تئاتر ملی بر پایه ادبیات فارسی ساخته می‌شود

علاقه و گرایش شما به سمت ادبیات کهن ایران و فرهنگ ملی از چه زمانی آغاز شده است؟

زمانی که وارد دانشگاه شدم، مطالعات پراکنده‌ای در حوزه‌های مختلف تئاتر داشتم که پراکنده و بی‌نظم بودند. با ورود به دانشگاه تصمیم گرفتم به طور جدی و منظم مطالعاتم را در حوزه ادبیات و تئاتر پیگیری کنم، بنابراین شروع به مطالعه تاریخ تئاتر جهان و خواندن نمایشنامه‌های مختلف کردم. آن زمان می‌خواستم سرچشمه‌ها را بشناسم و می‌خواستم بدانم چه چیزهایی را از دست داده‌ام بنابراین مهم‌ترین گستره مطالعاتی که به آن نزدیک شدم، خواندن آثار کلاسیک ادبیات فارسی بود. به همین دلیل به سراغ شاهنامه، تاریخ بیهقی، منطق‌الطیر، مثنوی، نظامی و دیگر آثار کهن ادبیات ایرانی رفتم و مدت زمان زیادی را برای مطالعه این آثار برنامه‌ریزی کردم.

این آثار به من درست خواندن و درست نوشتن را آموختند و به سرچشمه‌های تئاتر ملی ایرانی و فرهنگ کهن خودمان نزدیک و علاقه‌مند کردند. همزمان علاقه بسیار زیادی به خواندن درباره اساطیر ایرانی پیدا کردم و فکر می‌کنم برآیند همین مطالعات و علاقه‌مندی بود که گرایش به سمت تولید نمایش ملی و ایرانی را در من به وجود آورد. علاوه بر این،  زمانی که برای تحصیل به فرانسه رفتم و برای مدتی از ایران دور شدم، این علاقه‌مندی به اوج رسید و شناخت و اشتیاق بیشتری را در من به وجود آورد.

شما پس از اتمام دوره لیسانس و رفتن به فرانسه برای ادامه تحصیل مدت 10 سال از ایران و تئاتر آن دور بودید. این فاصله آیا علاقه و گرایش‌تان به تئاتر ملی و ایرانی را تحت تاثیر قرار نداد؟

به هیچ وجه دوری من حتی باعث تقویت شناخت و علاقه‌ام نسبت به تئاتر ایرانی و هویت ملی‌ام شد. تازه آن زمان شناخت من از داشته‌ها و نداشته‌های ملی‌مان بیشتر هم شد. در واقع محیط جدید با فاصله‌ای که ایجاد کرده بود، شناخت من را از ایران، ادبیات فارسی و تئاتر و هویت ملی کامل‌تر کرد.

باید به هر نحو پلی را میان گذشته و امروز ایجاد و مصالح و زیبایی‌شناسی کهن فرهنگ و ادبیات پارسی را وارد چرخه خلاقیت معاصر و روز می‌کردیم. بنابراین هر چه جلوتر رفتم، بی‌اختیار بر اصالت خودم تاکید بیشتری ورزیدم. نه این‌که قصدی داشتم یا قرار بود جایزه و مقامی به من داده بشود. این بیشتر دگردیسی درونی من بود که هر چه دورتر می‌شدم آن خاک‌ها را کنار می‌زدم و طلاها را بیشتر پیدا می‌کردم. معتقد بودم و هستم که بالاخره ما باید تئاتر خودمان را پیدا کنیم. همیشه که نمی‌توان همه اصول و روش‌ها و مفاهیم را از دیگران گرفت و وارد کرد. ما باید یک جایی خودمان را پیدا کنیم و خودمان باشیم.

شما پس از بازگشت به ایران و با یک تاخیر 2 ساله نمایش «آژانس» سوفولکل و «مده»‌ ژان آنوی را کارگردانی کردید و بعد «آرش» بیضایی را تولید کردید که توقیف شد و حدود 5 سال طول کشید که «سی‌مرغ، سیمرغ»‌را نوشتید و به عنوان اولین نمایش ایرانی برگرفته از ادبیات کلاسیک روی صحنه بردید؟

بله. نگارش و اجرای سیمرغ در 1369 آغازگر تجربیات عملی من در حوزه ادبیات و هنر ایرانی بود. پس از سیمرغ، «مرد فرزانه»‌، «‌ببر دیوانه»‌ را در سال 1372 براساس جوامع‌الحکایات محمد‌ عوفی کارگردانی کردم. این گرایش و علاقه هم همین‌طور ادامه پیدا کرده تا امروز که پس از اتمام اجرای یادگار زریران، کارهای پیش تولید یک نمایش ایرانی دیگر را انجام می‌دهم.

تئاتر ملی براساس معیارهایی که آن را تعریف می‌کند، در حال حاضر در کشور ما وجود ندارد. دلایل این کمبود و کاستی را در چه می‌دانید؟

از مهمتر‌ین مشکلات ما این است که خیلی از تئاتری‌ها و جوان‌های ما راه را درست نمی‌روند. من الان می‌بینم که بسیاری از کارگردان‌ها بیشتر به دنبال کارهایی هستند که خارجی‌هابپسندند و آنها را به جشنواره‌ها و فستیوال‌هایشان دعوت کنند.

آیا دانشگاه می‌تواند راه حلی برای گریز از این آسیب باشد؟

اصلا یکی از مهم‌ترین مشکلات ما در حال حاضر همین دانشگاه‌ها هستند. من معتقدم تکثیر قارچ‌گونه دانشکده‌های ریز و درشت و رشته‌های تئاتر همه کارها را خراب کرده است.

دانشجویی سرکلاس من دانشجوی سال سوم است، اما هنوز اسم «خانه عروسک»  ایبسن به گوشش هم نخورده است.

حالا بیشتر شهرها رشته تئاتر دارند اما متاسفانه استادان بزرگی در این شهرها و دانشکده‌ها نیستند!‌ قصدم اصلا بی‌حرمتی به کسی نیست. اما هیچ نام بزرگی در میان این مدرسان پیدا نمی‌شود و اصلا الگوهای بزرگی نیستند تا دانشجو را به حرکت در آورند. نتیجه‌اش این می‌شود که امروز و فردای تئاتر ما با عده‌ای دانشجو با آرزوهای بزرگ و اندوخته‌های کم پر می‌شود و حالا چه تئاتر ملی‌ای قرار است شکل بگیرد؟ به نظر من اصلا خود این دانشکده‌ها هم مشکل‌ساز شده‌اند و نه حلال مشکل!

در میان کارنامه کاری شما دوره‌ای هست که در آن پشت سر هم چند نمایش ایرانی مثل بهرام چوبینه، کبودان و اسفندیار، هفت‌خان رستم و مویه جم را می‌نویسید و کارگردانی می‌کنید. دلیل این استمرار و اشتیاق علاقه خودتان است یا این که حمایت از نمایش ملی و ایرانی در یک دوره باعث چنین رویکردی شده است؟

بعد از کارگردانی چند کار کلاسیک خودم از خودم پرسیدم که خوب، جایگاه خود ما کجاست؟ من که سال‌ها دنبال چیز دیگری بودم، شروع کردم به نوشتن نمایشنامه. جالب این که تئاتری هم که کار می کردم، در حد خودش حتی تئاتر کلاسیک ایرانی بود. چون که از منابع کلاسیکی مثل شاهنامه، منطق‌الطیر و مثنوی استفاده می‌‌کردم. من دوباره به این آثار و همچنین تاریخ جهانگشای جوینی و تاریخ بیهقی برگشتم و رجوع کردم.

در واقع من‌ آن زمان شور و اشتیاقی را که در کارهای کلاسیک خارجی داشتم، به کارهای ایرانی منتقل کردم. پس از مدتی که به کارهای کلاسیک خودمان برگشتم، به خودم گفتم همه آثار ادبیات کهن ایران به جای خود؛ اما جای مسائل و رویکردهای معاصر در میان آثار من کجاست؟ نشستم و به جایگاه مسائل زنده معاصر در تئاتر امروز جامعه فکر کردم. بعد فکر کردم امروز از چه چیزی صحبت کنم که این موضوع اهمیت و خصلت مطرح شدن داشته باشد. در این زمینه خیلی فکر کردم و به این نتیجه رسیدم که حتی اگر قرار است راجع به مساله امروز هم چیزی بنویسم، ترجیح می‌دهم یک مطلب بزرگ باشد.

بنابراین مدتی در پی طرح مسائل معاصر بودم و نمایش‌های «دوران بی‌گناهی» و «زنان صبرا،‌مردان شتیلا» را کار کردم. اما با پیش آمدن بعضی مسائل پی‌ بردم که بهتر است حرف‌هایم را در همان فضای کلاسیک بزنم و بنابراین یک بار دیگر با اجرای نمایش «آرش» به سمت نمایش‌‌های ایرانی و ملی بازگشتم. اما این‌طور نبودکه استمرار کارهای ایرانی در حوزه کاری‌‌ام قطع بشود.

بعضی تئاتری‌ها و البته مخاطبان تئاتر  معتقدند طرح مسائل و داستان‌های قدیمی و مربوط به گذشته کار بیهوده‌ای است و تئاتر امروز کلا باید بیانگر مساله امروز و دارای شکلی امروزی باشد. این دسته می‌گویند گرایش به گذشته و میراث آن کار بیهوده و غیر سودمندی است. نظر شما در این رابطه چیست؟

من با عملم نشان داده‌ام که این نظر باطل است و کسانی که این حرف‌ها را می‌زنند، از روی ناآگاهی نظر داده‌اند نه آثار کلاسیک را می‌شناسند و نه تکنیک انتقال آنها به تئاتر را!‌ و اصلا این عده فرهنگ خودشان را هم دوست ندارند. من صراحتا به شما بگویم،‌ بسیاری از این افراد اطلاعاتشان محدود به همان 4 کتاب ترجمه‌ای است که جسته گریخته خوانده‌اند و هیچ آشنایی ریشه‌ای و اساسی‌‌ با فرهنگ، گذشته و ناخودآگاه قومی خودشان ندارند و مهم‌تر از همه این که توان تبدیل این هویت ملی به تئاتر را هم ندارند. به نظر من اگر می‌‌توانستند و فرهنگ خودشان را می‌دانستند، این کار را انجام می‌دادند.

اما حالا که انجام نمی‌دهند، بهتر است آنها کار خودشان را بکنند و ما هم کار خودمان را. من نمی‌گویم کسی کار نکند. چون کسی نیستم که حد و حدود تعیین کنم. اصلا در هنر پیچیدن نسخه و تجویز آن غلط است. بگذاریم که همه کار بکنند تا از مجموع همه اینها یک چیزی در بیاید. این که چه کسی تصمیم می‌گیرد هم مسلما نگاه‌ها را به دست جامعه بر می‌گرداند.

جامعه است که می‌گوید چه کاری مورد قبول است و چه کاری نیست! مثلا من نمایش یادگار زریران را همین چند وقت قبل براساس داستانی از شاهنامه روی صحنه بردم و شما دیدید بسیار هم پربیننده بود و ما نه مشکل فهم تماشاگر را داشتیم و نه استقبال و ارتباط آنها را پس می‌توان این گونه کار کرد.

بهتر است که در مقابل هم موضعگیری نکنیم. نقد من علیه شتابزدگی‌ها و کارهای سطحی است. به نظر من تئاتر باید به دنبال مطرح کردن نیازهای ضروری و واقعی دوران و فرهنگ یک جامعه باشد. طبق تعریف‌های علمی‌ای که وجود دارد، وظیفه تئاتر دفاع از ناخودآگاه قومی و دفاع از ریشه‌هاست. نباید این ریشه‌ها گم بشوند و به همین دلیل در همه جای دنیا، تئاتر یک جور تئاتر ملی و کلاسیک است.

چطور می‌توان به این تئاتر دست یافت؟

تئاتر باید یک چیز ملی اصیل از خود ما و متعلق به ما باشد. مثلا کسانی قبلا کارهایی انجام داده‌اند که در حالی که یک کار قدیمی ریشه‌دار است، در دوران خودشان با استقبال عظیم و حیرت‌انگیزی مواجه شده‌اند ولی این آثار در عین حال مدرن هم بوده‌اند، اما اشکال کار در این است که عده‌ای نمایش‌هایی را می‌نویسند و اجرا می‌کنند که مسائل و موضوعاتی را مطرح می‌کند که اصلا مال ما نیست و حتی مخاطب آن هم ایرانی نیست.

شما نگاه کنید بهرام بیضایی کارگردانی است که راجع به اساطیر ایرانی و هویت ملی و ادبیات فارسی کار می‌کند؛ اما همه این نمایش‌ها هم آثار بسیار خوبی هستند و هم این که از آنها استقبال می‌شود. به این دلیل که بیضایی فن و تکنیک کارش را بلد است. بعلاوه آن که امکان ندارد ما به چیز مدرن و تازه‌ای برسیم مگر آن که منابع و سرچشمه را پیش از آن خوب بشناسیم و بشناسانیم و براساس این بنیان‌های ملی و متعلق به خودمان چیزهای تازه و مدرن جدید بسازیم. برای کامل شدن و تازه شدن ما ناگزیر به شناخت گذشته و هویت ملی و ایرانی‌مان هستیم. تئاتر ملی هم برای شکل‌گیری و حیات نیازمند ادبیات کلاسیک فارسی و آثاری مثل شاهنامه و تاریخ بیهقی است و با شناخت این سرچشمه‌ها می‌تواند تازه شود، معاصر شود و به درد امروز جامعه بخورد و حتی در شکل ملی و ایرانی آن جهانی هم بشود.

در نشست مطبوعاتی «یادگار زریران» به این نکته اشاره کردید که با نمایشتان قصد تاکید بر هویت ایرانی و فرهنگ ملی را دارید، اما آیا این مساله برای همه هنرمندان هم به این اندازه مهم است. نگران بی‌توجهی دیگران به این سرچشمه‌ها نیستید؟ به نظر شما تئاتر ما دین خود را به آثار ارزشمندی مثل شاهنامه فردوسی، مثنوی مولانا و منطق‌الطیر ادا کرده است؟

اصلا نباید نگران باشیم. من معتقدم آثار بزرگ هیچ گاه فراموش نمی‌شوند و همه بزرگان دنیا هم چنین عقیده‌ای دارند. شاهنامه، مثنوی، عطار و بیهقی هیچ گاه ارزش‌ها و اهمیتشان را از دست نمی‌دهند و این هیچ ارتباطی به بی‌توجهی یا توجه نسل‌ها ندارد. آثار بزرگ همیشه بزرگند و بزرگ هم خواهند ماند.

مهدی نصیری