نقدی بر انتخاب مستقیم شهردار

رادیو گفت و گو: آقای بیادی هدف از طرح انتخاب شهردار با رأی مستقیم مردم چیست؟
 
 بیادی: این طرح ،طرح خوبی است اما بسترهایی دارد که متأسفانه اگر این کار بدون بستر انجام شود، مطمئناً با شکست مواجه خواهد شد. ما از بیان موضوعات و طرح موضوعات چه هدفی را پیگیری می کنیم؟ اینکه شهردار را مردم انتخاب کنند، الگوی آن را از کجا گرفتیم؟ اگر کمی مطالعه کنیم می بینیم که ما کار را برعکس انجام
می دهیم.

این طرح خوبی است در صورتی که بسترهای لازم آن فراهم شود. چرا؟ چون فرض می کنیم که شهردار را انتخاب کردیم . حداقل 25 ارگان و سازمان و مدیریت های شهری از طرف دولت منصوب می شوند که آنها هیچ کدام منتخب مردم نیستند. شما فرض کنید الان شهردار تهران را مردم انتخاب کردند. فکر می کنید چه اتفاقی می افتد؟ فرقی می کند؟ تنها چیزی که اتفاق می افتد، از یک طرف به مردم می گوییم خودتان انتخاب کردید، از طرف دیگر نمایندگان مردم را تضعیف می کنیم.

 یعنی شوراهای شهر. در کلان شهرها اول تعریف کردند که دولت باید در کارهای مردم دخالت نکند و کار مردم به خودشان واگذار شود. در دنیا اول آمدند پارلمانهای محلی را شکل دادند. این پارلمانهای محلی تمام مدیریتهای شهر را در اختیار دارند  که به آن مدیریت واحد شهری یا مدیریت یکپارچه شهری می گویند.

 دولت در آن هیچ دخالتی ندارد مگر در آموزش عمومی، بهداشت عمومی،امنیت عمومی،تنظیم بازار، سیاستهای کلان داخلی و سیاستهای خرد و کلان خارجی. یک نظارت کلان هم بر امور شهرها دارد. که این نظارت هم  از طریق وزارت کشور است. یعنی دخالت ندارد، بلکه نظارت دارد.

درآن سیستم شهردار را از طریق مردم انتخاب می کنند. شهرداری که انتخاب میکنند،پاسخگوی پارلمان شهری است. عین همین چیزی که الان در کشور اتفاق افتاده. مثل مجلس شورای اسلامی و دولت. برای چه می گویند دولتهای محلی؟ به همین دلیل می گویند ،چون یک پارلمان شهری دارد، یک دولت محلی دارد. در آن دولت محلی،شهردار حتی برخی جاها،استاندار را انتخاب می کند، فرماندار را انتخاب می کند، رئیس پلیس را انتخاب
می کند. رئیس قضا را انتخاب می کند،در بسیاری از شهرها شما می بینید،مثل آمستردام،حتی طلاق و ازدواج هم با شهرداری هاست. یعنی شورای حل اختلاف،آن بخشی که هنوز به صورت جنایی در نیامده در اختیار شهرداری هاست. یعنی از طریق کنترل مدیریت شهری این کارها اتفاق می افتد.
 
 رادیو گفت و گو: آقای دکتر سقائیان نژاد ،چرا برخی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی، به دنبال انتخاب شهردار با رأی مستقیم مردم هستند؟
 
سقائیان نژاد: اجازه دهید من ابتدا یک مقدمه ای را عرض کنم. ما امروز با رشد روز افزون شهرنشینی روبرو هستیم. 70 درصد مردم امروز شهرنشین هستند. تمرکززدایی از الزامات توسعه پایدار شهری است. تمرکز زدایی به این معنا که دولت باید اختیارات خود را در محل شهرها واگذار کند به مدیریت شهری. محور مدیریت شهری شورا و شهرداری است.

 بنابراین اگر بخواهیم بگوییم که اصل مردم سالاری دینی  تقویت شود باید شوراها و شهرداریها را تقویت کنیم. اگر بخواهیم توسعه پایدار را تقویت کنیم باید شوراها و شهرداریها تقویت شوند.  انتخاب شهرداری ها مستقیماً از طرف مردم مغتنم است، ولیکن چنانچه این امر موجب تضعیف شورا گردد در اولویت نیست.

 بدون رودربایستی 11 سال است که شوراهایمان راه اندازی شده اند و طی  این 11 سال خدمات بسیار ارزشمندی را در پهنه شهرها فراهم کرده.  در مقطع فعلی، دو وظیفه اصلی به عهده شوراهای شهر قرار داده  شده که یکی انتخاب  شهردار و دیگری تصویب بودجه شهرداری ها است و  اگر در این موقعیت خدای ناکرده بخواهد یک وظیفه اصلی آنها که انتخاب شهردار است از او گرفته شود،قطعاً این یک تضعیف است.

بنابراین من بدون رودربایستی این را بگویم که مطرح شدن انتخابات شهرداران مستقیماً از طرف مردم در این مقطع، با انگیزه و نیت تقویت مدیریت محلی مطرح نشده و اگر خدای ناکرده دقت لازم انجام نپذیرد یک ضربه ای خواهد بود به مردم سالاری دینی که تبلور آن در مشارکت مردم است که مشارکت مردم تبلورش در شوراها هست.
 
رادیو گفت و گو:آقای ناصری، به نظر شما انتخاب شهردار با رأی مستقیم مردم چه تغییری بر اختیارات شورای شهر خواهد داشت؟
 
 ناصری: بحثی که دوستان ما در مجلس مطرح کردند، بحث انتخاب شهرداران توسط آراء مردم در شهرهای بالای دویست هزار نفر است. نکات مبهم بسیاری در این طرح داریم. اولاً که ما در مجلس کمیسیون مشترکی داشتیم مرکب از چهار کمیسیون مجلس مشمول بررسی 3 طرح،تحت عنوان طرح های سه قلو بود که یکی از این طرح ها افزایش کارایی شوراها بود. ما اگر مواردی بود می توانستیم در همین طرح این را مطرح کنیم و در آنجا بررسی، کارشناسی و بعد مطرح شود. این طرح ابهامات بسیاری دارد. علاوه بر اینکه در کار شوراها تداخل پیدا می کند  و عملاً شوراها را به جای اینکه کارآمدتر کند ضعیف تر می کند.

 از طرف دیگر بحثی که ما داریم این است که حالا شهردار انتخاب شد، ولی  اگر این شهردار را  استیضاح کنند، دوباره تکلیف این شهر چه می شود؟ چون گفتند انتخابات با انتخابات سراسری بعدی برگزار می شود. مثلاً امروز این قضیه اتفاق بیفتد و 6 ماه بعد این شهردار استیضاح  و برکنار شود. آیا شهر سه سال بدون شهردار باشد؟ یا این شهردار باید دوباره انتصابی باشد و توسط وزیر کشور یا استاندار تعیین شود. اینها نکاتی است که واقعاً جای تأمل دارد.
 
رادیو گفت و گو: آقای بیادی به نظر شما انتخاب شهردار با رأی مثبت مردم چه تأثیری روی اختیارات شورای شهر خواهد داشت؟ آیا تغییراتی ایجاد می کند و قوی تر می شود؟
 
بیادی: این یک بسته  کامل است و یک مدل دارد. باید کار کارشناسی کرد . بعد از سی سال سعی و خطا. این شوراها تازه شکل گرفته، شوراها یک نهاد مردمی است، یک نهال است. یعنی اگر اینها تقویت نشود زود از بین می رود. اعتقاد من این است که این طرح هم یک طرح سیاسی است و هم احساسی.

ما هم اعتقاد داریم خیلی از شوراها یک مقدار کم لطفی می کنند، یک حرکتهایی می کنند که شوراها را تضعیف
می کنند. نگاه نکنید به شهر تهران، اصفهان، مشهد، شیراز و دیگر شهرها، بسیاری جاها هست که برخورد خوبی وجود ندارد اما باید تحمل کرد.

 بله اختلافی بین شوراها و شهرداری هست همانطور که آقای سقائیان نژاد  گفتند.  فرض بگیریم که به قول دوست عزیزم آقای ناصری  این اتفاق افتاد. بالاخر پایشان را در یک کفش کردند این باید استیضاح شود، یک تخلفی انجام داد. باید چه کار کرد؟ می شود یک شهر بزرگی مثل تهران هر روز یک انتخابات داشته باشد. اما آن سیستمی که ما بیان کردیم به این شکل است.

ما اعتقاد داریم که اول باید مردم دولت محلی شان را تشکیل دهند، حتی با این انتخاب شورای شهر هم مخالفم. همان طور که خودم انتخاب شدم. من می گویم اگر حسن بیادی می خواهد رأی بیاورد اول باید در محل کوچک خودش رأی بیاورد، بعد بیاید در این محله ها بنشیند، شورای ناحیه را تشکیل دهند،ناحیه، شورای منطقه را تشکیل دهد و شورای منطقه بیاید پارلمان شهری را تشکیل دهد.

آن پارلمان شهری است که می تواند در هر منطقه ای یک شهرداری را انتخاب کند و از بین آنها شهردار کل انتخاب شود. حالا سیستم را بر این مبنا می شود ترسیم کرد. حتی استیضاح آن را می شود به وزارت کشور تحویل داد . اما این دولت، دولت محلی است. دولت مرکزی در آن هیچ دخالتی ندارد. این مهم است که این اتفاق نمی افتد.

احتمال دارد در یک شهری مالیات بیشتر از شهر دیگر باشد. فرض کنید کسی بخواهد  در شهر تهران زندگی کند مردم بگویند این دولت محلی از مردم مالیات زیاد می گیرد ما به اینها رأی نمی دهیم به کسان دیگری رأی
می دهیم. فرض کنید آن افراد دیگر مالیات را کم کردند، دیدند امکانات شهر کمتر شد. مجبورند خودشان،خودشان را تنظیم کنند. این بین خودشان است. دیگر دولت هیچ دخالتی ندارد.

 توقعات مردم، کارهای موازی و اختلافات کمتر می شود،در امور اجتماعی دیگر سیاست دخالت نمی کند. یعنی کار اجتماعی فرهنگی واقعاً. اگر کارگری اعتصاب کرد در همان حدود مسئله اجتماعی است. دیگر به حکومت مرکزی کاری ندارد.
 
رادیو گفت و گو: آقای حاج رسولیها ،آقای بیادی بخشی از مشکلات اجرایی را در زمینه انتخاب شهردار به وسیله رأی مستقیم مردم بیان فرمودند ، اگر نکاتی در این زمینه باقیمانده شما بفرمایید.
 
حاج رسولیها: من هم  بحث های آقای بیادی را دارم.  11 سال پیش بحث مدیریت واحد شهری را دنبال کردیم. کلانشهرها خیلی علاقمندند که این کار اتفاق بیفتد در برنامه سوم و چهارم هم یک سری تصدی گریهای دولت قرار شد واگذار شود . متأسفانه نه تنها آن اتفاق نیفتاد بلکه یک سری اختیارات شوراها هم کم شد. اگر یادمان باشد سال گذشته هم یکسری نمایندگان طرح دادند که انتخاب شهردار توسط وزیر کشور باشد.

 خوشبختانه مجلس به یک فوریت آن رأی نداد و بعد هم خود اینها طرح را پس گرفتند. همان جریان اکنون با یک شیوه ای که همان راه را پی گیری می کند و هدفشان تضعیف شوراست، دنبال می شود. اگر انتخاب شهردار را از شورا بگیرند، دیگر اصلاً هیچ معنی ندارد. بنابراین به شدت با این طرح مخالفیم.
 
رادیو گفت و گو: آقای ناصری،در خدمت شما هستیم اگر نکته ای باقی مانده بفرمایید.
 
ناصری: من می خواستم خدمت عزیزان شنونده عرض کنم طرح انتخاب شهرداران اگر اجرایی شود متأسفانه اصل شوراها را از اعتبار خواهد انداخت، مگر اینکه این در قالب طرح توانمندی شوراها بیاید. یعنی ما اول پارلمان محلی را تعریف کنیم،وظایف اینها را در آنجا ببینیم. یک مقداری از وظایفی را که امروز مجلس شورای اسلامی و نمایندگان درگیرند با مشکلات عمومی و یک مقدار از وظایف حوزه های انتخابیه نمایندگان را در این طرح افزایش کارآمدی شوراها محول کنیم به همان بحث شوراهایمان و پارلمان محلی ای که داریم.

اگر به این صورت باشد شوراها تقویت می شوند و الا با این شرح وظایف فعلی، اگر انتخاب شهردار را هم از شورا بگیریم عملاً بهتر است که شوراها را منحل کنیم. چرا که دیگر کارایی خاصی ندارد.
 
رادیو گفت و گو: آقای بیادی، مگر مردم شوراها را انتخاب نمی کنند؟ نظر شورا هم در نهایت نظر مردم
می شود. یعنی اگر آنها هم شهردار را انتخاب کنند از طرف مردم انتخاب کرده اند. از طرفی اگر مردم شهردار را انتخاب کنند فکر نمی کنید که نظارت بر کار شهرداریها باید دست مردم قرارگیرد نه دست شورا. ممکن است شوراها بگویند چون مردم انتخاب کردند پس ما هیچ کاری نمی توانیم بکنیم. یعنی یک بی نظمی ایجاد شود.
 
 بیادی: بعضی از کسانی که این طرح را ارائه کردند، خودشان شهردار بودند و یک اختلافاتی داشتند وبعد که به مجلس آمدند، طرح هایی را ارائه دادند که شوراها را تضعیف کنند. باز مجلس هوشیارانه این کار را نکرد. این طرح هم یک فوریتش رأی آورد  که بررسی شود. من خودم اعتقاد دارم اگر مجلس تصویب کرد ما مطیع قانونیم و عمل می کنیم. این که قانون است باید به قانون احترام گذاشت. ما مطیع قانونیم و نباید قانون را تضعیف کرد. اما هنوز تضعیف نشده، ما داریم نظرمان را می دهیم.

فکر می کنم که اگر یک مقدار دیدگاه های سیاسی و شخصی برطرف شود و یک مقدار عالمانه تر نگاه کنند و آن الگویی که فقط یک تکه آن را گرفته اند، همه آن را نگاه کنند . در آن الگو شوراها و پارلمانهای محلی خیلی قوی هستند. اگر پارلمانهای شهری با آن اختیارات شکل بگیرند، به نتیجه می رسد و همکاری شورا و شهرداری خیلی قوی خواهد بود.
 
رادیو گفت و گو:آقای سقاییان نژاد ،  به نظر حضرتعالی مزیت ها و محدودیتهای طرح انتخاب شهردار با رأی مستقیم مردم چیست؟
 
سقاییان نژاد: این طرح در این نظام فعلی فقط و فقط اختلافات را تشدید خواهد کرد و هیچ مزیت دیگری ندارد. اگر عزیزان واقعاً دغدغه داشتند که می خواستند مدیریت منطقه ای و محلی را تقویت کنند و حالا منت گذاشته می شود که می خواهیم شهردارها را انتخاب کنیم، آنها بیایند اول جایگاه شورا و شهرداری را در سلسله مراتب تشکیلاتی کشور ارتقاء دهند.

بیاییم به معنی کلمه آنچه که چشم انداز 20 ساله نظام و برنامه های 5 ساله اول و دوم و سوم و چهارم و حالا پنجم مطرح می کند، واقعاً بیایند تمرکز زدایی کنند و اختیاراتی را به این مدیریت محلی واگذار کنند و درآمدهای پایدار را برای شهردار تعریف کنند که ان شاءالله در پرتو آن بتوانیم واقعاً شهرداری قوی داشته باشیم که بتواند قدمهای توسعه پایدار را بردارد و تحققی باشد برای چشم انداز برنامه 20ساله.

به بافتهای فرسوده بپردازیم که در حقیقت با این اعتباراتی که الان برای رفع اینها اختصاص داده شده نزدیک به 300 سال طول می کشد تا این شهرها آباد شود. بیاییم واقعاً به برنامه های حاشیه نشینی بپردازیم و همه این ها به سمت و سوی آن الزاماتی که فرهنگ مدیریت شهری را تقویت کند، جهت گیری شود و به اعتقاد من در پرتو آن فرهنگ و جایگاه فرهنگی این اختلافات حل خواهد شد.

بنابراین اصل اساسی قضیه اینها هست. این نقطه انحرافی است و همه ما باید از این نقطه انحرافی پرهیز کنیم و خدای ناکرده یک قدم به عقب برنگردیم،کما اینکه قانون اساسی جمهوری اسلامی با تأکیدات امام رحمت الله علیه و مقام معظم رهبری فرصت ها و ظرفیتهای بسیار خوبی را برای شوراها و مدیریت های شهری فراهم کرده که نصب العین کردن آنها ان شاءالله برای مدیریت محلی،شوراها و شهرداریها و وحدت بین آنها می تواند تقویتی باشد.
 
رادیو گفت و گو:آقای پاپری مقدم ،آیا شما موافق انتخاب شهرداران با رأی مستقیم مردم هستید؟
 
پاپری مقدم: در شهرهای بالای 200هزار نفر.
 
رادیو گفت و گو: شما قبلا" خودتان شهردار بودید و اکنون نماینده مجلس ، با توجه به اینکه این تجربه را دارید، انتخاب شهردار توسط مردم چه مزیتهایی دارد؟
 
 پاپری مقدم: در این دو سه دوره ای که شوراها مسئول و متولی انتخاب شهردارها بودند علی رغم پیشرفتهای خیلی خوبی که ما در شهرها شاهد بودیم، کم و کاستی ها و خصوصاً برخوردهایی بین شهرداران منتخب و شوراها پیش می آمد.
 
رادیو گفت و گو: نمونه ای از این برخوردها را سراغ دارید؟
 
پاپری مقدم: بله. بسیاری از پرونده ها الان در کمیسیون ما مطرح است. از جنوب، غرب و جاهای مختلف کشور که آماده بررسی هستند. ما باید به آنجا برویم بررسی کنیم .برخوردهایی است که متأسفانه بین اعضای شورای شهر با  شهرداران پیش آمده. حالا شهرداری که خودشان انتخاب کردند. حالا بعضاً در پرونده ها مسائلی را مطرح می کنند که شایسته عنوان کردن نیست.
 
رادیو گفت و گو: اگر شهردار استیضاح شود و رأی نیاورد چه حالتی پیش می آید؟
 
پاپری مقدم: ما معتقدیم که مردم بلوغ سیاسی پیدا کردند. وقتی می توانند رئیس جمهور منتخب خودشان و نماینده مجلس را خودشان انتخاب کنند، بسیاری از جاها انتخابات دارد انجام می گیرد و مشکلی هم پیش نمی آید .اجازه دهیم در شهرهای بالای 200هزار نفر ...
 
رادیو گفت و گو: اختیارات و وظایف شوراها چه می شود؟
 
پاپری مقدم: اختیارات شوراها سر جای خودش می ماند مشکلی ندارند.
 
رادیو گفت و گو: ازوظایف مهم آنها یکی انتخاب شهردار است یکی تصویب بودجه شهرداریها. در این شکل آن وقت یکی از این اختیارات گرفته می شود.
 
پاپری مقدم: وظایف شوراها بسیار زیاد است که متأسفانه به هیچ کدامش نمی پردازند. الا وظیفه ای که در ارتباط با شهرداری دارند. یکی از آن وظایفی که در ارتباط با شهرداری دارند انتخاب شهردار است. یعنی شما در نظر بگیرید ،از صد درصد وظایف شوراها که 25 درصد آن ممکن است با امور مدیریت شهری یعنی در ارتباط با شهرداری ها باشد یک قسمت این 25 درصد که ممکن است 10 درصد 15 درصد انتخاب شهردار باشد تمام شوراها به این 25 درصد متمرکز شده اند. یعنی در واقع شوراهایی که ما الان داریم شوراهای شهر نیست. شوراهای شهرداری است. جایشان در شهرداری است. نامه هایشان ،مکاتبه هایشان مرتب با شهرداری است. آن وظیفه ای که قانون بر عهده شان گذاشته متأسفانه پیدا نکردند ، راه به جایی نبردند و انجام ندادند.
 
رادیو گفت و گو:آقای حاج رسولیها در خدمت شما هستیم اگر نکته ای راجع به این مباحث  دارید بفرمائید .
 
حاج رسولیها: من در تعجبم اگر ما برگردیم به صحبت های حضرت امام در اول انقلاب و دستوری که به شورای انقلاب می دهند. اگر مراجعه کنیم به قانون اساسی  که من سریع اصل ششم و هفتم را می خوانم . می بینیم که در قانون اساسی این اختیارات را به شوراها دادیم. در اصل ششم صراحت دارد که در جمهوری اسلامی ایران باید امور کشور از راه انتخابات و به اتکای آراء عمومی اداره شود. انتخاب رئیس جمهور، نمایندگان مجلس شورای اسلامی و اعضای شوراها....

یا اصل هفتم می گویند طبق دستور قرآن کریم، وامرهم شورا بینهم و ....شاورهم فی الامر. شوراها مرکز شورای اسلامی، شورای استان، شهرستان، شهر ،محل، بخش و روستا از ارکان تصمیم گیری و اداره امور کشورند. به قول آن برادر عزیزمان که اشاره کردند یک گوشه شهرداری اقدامات جواب گرفته و اگر یک وظیفه دیگر را نمایندگان مجلس به شوراها واگذار کنند، قطعاً 50 درصد بهره وری در آن کشور بالا می رود. مثل روز روشن است.

 ما باید کار را به مردم واگذار کنیم. روی اصل 44 هم که مقام معظم رهبری می گویند،همین را اشاره می کند که کارها را به مردم واگذار کنند. حضرت امام می فرمایند اگر به مردم خراسان و مردم اصفهان کارها را واگذار کنیم قطعاً برای دولت خوب است و هم برای مردم. این صحبت برای سی سال پیش از این است.
 
رادیو گفت و گو: با توجه به اینکه شما سابقه زیادی دارید در امر شهرداریها و خدمت رسانی به شورای شهر،آیا موردی بوده که برخورد شهردار با شورای شهر باشد؟
 
حاج رسولیها: مشکلی نداشتیم،نظارت هم داشتیم. همه هفته ملاقات مردمی داریم که برای  شهرداران و حتی شهرداران مرکزی ما خدای ناکرده مشکلی پیش نیاید و یک نظارت مستمر داشتیم .
 
بیادی: من یک سوال مطرح می کنم ، آیا در ادارات کل اختلاف وجود ندارد. مثلاً بین نماینده مجلس با استانداری،با فرمانداری اختلاف وجود ندارد؟ هرجا اختلاف بود باید نفر بعدی را حذف کنیم؟ همه جا اختلاف وجود دارد. مهم آن است که باید تدبیر کرد. دلیل بر این نمی شود که صورت مسئله را پاک کنیم. همیشه می گویند طرح سیاسی اجتماعی است،من می گویم طرح سیاسی احساسی است. چون خیلی ها  از شوراها به دلیل اینکه نظم، برنامه و هدف داده اند، ناراحت اند.

در شورا فرد مطرح نیست بلکه ما مطرح است ، خرد جمعی وجود دارد. مسائل از طریق مشاورین و طرح و برنامه حل می شود. کی شهرداریها تفریق بودجه داشتند؟ کی شفاف سازیهای مالی داشتند؟ کی تکریم ارباب رجوع داشتند؟ اینها دارد تحقق می یابد. دوستان باید یک مقدار صبر کنند. الان کلید طلایی کشور ما وحدت است.

 با این اوضاع سیاسی که الان وجود دارد نباید بین دوستانمان در شهرهایمان برای این  موضوع اختلاف ایجاد کنیم. شک نکنید با این طرح اختلافات گسترش می یابد. طرح اصلی این است که شوراها را جمع کنند. کار بیفتد دست وزارت کشور. اصل قصه این است.