حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....
گفتگو با کامیار عبدی باستانشناس درباره ماجرای سربازان هخامنشی در مصر
مصریها دلخوشی از هخامنشیان نداشتند، اما...
خبر کشف بقایای اجساد سربازان ایرانی کمبوجیه در شمال مصر آنقدر حاشیه داشت که می توان از آن به عنوان یکی از خبرهای پر حاشیه سال نام برد .
بر همین اساس چون اظهار نظر در اینباره مسالهای تخصصی به شمار میرود، سراغ یک مورخ و باستانشناس رفتیم تا از جزییات این اتفاق از دیدی کاملا علمی مطلع شویم. کامیار عبدی باستانشناس ایرانی و استاد دانشگاه است. او فارغالتحصیل مقطع دکتری از دانشگاه میشیگان و استاد کالج دارتموت در ایالات متحده است. وی به مدت چندین سال به کاوش و بررسی در نقاط مختلف ایران پرداخته است که از آن جمله میتوان به دشت اسلامآباد (کرمانشاه) اشاره کرد که البته نتایج ارزشمندی نیز دربرداشت.از وی در نشریات بینالمللی و داخلی مقالات متعددی منتشر شده که در روشن ساختن برخی از سوالات باستانشناسی دوره مس و سنگ و آغاز دوران تاریخی ایران بسیار موثر بوده است. وی در کارنامه علمی خود همچنین سردبیری مجله باستانشناسی و تاریخ از انتشارات مرکز نشر دانشگاهی را نیز داراست.
آیا گرفتار شدن ارتش کمبوجیه در مصر و کشته شدن آنها از نظر تاریخی معتبر است و میتوان به آن استناد کرد یا خیر؟
این موضوع که ارتش کمبوجیه سپاه و لشکری عظیم داشته است، با توجه به یافتههای تاریخی و باستانی کاملا منطقی بوده است. اما در این میان موضوع دیگری مورد بحث است که باید با علم تاریخنگاری و باستانشناسی با آن برخورد کرد. سوال نخست این است که آیا چنین حملهای اصلا وجود داشته است؟ به فرض درست بودن آن که محتمل است، باز این پرسش پیش میآید که آیا این حمله با سپاهی 50 هزار نفری صورت گرفته است؟ همه اینها در حالی است که تنها منبع تاریخی ما در این زمینه کتاب هرودوت است. هرچند بسیاری از باستانشناسان به گفتههای هرودوت به خاطر برخی مسائل مطرح شده در آن به دیده تامل مینگرند. اما او تنها کسی است که به این موضوع پرداخته است؟ به عقیده شخصی من و البته خیلی از مورخان و باستانشناسان دیگر موضوع حمله سپاه کمبوجیه در اصل محتمل است که رخ داده باشد اما تعداد سربازان چندان منطقی به نظر نمیرسد. زیرا با توجه به اینکه حتی اگر هرودوت نیز این موضوع را گفته باشد، مسائلی در این زمینه وجود دارد که خود موضوع را زیر سوال میبرد.
آقای دکتر من متوجه این مساله نمیشوم. این مسائل یعنی چه؟
اکنون در مجامع علمی باستانشناسی روی مسائل لجستیک جهان باستان یعنی اندازه ارتش و سپاهی که یک امپراتوری و حکومت در آن زمان میتوانسته است به جایی بفرستد مطالعات زیادی شده که البته نتایج آن نشان میدهد هرودوت در گفتههایش در بیشتر موارد خیلی اغراقهای کلان داشته است. نمونهاش را در گفتههای هرودوت میتوانیم بیابیم که اشاره میکند خشایار شاه با 3 میلیون نفر به یونان حمله کرده است تا آنجا را تصرف کند در صورتی که بر اساس محاسبات انجام شده، دیدند به هیچوجه در آن زمان امکان این که حکومتی یک سپاه 3 میلیون نفری را بسیج کند، وجود نداشته است. به احتمال خیلی فراوان و براساس یافتههای تاریخی و باستانشناسی حداکثر تعداد افرادی که همراه خشایار شاه بودند، بین 20 تا 30 هزار نفر بوده است. این موضوع هم البته در حالی است که بخواهیم خیلی خوشبینانه به این موضوع نگاه کنیم.
درخصوص سپاه کمبوجیه چطور؟
بله درخصوص کمبوجیه نیز همینطور است، یافتههای تاریخی نشان میدهد احتمالا با توجه به اینکه مصر در آن زمان لشکر بسیار عظیمی نداشته و با توجه به اینکه از مرکز شاهنشاهی هخامنشی دور بوده، بعید است کمبوجیه بیشتر از 20 تا 25 هزار نفر سرباز با خود برده باشد. زیرا وقتی او میتوانست با تعداد کمی نیرو آنجا را فتح کنند، چه لزومی داشته است 50 هزار سرباز را برای یک نبرد بسیار ساده به آنجا بفرستند. تازه از آن طرف هم موضوع دیگری وجود دارد که قابل تامل است. شما فکر کنید در آن واحهای که او میخواست به آنجا حمله و معبد آمون را تصرف کند، چند نفر در آن معبد زندگی میکردند؟ حداکثر 100 تا 200 نفر. اصلا معقول نیست که شما برای سرکوب کردن جایی که 100 تا 200 نفر جمعیت دارد 50 هزار نفر را به آنجا بفرستید. آنها با 300 نفر آدم هم میتوانستند آنجا را فتح کنند. مشکلات این موضوع از همینجا شروع میشود که از نظر علم باستانشناسی و تاریخنگاری برای چنین کار پیش پا افتادهای سپاهی 50 هزار نفره به آنجا فرستاده شود. باز حساب کنید لجستیک و پشتیبانی 50 هزار نفره به خاطر اینکه این کار را انجام بدهند در توان سیستمهای آن زمان نیست.
دیگر موضوعی که باید به آن اشاره شود، این است که از نظر دیدگاه ضعف انسان سنتی دوره باستان در مقابله با یک قدرت بزرگ جلوه میکند. توجه کنید به این مساله که در مقابل معبدی که دین مردمان آن زمان از آنجا نشات میگیرد، سپاهی که ما نمیدانیم چه تعداد سرباز داشته است، دچار توفان میشود و از بین میرود. کاهنان آن معبد میخواستند برای بزرگ جلوه دادن این اتفاق مرتب به اغراق در مورد آن بپردازند. پس این موضوع را به ماوراءالطبیعه نسبت دادند که خدای آمون غضب کرده تا آنهایی که میخواهند معبد خدای آمون را از بین ببرند، خودشان از بین بروند. این موضوع از نظر اسطورهشناسی تطبیقی در موارد دیگر دنیای باستان نیز قابل بررسی است.
به عقیده من مصریها دلخوشی از هخامنشیها نداشتهاند و به همین سبب به این داستان شاخ و برگ دادهاند و در تعداد افراد سپاه اغراق کردهاند. این مساله (دلخوش نداشتن از هخامنشیها) در مورد کمبوجیه بیشتر نمود داشته است. چون او خواسته کشور مصریها را نیز تسخیر کند. به نظر میرسد مصریها برای اینکه این شکست را بزرگ جلوه بدهند، به هرودوت این موضوع را انتقال دادهاند. هرودوت با این که در قلمرو شاهنشاهی هخامنشی به دنیا آمده بوده، ولی فرهنگش یونانی بوده است و یونانیها نیز دلخوشی از ایرانیهای باستان نداشتند. بنابر این، این دو گروه دست به دست هم دادند تا چنین داستانی را علم کنند.
باستانشناسان در قبال این موضوع چه موضعی میگیرند؟
ببینید این موضوع در قبال تاریخ پر افتخار ایران باستان چندان بزرگ نیست. بیشتر به داستانهایی مانند تمدن گمشده آتلانتیس و... شبیه است.
در مورد منبع این اتفاق به چه منابع دیگری میتوان رجوع کرد؟
همانطور که اشاره کردم، تنها منبعی که به این مساله اشاره کرده، فقط در کتاب تواریخ هرودوت است و این موضوع در حالی است که نه منابع دیگر یونانی به این موضوع اشاره کردهاند و نه منابع مصری و ایرانی.
اگر چنین اتفاقی میافتاد، داریوش که کماندار کمبوجیه بود و در لشکرکشی به مصر شرکت داشت و از فرماندهان ارشد ارتش هخامنشی بود، به احتمال زیاد در این لشکرکشی کشته میشد. این اتفاق اگر میافتاد، دیگر داریوشی نمیبود که راجع به او در کتیبه بیستون نوشته شود. بعد از آن نیز در منابع مصری به این موضوع اشاره نشده است، زیرا مصریهای باستان مردمی بودند که به جزییات خیلی توجه میکردند و مسلما اگر چنین اتفاقی میافتاد، جایی آن را ثبت میکردند؛ اما با وجود اینکه 200 سال تمام خاک مصر و زیر و روی تاریخ باستان آن را کاوش کردهاند، هیچ جای آن اشارهای به این موضوع نشده که چنین سپاهی بوده که دچار توفان نیز شده است.
پس در این میان کاوشهای برادران کاستگلیانی که کاوشهای باستانی انجام میدهند چه میشود؟
من خندهام میگیرد که برای این دو برادر عنوان باستانشناس را به کار میبرند. این دو برادر 2 فیلمساز هستند و باستانشناس نیستند. من تاکید میکنم این دو فیلمهای باستانی میسازند و به موضوع باستانشناسی نمیپردازند. این دو در واقع فیلمهایی را تولید میکنند که با نام «موندو» از آنها یاد میشود. موندوها در واقع فیلمهای مستند ساختگی به شمار میروند که عدهای هنرپیشه و دکوپاژ را با شیوهای مستندگونه جمعآوری میکنند تا واقعهای تاریخی را به تصویر بکشند. همین مساله که اولین بار فیلم کشف 50 هزار سرباز باستانی در شبکه دیسکاوری (که یک شبکه پخش کننده فیلمهای موندو در جهان به شمار میرود پخش شده)، خود میتواند بهترین گواه برای این باشد که چندان به این کاوش نمیتوان دل خوش داشت.
جالب اینجاست فیلمهایی که این دو در دهه 70 در ژانر موندو در حوزه میراث فرهنگی ساختهاند، همگی موجود است. در پایان همه فیلمها هم از این دو برادر به عنوان فیلمسازانی یاد میشود که در کنار بازیگران به بازنمایش واقعه تاریخی پرداختهاند.
تا جایی که من میدانم، با هیچ دانشگاهی نیز ارتباط علمی ندارند و بنا به آن چیزی که دکتر زاهی هواس در سایت رسمی خودش به آن اشاره کرده، این دو مجوز نداشتهاند که در مصر به فعالیت بپردازند و پیش از هرچیز سابقه خوبی هم با فیلمهایی که در این زمینه ساختهاند، ندارند.
نمونهاش این است که بعد از این ماجرا این دو اعلام کردند روستاییان آن منطقه اعلام کردهاند شمشیری به سبک هخامنشی نیز در آنجا پیدا شده که آن را به یک توریست آمریکایی فروختهاند. جالب اینجاست که بعدا مشخص شد آن شمشیر هم قلابی بوده و در واقع این دو میخواستند آن را به یک توریستآمریکایی بفروشند و متوجه تقلبی بودن آن شده و آن را نخریدهاست. اکنون پرونده این موضوع در مصر نیز باز است.
آن اشیایی که ایشان تصاویرش را منتشر کردند چه؟
به نظر من بخشی از دکوپاژ صحنه بود که به احتمال زیاد یا اشیای تقلبی بوده، یا از جای دیگری به آنجا آورده شدهاند.
مسالهای که ایشان ارتش کمبوجیه را پیدا کرده باشند، با توجه به سابقهای که این دو برادر داشتهاند زیاد به واقعیت نزدیک نیست. شاید اگر هر کس دیگری در این زمینه به این موضوع میپرداخت، میتوانستیم در این خصوص با دیده تامل بنگریم. اما وقتی بالاترین مقام باستانشناسی مصر میگوید چنین افرادی از سازمان میراث فرهنگی مصر اجازه کاوش نداشته و شاید اصلا در این کشور حضور نداشتهاند و از سوی دیگر سابقه تاریکی نیز در دلالی آثار تاریخی دارند، چطور میتوان به موضوع کشف ایمان آورد؟
بالاخره هرودوت افسانه پرداز بوده یا مورخ؟
هرودوت تاریخ نگار بزرگی است. در جاهایی که او با توجه به کتیبهها و اسناد تاریخی سخن گفته، اطلاعات ارزشمندی را در اختیار گذاشته است؛ اما در عین حال در مواردی که جایی برای اغراق و بزرگنمایی وجود دارد، افسانهپردازیهایی نیز داشته است. در علومی مانند باستانشناسی و تاریخی که با این مسائل سر و کار دارد، ما هیچ وقت بر اساس یک منبع نمیتوانیم به نتیجه برسیم یعنی حداقل باید 2 یا 3 منبع باشد که ما اینها را در کنار هم قرار دهیم تا به نتیجه قابل قبولی برسیم. میتوانیم یک بازسازی منطقی را بیرون بکشیم. اما این موردی است که تنها هرودوت به آن اشاره کرده است. یعنی ما تنها یک منبع داریم که آن نیز چندان قابل اطمینان نیست. اگر در یک کتیبهای در مصر یا ایران و یا جای دیگری به این مساله اشاره میکردند؛ شاید میتوانستیم این موضوع را قبول کنیم. چون تنها منبعی که به این مساله اشاره میکند اهمیت بالایی دارد و یک منبع است، باید به دیده تامل به آن نگریست. ببینید در آن زمان گم شدن لشکر 50 هزار نفری که میتوانست نیمی از لشکر یک امپراتوری را تشکیل دهد، یک اتفاق کوچک نیست. اتفاق بزرگی است که هر دو طرف شکست خورده و پیروز میتوانند از آن به عنوان یک واقعه تاریخی یاد کنند. من میخواهم در اینجا این سوال را مطرح کنم که واقعآ این موضوع آنقدر اهمیت نداشته که در یک کتیبه یا دیوار نوشته به آن اشاره شود؟ چطور هیچکس درباره این لشکر گم شده چیزی ننوشته و آن را پیگیری نکرده و تنها هرودوت 125 سال بعد از این اتفاق آن را نوشته است.
مهدی نورعلیشاهی
گفت و گو
