در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
فردریک توبن از منتقدان هولوکاست در گفتگو با «جامجم»:
هولوکاست یک بهانه است
نگاهی اجمالی به وقایع بعد از جنگ جهانی دوم نشان میدهد موضوع هولوکاست در ابعادی که آن را تعریف کردهاند تنها بهانهای برای ادامه گسترش نفوذ طرفهای پیروز جنگ بویژه آمریکا و انگلیس در پهنه بینالملل بوده و رژیم نامشروع صهیونیستی یکی از نتایج این بهانهها بوده است.
توبن ایران را کشوری میداند که به اهمیت سیاسی طرح هولوکاست و اشغال فلسطین پی برده است. وی شخصا از اردوگاه آشویتس بازدید کرده و خرابههای اتاقهای گاز ادعایی را، بررسی و با توجه به دلایل علمی و فناوری آن زمان وقوع هولوکاست را مورد تردید قرار میدهد و اعتقاد دارد حیات صهیونیستها بر محور تحریف تاریخ متمرکز است.
با وی که برای شرکت در همایش دانشجویی «هولوکاست، دروغ مقدس» به ایران آمده بود، گفتگویی انجام دادیم که میخوانید.
به نظر شما آیا واقعه هولوکاست رخ داده یا آماری که درباره کشته شدن نزدیک به 6 میلیون یهودی در ارودگاههای مرگ نازی داده میشود قابل تردید است؟
وقتی میخواهیم درباره قضیه هولوکاست صحبت کنیم، باید این اصطلاح و موارد مربوط به آن را برای خودمان تعریف کنیم. یک تعریف سیستماتیک از هولوکاست آن چیزی است که در دوران جنگ جهانی دوم درباره نه فقط نازیها بلکه آلمانیها مطرح شده است. در این تعریف آنها به طور سیستماتیک با استفاده از سلاحهای ویژه، اتاق گاز و کورهها، بین 6 تا 7 میلیون یهودی را کشتند.
در دنیای غرب، شما نمیتوانید این مبانی را زیرسوال ببرید، اگر شما بخواهید مثلا این قضیه کشتار هدفمند و سیستماتیک و انواع سلاحهایی که با آن این کشتارها صورت گرفته است را بررسی کنید در معرض انواع فشارهای اجتماعی و اقتصادی قرار میگیرید. یکی از دوستان من به نام ریچارد کرگ که برای دولت استرالیا کار میکرد به خاطر این که در همایش کنفرانس تهران شرکت کرد کارش را از دست داد. من خودم 12 سال است از این دادگاه به آن دادگاه در استرالیا میروم و دلیل این فشارها این است که یهودیها به طور سازمان یافته سعی میکنند تلاشهای من برای افشاگری در این خصوص را خاموش کنند. این فشارها خیلی زیاد است و انواع و اقسام دارد و با تاکتیکهای مختلفی هم به کار میرود.
همان طور که رئیسجمهور ایران نیز یادآور شدند، این یک واقعه ساختگی تاریخی است و این سوال برای من مطرح میشود که چطور این امکان وجود دارد در دنیای غرب شما بتوانید خدا را زیرسوال ببرید و آن را انکار کنید ولی قضیه هولوکاست را نتوانید انکار کنید؟
اگر شما بخواهید درخصوص هولوکاست پرسشی را مطرح کنید، برای شما انواع و اقسام مشکلات ایجاد میشود و این قضیه با مبنای دموکراسی غرب متناقض و ناسازگار قلمداد میشود.
زمانی که اعلام میشود در غرب آزادی بیان وجود دارد، این سوال مطرح میشود که اگر ما آزادی بیان داریم، چرا نباید درباره هولوکاست صحبت کنیم و غربیها برای این که این نقیصه را رفع کنند، میگویند ما برای آزادی بیان خط قرمزی داریم و آن خط قرمز این است که شما نباید درخصوص این موضوع سخنرانی تنفرآمیز داشته باشید و به گروهی تنفر روا بدارید و بنابراین نباید درباره موضوع هولوکاست سخنرانی کنید.
شما این ماجرا را باور دارید یا کلا رد میکنید؟
این یک مساله اعتقادی نیست، بلکه یک مساله تاریخی است که باید با مبنای خاصی به آن رسید، ولی در حال حاضر شواهد موجود شما را به این واقعیت تاریخی آنچنان که گفته میشود نمیرساند. گمارودولف، نویسنده کتاب «سخنرانیهایی درباره هولوکاست» در کتاب خود مدارک بسیار مستندی را ارائه کرد و براساس آن مدارک اظهار داشت ما نمیتوانیم این ماجرا را اثبات کنیم. این مساله تاریخی با مبانیای که براساس آن این ادعا مطرح میشود قابل اثبات نیست.
گمارودولف 3 سال و نیم به خاطر این کتاب در زندان حبس شد. او دلایل مستدلی هم داشت، اما دادگاه آنها را به عنوان مدارک بیاساس و بیپایه رد کرد و حتی آنها را بررسی نیز نکرد.
کسانی که به هولوکاست اعتقاد دارند، باید دلایلی را که در این کتاب مطرح شده است تکذیب کنند و اگر نتوانند، افراد ریاکاری هستند. این کتاب خیلی مستدل نوشته شده و براساس آن من این واقعه را باور ندارم.
در ابتدای نوامبر 2005 مجمع عمومی سازمان ملل با صدور قطعنامهای از طرف آمریکا پیشنهاد داد که انکار هولوکاست غیرقابل پذیرش باشد. همچنین در کشورهایی مثل آلمان و اتریش و فرانسه هم انکار هولوکاست جرم محسوب میشود. به نظر شما چه دلیلی وجود دارد که در غرب به این موضوع اینقدر حساسیت نشان داده میشود؟
من این حساسیت را به خاطر طرز تفکر یهودیت و رسوخ آن بر جامعه غرب میدانم. حالا شما میگویید صهیونیسم، من گستردهتر میگویم به خاطر طرز تفکر یهودیت که بر غرب حاکم است. طرز تفکر یهودیت تمام غرب را تحت کنترل خودش دارد و این چیزی است که در همه ارکان غرب نفوذ کرده و اینها از تسلط این طرز فکر استفاده میکنند تا به اسرائیل مشروعیت ببخشند و قضیه اشغال فلسطین نیز بر مبنای همین تفکر شکل میگیرد و قابل بررسی است.
باید بگویم هر کس که به هولوکاست اعتقاد دارد، شریک جرم وقایع جنگ 22 روزه غزه است و ایران کشوری است که در این میان به نقشههای پشت پرده هولوکاست در قضایای جهانی و سیاسی پی برده و واقف شده است.
راجع به این که برخی از دانشگاههای غربی مثلا دانشگاههای غیرانتفاعی یهودی در آلمان برای اولین بار در اروپا رشته تحصیلیای به نام هولوکاست در مقطع کارشناسی ارشد تدریس میکنند یا اینکه مدارس انگلیس درباره هولوکاست آموزش اجباری دارند، نظر شما چیست؟ کارکردهای این آموزشها را در چه میبینید؟
دلیل این آموزشها این است که آنها میخواهند قضیه هولوکاست را به یک قضیه آکادمیک تبدیل کنند. طرفداران هولوکاست ما را به عنوان چهرههای آکادمیک قبول ندارند و ما را چهرههای کاذب آکادمیک میدانند. آنها با آکادمیک کردن این قضیه در تلاش هستند تا تجدیدنظرطلبها را زیر سوال ببرند. البته کسی آنها را جدی نمیگیرد چون کرسیهای هولوکاست در دانشگاه کرسیهای جدی نیستند. این امر نیز به خاطر روششناسی اصلی این رشتهها است.
در هر رشته و دانشی روششناسی مطرح است و اینها با روششناسیهای مرسوم این درسها را ارائه نمیدهند بنابراین شکل آکادمیک این رشته زیاد جدی نیست. در عین حال توجه داشته باشید چطور امکان دارد شما یک مبحث علمی را با موضوعی شروع کنید که درباره آن تحقیق نشده است؟ مثلا میگویند 6 تا 7 میلیون نفر در کمپهای کشتار جمعی و اتاق گاز کشته شدند اینها موضوعاتی هستند که بررسی رسمی از آنها انجام نشده و اجازه بررسی رسمی هم درخصوص آنها داده نمیشود بنابراین وقتی شما در مورد یک رشته اجازه بررسی ندارید، این رشته نمیتواند یک رشته علمی باشد.
60 سال بعد از جنگ هنوز درخصوص سلاحهایی که آنها معتقد هستند با آن یهودیها را کشتهاند توصیح داده نشده است و آنها فقط یک اتاق را نشان میدهند.
این قضیه چطور ممکن است؟ دروغ 11 سپتامبر یکی دو سال بیشتر طول نکشید که فاش شد و مشخص شد که این قضیه یک دروغ داخلی بود یا قضیه دروغین سلاحهای کشتار جمعی در عراق حتی یکسال هم طول نکشید که فاش شد اما عجیب است که قضیه دروغین هولوکاست 60 سال است که به طول انجامیده است؟
اینکه مورخان و پژوهشگرانی که درباره هولوکاست تحقیق میکنند مورد ضرب وشتم قرار میگیرند، از کار بیکار و زندانی و محاکمه میشوند، آیا خود نشانهای از غیر واقعی بودن این موضوع نیست و جای شک و شبهه ندارد؟
وقتی من چند ماه پیش در فرودگاه دیترویت لندن میخواستم به آفریقای جنوبی ترانزیت کنم به سبب اینکه تجدیدنظرطلب هولوکاست بودم بازداشت شدم و 7 ماه به زندان افتادم. در آنجا این ماجرا در رسانهها منعکس شد و خیلیها گفتند چنین روشی باید مورد سوال و پژوهش قرار بگیرد. این افراد تاکید کردند آزادی بیان مبنا و اساس دموکراسی غرب است و اگر ما به این قضیه بیتفاوت بشویم، در واقع همه چیز خود را از دست دادهایم.
به نظر شما مردم در غرب نظرشان راجع به این رفتار و برخورد با قضیه هولوکاست و افرادی که آن را زیرسوال میبرند چیست؟
مساله مهم این است که مردم در غرب به قدری درگیر مسائل معاش خود هستند که فرصت ندارند خطر کنند و به طور جدی در قضیه هولوکاست وارد شوند. واقعیتی که مردم درگیر آن هستند این است که شما تا چنین تردیدی را درباره هولوکاست مطرح میکنید، شما در مرض آماجی از فشارهای اقتصادی و اجتماعی و دیگر فشارها قرار میگیرید و درخصوص این قضیه خیلی خشک با شما رفتار میکنند. ما با جدییت 15 سال است به شکلNGO با این تفکر مبارزه میکنیم و از طرف مردمی که به هولوکاست اعتقادی ندارند حمایت میشویم، ولی آنها جرات ندارند به طور آشکار با این موضوع برخورد کنند. این گروه ما را به شکل مالی و پنهانی حمایت میکنند. حتی در قضیه دادگاه من در استرالیا، یهودیانی که مرا به دادگاه کشاندند میخواستند بفهمند به لحاظ مالی چه کسانی ما را حمایت میکنند، ولی قاضی گفت هیچ اطلاعی در این زمینه ضروری نیست.
افسانه هولوکاست بهانهای است تا اهداف غربیها و یهودیها در منطقه محقق شود و آنها بتوانند به خاورمیانه بازگردند
در این مورد ما خوششانس بودیم ولی ممکن بود که آنها فهرستی را تهیه میکردند و به این افراد فشار میآوردند. افرادی که مثل ما علنا با هولوکاست مخالفت میکنند، خیلی کم هستند و شاید تعدادشان در دنیا به 100 نفر هم نرسد. وقتی ایران در باره هولوکاست کنفرانسی را برگزار کرد، برای ما جای امیدواری بود.
وقتی ما برای بررسی موضوع هولوکاست به ایران آمدیم، غربیها دچار سوءتفاهم عمدهای شدند. در حالی که اگر این موضوع یک موضوع تاریخی بود، نباید آنها را نگران میکرد. چراکه مرور هر حادثه تاریخی یک مساله خیلی عادی است و نباید مورد اعتراض قرار گیرد.
در آماری که غربیها در خصوص قربانیهای هولوکاست میدهند یا شیوههای کشتار آنها را توصیف میکنند و مواردی مانند افسانه صابون سازی و غیره خیلی تناقض وجود دارد، اسنادی که در غرب در اینباره وجود دارد تا چه اندازه مستند است؟
در واقع هیچ مدرکی وجود ندارد آنچه به عنوان مدرک مطرح میشود، تنها گزاره است. آنها میگویند این اتفاق یعنی هولوکاست رخ داده است، اما هیچ مدرکی درباره آن ارائه نمیدهند و حتی در کشوری مثل آلمان و فرانسه و استرالیا و خیلی از کشورها هر گونه سوال و زیر سوال بردن و شبهه در هولوکاست را جرم میدانند.
هیچ مدرکی وجود ندارد. فقط در دادگاهی که طی سال 1988 در کانادا برگزار شد، شاهدی احضار شد و فقط دو دستور از هیتلر ارائه کرد که در آنها هیتلر دستور کشتار دستجمعی داده بود. یعنی مدرکی برای اثبات هولوکاست ارائه نشده است و فقط این دو دستور کتبی وجود دار د. این شاهد وقتی در دادگاه شهادت داد و پرسیدند مدرک شما برای اثبات دستورهای هیتلر چیست، گفت من مدرک خاصی ندارم.
یعنی تا این حد نیز مستدل نیست چه برسد به مبنایی برای اتاقهای گاز و کمپهای کشتار جمعی و آن آمار میلیونی جعلی. آنها در نهایت گفتند هیتلر و کل سیستم از یهودیان متنفر بودند و دستور کشتار یهودیان را صادرکردند. چطور ممکن است یک سازمان منسجم اداری آلمان با آن بروکراسی خاص خودش کاری را بدون هیچ دستور کتبی انجام داده باشد؟ تا آن تاریخ دادگاهی درباره هولوکاست که مستدل و جدی باشد و در آن شاهد و مدرک ارائه شود به وقوع نپیوسته است.
طرفداران هولوکاست در سال 1988 آمار 4 میلیون کشته را در اردوگاههای کشتار جمعی اعلام کردند، اما یکسال و نیم بعد گفتند 5/1 میلیون نفر است با این حال آنها در کتابهای خود آمار 6 تا 7 میلیون کشته را اعلام میکنند. در سال 1998 نیز ویلیام پلت کتابی نوشت که بازداشتگاه آشویتس 1 و 2 معروف را زیر سوال برد.
وی در کتاب خود مستنداتی را ارائه کرد و مدل آشویتس را زیر سوال برد. وی اثبات کرد با محدودیت و مستدلاتی که وجود دارد، اصلا نمیتوان این مدل را اجرا و پیاده کرد و این بازداشتگاه نمیتوانسته این ارقام کشتار را جواب دهد. قضیه آشویتس قانونمند رد شد.
در سال 2002 آقای فریتس شوف مایر مقالهای با عنوان «اروپای شرقی» منتشر کرد که او نیز آشویتس 2 را زیرسوال برد و این قضیه پذیرفته شد و بعدها گفتند این کشتارها در مزارع به وقوع پیوسته است و پرونده آشویتس کاملا بسته شد.
نظر شما راجع به صحبتهای رئیسجمهور درباره هولوکاست و این که گفتند هولوکاست بهانهای برای اشغال فلسطین بوده است، چیست؟
بله کاملا با ایشان موافقم. افسانه هولوکاست بهانهای است تا اهداف غربیها و یهودیها در منطقه محقق شود و آنها بتوانند به خاورمیانه بازگردند.
کتایون مافی
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
فارسی، زبان گفتوگوی جهان
معاون وزیر بهداشت:
