعریف می‌کنیم که هر زمان می‌خواهد برگزار شود معتمدان محلی باید جمع شوند، از بین خودشان تعدادی را به عنوان هیات اجرایی انتخاب کنند و این هیات اجرایی مسئول برگزاری انتخابات باشد. پس جنس‌اش اجرایی است. معلوم نیست اگر می‌گوییم اجرا شود یعنی اینها اجرا کنند، قضایی و تقنینی که نیست. پس یک جنس مردمی دارد. به نظر من وزارت کشور پشتیبانی‌کننده این هیات‌هاست. بنابراین در قانون انتخابات، هیات‌های اجرایی به ریاست فرماندار شکل می‌گیرد. فرماندار مکلف است مقدمات برگزاری انتخابات را فراهم کند. این نکته بسیار دقیقی است که از ابتدا در قوانین ما لحاظ شده است.

من در ایران، این یکی دو دهه اخیر را جزو دوره‌های طلایی می‌دانم، زیرا مباحث حقوق عمومی خیلی مورد چالش قرار گرفته است و همه نهادهایی که در مدیریت کشور سهم دارند به نوعی درگیر این برداشت‌ها شده‌اند. تحولاتی که در حوزه حقوق عمومی در کشور ما رخ داده در سال‌های اخیر وجود نداشته است، البته اختلافات و مسائل سیاسی که بین قوای سه‌گانه مطرح شده و رقابت‌هایی که میان دولت و مجلس شکل گرفته از تلخی‌های آن محسوب می‌شود، اما اگر از زاویه دیگری نگاه کنیم این یک رشد و شکوفایی درخصوص مسائل حقوق عمومی و اساسی برای کشور به حساب می‌‌آید و افتخار کشور است که از ابتدا نظام را متکی بر مردم شروع می‌کند.

من فکر می‌کنم این بحث‌ها قدیمی است و در دوره پیش از دو دولت اخیر هم شورای نگهبان نظر داده است. به هر حال در این قالب نمی‌تواند شکل بگیرد و اعضای شورا در سال 59 آن را اعلام کردند و همچنان بر این نظر هستند. به نظر ما اختیارات رئیس‌جمهور هم مشخص است و جایی برای مباحثه نمانده که دوباره بخواهیم ورود کنیم. این سوگند یک سوگند کلی است که هر کس در هر مقامی این سوگند را دارد، ولی به این مفهوم نیست که شما در امور دیگر دخالت کنید. اصول قانون اساسی به گونه‌ای است که ما باید آنها را کنار هم و با هم ببینیم، فقط اصلی را که به شورای نگهبان آمده و بخشی از امور کشور را به عهده دارد باید ببینیم، نه در همه امور نظر دهیم. اگر به این شکل باشد قانون اساسی و کشور را جزیره‌ای کردیم که هر کس راه خودش را می‌رود. اگر در جایی اختیاراتی به یکی از مقامات کشور داده شد، این اختیارات در قوانین عادی هم تبیین شده است، بنابراین نمی‌توانیم چیز اضافه‌تری بخواهیم. در ضمن مقام تفسیر، دیگر رئیس‌جمهور نیست، بلکه طبق اصل 98 به عهده شورای نگهبان است و باید تابع تفسیر شورا باشند. مثل این که یکی از اعضای شورا نسبت به مصوبات اظهارنظر می‌کند و گاهی به مصوبه‌ای رأی مخالف می‌دهد، ولی مصوبه با حداکثر آرا پذیرفته می‌شود. حالا اگر این عضو در بیرون از شورا بر خلاف مصوبه عمل کند چون رأی مخالف داده است، پذیرفته نیست. مصوبه رأی آورده، تشریفات قانونی آن انجام شده و دیگر قانون است و الزام‌آور برای هر مقامی.

بله. اعضای شورای نگهبان ـ که احترام خاصی برایشان دارم ـ و همچنین خودم که عضو کوچکی از شورا هستم، همه انسان هستیم و مانند تمامی افراد اشتباه هم می‌کنیم.

خیر. زمانی یک پرونده نزد قاضی می‌رود. قاضی هم یک انسان است. براساس قوانین و مقررات نظر یک قاضی قاطع دعواست. اگر قاضی اشتباه کرد چه کنیم؟ راهکار دیگری پیش‌بینی شده است.

در زمانی که شورای نگهبان این افراد را تائید کرد نظرش درست بوده، چون بررسی صلاحیت‌ها در شورا شده، رأی‌گیری شده و رأی حداکثر را داشته‌اند. این که برخی بعدا مرتکب اعمالی می‌شوند ارتباطی به شورای نگهبان ندارد، چون زمان تائید هیچ سابقه سویی نداشته‌اند.

در ارتباط با نمایندگان هم اشتباهات سیاسی را عرض می‌کنم. اگر نماینده‌ای مرتکب اعمالی شود در دوره بعد جلوی ورود او را می‌گیریم. من می‌خواهم بگویم در زمانی که شورا نظری داده درست بوده است، ولی این که بعد مرتکب جرایمی شود اجازه ورود به دوره بعد را نخواهد یافت.

ما در شورای نگهبان ممیز مالی و اقتصادی نیستیم. چیزی که برای شورا مهم است این که آن را از طرق نامشروع به دست نیاورده باشد، چون ممکن است یک ارثیه باشد. اگر ارثیه باشد، مشکلی برای تائید صلاحیتش نیست.

این یکی از مسائلی است که شورای نگهبان سازوکار مناسب اعم از قانون اجرایی و اداری برایش ندارد. قانون در بحث تبلیغات زود هنگام بسیار مبهم است، اما هر وقت از تبلیغات می‌گوید ناظر بر تبلیغاتی است که پس از ثبت نام نامزدها و تائید آنها در فرصت یک یا دو هفته‌ای انتخابات مطرح می‌شود و به قبل از آن اشاره‌ای نکرده است. مثلاً آقای «الف» می‌گوید من نامزد ریاست جمهوری هستم. آیا شما این را تبلیغات حساب می‌کنید؟ برای ما هم روشن نیست. اگر عده‌ای گفتند ما کمپین حمایت از آقای «الف» را تشکیل داده‌ایم آیا اینها تبلیغات است؟ قانون هیچ توضیحی در این ارتباط نداده است و این سکوت قانون، یکی از مشکلاتی است که ما داریم. اگر مصداق‌های عینی تبلیغات مثل عکس، پوستر و اینها باشد بله، ولی خارج از این را مردم از ما می‌پرسند که برای خود ما هم روشن نیست.

اول باید قانون اصلاح شود، یعنی باید تعیین کند تبلیغات یعنی چه، در چه زمانی باید انجام شود و مصادیق تبلیغات چیست.

ببینید به هر حال نظراتی که شورای نگهبان می‌دهد، اهمیت دارد و اهمیتش از این نظر است که برآیند آن مجلس در طول دوره با نمایندگانی که تائید می‌کنیم، چه خواهد بود و قطعاً مردم می‌گویند شورای نگهبان این نمایندگان را تائید کرده است. البته ما خیلی نمی‌توانیم دخالت کنیم. درحد همین معیاری که قانونگذار برای ما تعیین کرده است، می‌توانیم. ما نمی‌توانیم تعیین کنیم نماینده «الف» یا «ب» بعد از ورود به مجلس کارآمد است، فعال است یا فقط حضور می‌زند. اینها را نمی‌توانیم ارزیابی کنیم. ما شرایط قوانین انتخابات را کافی نمی‌دانیم و نیازمند شرایطی عینی و ملموس هستیم. مباحث کلی به ما خیلی کمک نکرده است و قانون باید اصلاح شود یا در بحث‌های ریاست جمهوری، افرادی را که شورای نگهبان تائید می‌کند ماحصل کار شورا بوده که افراد به عنوان رئیس جمهور در آن مقام قرار گرفتند و این قطعاً یک بازخوردی از شورای نگهبان است.

اولا من دفاعی از مردم کنم که از بسیاری از مردم کشورها نسبت به سرنوشت سیاسی و اجتماعی بلندنظرتر و حساس‌تر هستند و این یکی از نعمت‌های کشور ماست. در خیلی از کشورهای اروپایی می‌بینید برای مردم تفاوتی نمی‌کند چه کسی سر کار باشد، اما نکته دوم این که ببینیم از این هیات‌های اجرایی چه می‌خواهیم، چه نگاهی داریم و می‌خواهند چه کاری انجام دهند. هیات‌های اجرایی در واقع می‌خواهند اعلام نظر اولیه نسبت به وساعت،عدالت و حسن شهرت فرد کنند و چون یک بحث سیاسی و اجتماعی است همین اندازه را هر کسی متوجه می‌شود، یعنی همان بقالی یا قصابی را که می‌گویید مومن است، بهترین است.

در درجه اول بله. بعد از آن بخش‌هایی است که پنهان است. دستگاه‌هایی در قانون مکلف هستند اعلام نظر کنند. منابع چهار گانه‌ای که در قانون آمده آن مباحث را پوشش می‌دهد که از ابعاد دیگر هم نگاه شود، ولی این که من در جامعه خودم، در محله خودم آیا حسن شهرت دارم را اتفاقاً آن قصاب و بقال محل می‌فهمند. در خیلی از نظام‌های پیشرفته دیگر همین مردم در مقام قضاوت در هیات منصفه بدون هیچ اطلاعات حقوقی قرار می‌گیرند. البته این اشتباه است و ما نمی‌خواهیم آن را ملاک قرار دهیم، ولی این که پیامبر اسلام در مسجد مردم را مورد مشورت قرار می‌دادند مگر ایشان به وحی الهی متصل نبودند، مگر مقام الهی نداشتند، ولی می‌آمدند برای امور جامعه با خود مردم مشورت می‌کردند، چون مردم باید در صحنه حضور داشته باشند و اگر این طور نباشد افرادی که در جامعه زندگی می‌کنند آن حساسیت را نسبت به مسائل سیاسی و اجتماعی از دست می‌دهند و شما پشتیبانی آنها را از دست خواهید داد.

هر کدام از آقایان اعضا چه در حوزه، چه در دانشگاه سمت‌های علمی دارند و ارتباط برقرار است و اگر بخواهد ارتباط دیگری هم برقرار شود، امکان‌پذیر است و ما منعی نداریم و استقبال هم می‌کنیم. دوستان هم در روابط عمومی، در سامانه پاسخگویی و کسب نظرها فعالند. نظرات را به ما اعلام می‌کنند و ما حتماً از آنها استفاده خواهیم کرد.

در حد خبری است که مطرح شده و فکر نمی‌کنم صحت داشته باشد. به هر حال باید از ایشان سوال شود.

من هم در حد همین نشریات اطلاع دارم. باید بپرسیم ببینیم چه بوده است. شاید تکذیب شد.

به مفهوم شغل، خیر ولی گاهی اوقات اعضای محترم شورای نگهبان ممکن است در جاهایی مورد مشاوره قرار گیرند و کارهای مشاوره‌ای از آنها خواسته شودو آنها هم نسبت به تعهدی که به نظام دارند در چارچوب مقررات ممکن است کارهای مشاوره‌ای انجام دهند.

فکر نمی‌کنم در زمینه مشاوره بحث یا منع خاصی باشد.