من سفارشی نمی خوانم‌

من این را می‌شناسم! دور و بری‌هایم هم اول به من نگاه می‌کردند و برای این که جواب حال عجیب و غریب من را داده باشند نگاهی هم به عکس چاپ شده در روزنامه می‌انداختند که یعنی خب خوش به حالت! آن زمان هم به صرافت زنگ زدن به او نیفتادم و هیچ مصاحبه‌ای هم در ذهنم نبود تا محکوم نشوم به رفاقت بازی در این حیطه، تا همین هفته پیش که پیشنهاد گفتگو را سردبیر به من داد و من از خدا خواسته پیش خودم گفتم خوش به حالم! تصادفی تر از این نمی‌شد پای حرف‌های محمد معتمدی نشست.

2 - حرف‌های محمد معتمدی خیلی بیشتر از این بود! به همان اندازه که من اصرار کردم زیاد بحث فنی موسیقی را پیش نکشد، به همان میزان او به حرفم گوش نکرد! از کوچه‌های خاک‌خوره کاشان و نوجوانی‌هایمان شروع کردیم و به آنجا رسیدیم که چطور او شد خواننده‌ای که با محمدرضا لطفی کنسرت می‌دهد.

از کجا شروع کردی؟

من در شهری زندگی می‌کردم که به خاطر وجود یک بافت و معماری سنتی یک نوع موسیقی در خودش نهفته داشت. طبیعتا کسی که در آن فضا رشد کند می‌توان گفت یک نوع ارتباط ناخودآگاهی با فرهنگ پیدا می‌کند. یک فرهنگ اصیل ایرانی، چون معماری تاثیر مستقیمی دارد، کسانی که در این فرهنگ رشد می‌کردند همان طور که فرهنگ معماری محیط برایشان آشنا بوده، فرهنگ موسیقایی محیط هم برایشان آشنا بوده، به خاطر این که در تعزیه‌خوانی یا مناسبت‌های مختلف دیگر، یا حتی در مهمانی‌های شخصی وقتی کسی آواز می‌خوانده است، آواز را به معنای آواز اصیل ایرانی می‌دانستند و هر کسی هم می‌خوانده بر همان اساس می‌خوانده است. من در چنین محیطی بزرگ شدم.

این محیط هیچ گونه محدودیتی هم برایت نداشت؟

محدودیت‌ها به نوع نگاه‌ها به موسیقی بر‌می‌گشت. اصلا محدودیت‌ها برخلاف آن چیزی که تصور می‌شود ایجاد جاذبه و خلاقیت می‌کند اگر شما به چیزی علاقه داشته باشید و از آن منع بشوید برای به دست آوردنش انرژی بیشتری صرف می‌کنید. هر چیزی هم که انرژی بیشتری برای به‌دست‌آوردنش صرف شود شور و اشتیاق و عشق بیشتری به همراه دارد.

در چه سنی به آواز علاقه‌مند شدی؟

من تا یادم می‌آید می‌خواندم! حالا در گروه سرود مدرسه بوده یا هیات محله یا جلسات قرائت قرآن، فرقی نمی‌کند.
و کی جدی شد؟

از حدود سال‌های اوایل راهنمایی که کمی ارتباطم به دوستانی که اهل موسیقی بودند بیشتر شد زمانی که با آثار موسیقی بزرگان بیشتر آشنا شدم و وارد دنیای موسیقی شدم. آن موقع هم در کاشان استادی که بتوانم از آن استفاده کنم نبود به ناچار از روی نوار‌های استاد شجریان (که تنها منبع خوبی بود که ما می‌توانستیم استفاده کنیم) کمک گرفتم.

دوره راهنمایی از طریق یکی از دوستانم ساز «نی» را یاد گرفتم و بعد به صورت خودکار از روی نوارهای اساتیدی مثل موسوی و کسایی شروع به یادگیری بهتر این ساز کردم. همراه با آن ساز خودم هم می‌خواندم. بعضی از دستگاه‌ها را بلد نبودم و اسم‌هایش را نمی‌دانستم ولی می‌خواندم. تا سال‌76 که با آقای طلوعی در گروه چاووش در تهران آشنا شدم. وقتی ایشان از من تست گرفتند هر چه با سازشان می‌زدند من می‌خواندم. به من گفت قبل از این که بخواهی کلاس بیایی بیا چند تا کنسرت با هم داشته باشیم! این باعث شد که با آقای طلوعی حدود یک سال در شهرهای مختلف ایران برنامه داشتم بعد از یک‌سال رفتم در همان کانون چاووش کلاس آقای نوربخش و شروع کردم کم کم ردیف‌های آقای شجریان و شیوه آقای طاهرزاده را کار کردن. از آن جایی که علاقه زیادی هم به شیوه تاج داشتم، شیوه تاج را هم از روی نوارها کار کردم تا یاد گرفتم.

رشته تحصیلی‌ات چه بود؟

سال 77 من در دانشکده صداوسیما قبول شدم. یکی از شانس‌های من بعد از قبولی دانشگاه این بود که از محیطی که دسترسی بسیار سختی به هر گونه استادی بود خودم را انداختم در محیطی که دسترسی بسیار بهتری به جریان‌های اصلی موسیقی داشتم و به همین دلیل با این که رشته‌ام ریاضی بود فقط کنکور هنر امتحان دادم و جالب این که در رشته‌های دیگری هم مجاز بودم ولی تشخیص دادم که اگر بیایم به دانشکده صداوسیما برایم بهتر باشد و کارگردانی تلویزیون خواندم.

چرا رشته موسیقی را به صورت آکادمیک ادامه ندادی؟

فکر می‌کنم هنر با چیزی به نام دانشگاه جور درنمی‌آید.

یعنی چی؟ یعنی معتقدی موسیقی کاملا غریزی است و اکتسابی نیست؟

اکثر هنرمندان درجه یک ما که در تاریخ موسیقی ما ماندگار شدند یا استاد نداشتند یا وقتی به لحاظ هنری و به صورت خودجوش به درجات بالایی رسیدند از راهنمایی‌های یکسری استادان موسیقی استفاده کردند و خیلی از کسانی که در محیط‌های بسته دانشگاهی رشد کردند از آن مرحله خلاقیت هنری دور شدند. و هیچ موقع کاراکتر خاص هنر خودشان را پیدا نکردند. به نظر من در کارهای هنری 90 درصد غریزه حرف اول را می‌زند و بعد از کسب یکسری چیزهایی قابلیت آن را پیدا می‌کند که برود آنها را کامل و دانشگاهی یاد بگیرد.

پس معتقدی هنر هیچ چارچوبی نمی‌شناسد؟

هنر و هنرمند را کسی نمی‌تواند تولید کند. شما بیایید نخبه‌ترین آدم‌ها را در زمینه جامعه‌شناسی جمع کنید و بگویید ما می‌خواهیم تا سال 2010 پنجاه هنرمند خوب به وجود بیاوریم! میلیاردها دلار هم هزینه این کار می‌کنیم ولی نمی‌شود! بعد می‌بینید در یک روستایی که هیچ کس دسترسی به آن ندارد، 10 سال بعد 4 هنرمند به وجود می‌آیند که هنر ایران و جهان را تحت‌تاثیر قرار می‌دهند. آدم‌ها در یک رشته یک «آنی» دارند که کاملا جوششی است ولی معتقدم که می‌شود آن را پرورش داد.

کی فارغ‌التحصیل شدی؟

در مدتی که درس می‌خواندم به صورت جدی نتوانستم فعالیت موسیقی‌ام را پیگیری کنم ولی جسته و گریخته کار می‌کردم. سال 83 بود که فارغ‌التحصیل شدم.

خیلی انگار تنبلی کرده بودی؟

نه. چند وقتی را مرخصی گرفتم. سال 83 که فارغ‌التحصیل شدم با اولین جایی که شروع کردم صداوسیما بود.

اتفاقی که نبود؟

نه‌چندان. چند تا از آهنگسازان صداوسیما که صدایم را شنیده بودند از من دعوت به کار کردند و به این طریق فعالیتم شروع شد هرچند محدود بود.

چرا؟

به خاطر این که آواز در آن جایی نداشت. فقط تصنیف‌خوانی بود ولی به خاطر ارتباطات خوبی که برایم به همراه داشت  همکاری‌ام را ادامه دادم و البته تجربه‌های زیادی هم گرفتم.

این فعالیت چقدر طول کشید؟

حدودا 2 سال.

در این مدت چقدر کار ضبط کردی؟

حدود 25 تا 30 کار را ضبط کردیم. 

پس زیاد هم این تجربه‌ها برایت بد نبوده است؟

بله. ببینید وقتی یک شورایی بیاید برایت شعر انتخاب کند بعد یک سری بیایند از آن شعر‌ها یکسری را کنار بگذارند، بعد آهنگساز 3 روز فرصت داشته باشد آهنگسازی کند بعد از این که ساخت 23 گزینه داشته باشد برای خواننده و یکی‌یکی به آنها زنگ بزند تازه سر قیمت هم با همدیگر چانه بزنند تا با یکی بخواند، بعد برود شورای قیمت‌گذاری و... درست عین سیستم ساختمان‌سازی!

و همه اینها به روحیه تو نمی‌خورد!

آخر این مسیر، مسیری نیست که هنرمند باید طی کند تا به خلق آثارش برسد. البته کارهای خیلی خوبی هم تولید کردیم، اما اتفاقی بود! یا یکسری مدیریت‌های خوبی بود که می‌توانستند آن جریان اداری را به سمت یک جریان هنری هدایت کنند؛ ولی کم بود. ترجیح دادم طوری نباشم که هر کسی، هر چیزی به من سفارش داد بخوانم.

بعد از این جریانات من در یکی از پایان نامه‌های دوستانم خواندم و آقای درخشانی من را دید و باب آشنایی من با آقای درخشانی باز شد. آن زمان هم ایشان گروه «خورشید» را داشتند. مدتی هم با این گروه فعالیت داشتم.

خودت به فکر تشکیل گروه نبودی؟

چرا، اتفاقا همان زمان یک گروهی هم تشکیل دادیم به نام «هم‌نوازان مهر» که مهم‌ترین اجراهایمان در سال گذشته در جشنواره موسیقی فجر بود و البته چند اجرای خارج از کشور هم داشتیم. کنسرت‌های خارجی هم داشتم در کشورهای فرانسه، هلند، پاکستان، چین و... .

همه‌اش با با یک گروه ثابت بوده؟

خیر. متاسفانه در کنسرت‌های خارجی یکسری محدودیت‌هایی هست که نمی‌شود با یک گروه کامل برویم. ما مجبور بودیم یک یا دو نوازنده انتخاب کنیم و برنامه را اجرا کنیم.

مخاطبت در کشورهای خارجی، ایرانی‌های آنجا بودند یا مردم همان کشور؟

مردم همانجا.

یعنی فکر می‌کنی مثلا فرانسوی‌ها از آوازی که تو در «شور» می‌خوانی لذت می‌برند؟

جنس ارتباط آنها با ما متفاوت است، ارتباط ما حسی و همراه با یک نوستالژی است، اما آنها با موسیقی ما ارتباط مطالعاتی برقرار می‌کنند. موسیقی ما برای آنها غریبه است اما این دلیل نمی‌شود که آنها لذت نبرند به خاطر این که یک زیبایی نهفته را کشف می‌کنند که تا به حال نشنیده‌اند. این لذت، لذتی همراه با کشف است. شاید بتوانم بگویم وقتی حس و نوستالژی را از موسیقی مان بگیریم به بعضی موارد برمی‌خوریم که خیلی جذاب و شنیدنی‌اش می‌کند.

پس فکر می‌کنی دلیلش در این لذت کشف است؟

نه فقط این؛ آنها به این نوع موسیقی هم بها می‌دهند.

این را از کجا فهمیدی؟

ببینید! من هر وقت در خارج از کشور کنسرت گذاشته‌ام قبلش یک برنامه‌گذار می‌آید ایران پیش من، با من صحبت می‌کند، شرایطم را می‌پرسد و با من توافق می‌کند. حتی پاسپورت من را می‌گیرد برایم ویزا تهیه می‌کند، من را بیمه می‌کند. شاید اینها خیلی مهم نباشد، اما همین جزییات خیلی تاثیرگذار است. تقویم اجرایی آنجا را برایم می‌فرستد و تمام زمان‌هایی که من باید در آن اجرا کنم را. مثلا از 6 ماه قبل می‌دانم من چه روزی و در چه زمانی اجرا دارم.

تو انتظار داری این اتفاقات در ایران هم برای تو بیفتد؟

البته همه سنگ‌اندازی‌ها از طرف آنها نیست! ما خودمان هم مشکل داریم. یعنی گاهی ظلمی که موزیسین به یک موزیسین می‌کند لطمه بیشتری می‌زند تا اتفاقات و سنگ‌اندازی‌های دیگران. به نظر من خیلی از مشکلات از طرف موزیسین‌هایی است که سمت می‌گیرند.

فکر می‌کنی دلیلش چیست؟

به خاطر این که خودشان زمانی در یک جایگاهی بودند که در حال رقابت بوده‌اند، حالا می‌خواهند از آن سمت در رقابتشان استفاده کنند.

خب چطور رسیدی به گروه شیدا؟

آقای لطفی یک دید بسیار بازی دارد در امور موسیقی و تمام اتفاقات ریز و درشت هنری از چشم ایشان پنهان نمی‌ماند، یعنی الان می‌داند چه جوانی خوب تار می‌زند! بعد از 2 سال که با آقای درخشانی کار کردم (هم کارهای ضبطی و هم کنسرتی) راستش را بخواهی خودم هم دقیقا نمی‌دانم چه جوری شد که آقای لطفی خواست بروم خدمتشان ولی همین قدر می‌دانم که برایم خیلی افتخار داشت که شخصی مثل لطفی از من خواست به عنوان خواننده گروه شیدا فعالیت کنم.

احساست چی بود؟ بالاخره شیدا یک سابقه‌ای دارد که خواننده‌ها و نوازنده‌های کوچکی در آن نبوده‌اند! حالا تو به عنوان یک جوان 28 ساله به جای آنها نشسته بودی؟

اوایل قدم‌هایم می‌لرزید. ولی خود آقای لطفی این احساس من را با مدیریت خوبش کم کرد و این را به یک صمیمیت تبدیل کرد. همین احساس نزدیک بودن و صمیمیت به من خیلی کمک کرد که بتوانم آن چیزی که هستم و آن توانایی که دارم را راحت‌تر ارائه کنم. به هر حال الان حس غرور دارم (البته از نوع مثبتش) چون در جایگاهی هستم که قبل از من به قول شما اشخاص مطرحی بوده‌اند و البته همین باعث شده که مسوولیتم بیشتر شود. باید حرکتم خیلی درست و حساب شده باشد.

قبول داری « آواز»، یعنی چیزی که تو خیلی به آن علاقه داری زیاد جایگاه خوبی بین مخاطبان ندارد؟

قبول دارم. ولی دلایل زیادی دارد که بعضی‌هایش ربطی به موسیقی ندارد و یک بحث جامعه‌شناسی را طلب می‌کند، اما یکی از عمده‌ترین دلایلش این است که آواز خواندن خیلی سخت است، درخت آواز، درخت دیربازده و کم‌بازده است. ولی اگر این درخت خوب پرورش پیدا کند و از آن خوب مراقبت بشود ثمره‌اش می‌شود شجریان. و تفاوت شجریان با بقیه (که خیلی زیاد است) یکی از دلایلش همین است. اکثر خواننده‌ها با تصنیف‌هایشان به شهرت رسیده‌اند، اما شجریان با آوازهایش و چون اصل و اساس موسیقی ما آواز است این تداوم بیشتری یافت.

مثلا خیلی‌ها شجریان را با «بگذار تا مقابل روی تو بگذریم» در نوا مرکب‌خوانی یا «یاری اندر کس نمی‌بینم، یاران را چه شد» می‌شناسند. اینها همگی آواز هستند. ما خواننده دیگری نداریم که این حجم آواز را داشته باشد و بیشتر آنها ماندگار شود. این تفاوت و فاصله او هم با بقیه به این دلیل است که او شجریان آواز است نه شجریان تصنیف. البته دلایل دیگری هم دارد، مثلا شجریان شان خودش را هم حفظ کرده است و نگذاشته این تابلوی هنری که در یک عمر ساخته است به این راحتی‌ها خراب شود.

یعنی خیلی‌ها این طور نبوده‌اند؟

نمی‌دانم. ما باید کسی را با شجریان مقایسه کنیم که در حد او باشد. اول باید کسی در حد او رسیده باشد بعد بتوانیم مثلا قضاوت کنیم که او شان خودش را حفظ کرده است یا نه.

ولی یک چیزی هست و آن این که بیشتر مخاطبان حس می‌کنند آواز خسته‌کننده است. برای همین همیشه زمان آواز‌ها در برنامه‌ها یا آلبوم‌ها کمتر از تصنیف‌هاست!

این گناه آواز نیست، این گناه را باید پای من آوازه خوان گذاشت نه آواز. من باید آواز را طوری ارائه بدهم که جذابیت ایجاد کند و مخاطبم خسته نشود و چون این کار سختی است این به مرور طوری تلقی شده است که آواز مشکل دارد. در صورتی که این طور نیست. چرا آقای لطفی یک تک‌نوازی ساز می‌زند 4000 نفر هم می‌نشینند و به سازش گوش می‌کنند به خاطر این که در سازش به جایی رسیده است که حرفی برای گفتن دارد ولی وقتی یک نفر حرفی برای گفتن ندارد همان 5 دقیقه اول مخاطب از ساز زده می‌شود. مثلا آقای شهناز می‌آید «ابوعطا» می‌زند و 15 دقیقه از «درآمد» بیرون نمی‌آید ولی همه پای آن ساز می‌نشینند؛ پس این در توانایی آن شخص است و عدم توانایی‌اش ربطی به ساز یا آواز ندارد. البته ما هم کم کاری کردیم، یعنی من هم باید خودم را مقصر بدانم چون جریان تصنیف‌سازی و تصنیف‌خوانی در جامعه و البته تاثیرپذیری نادرست در موسیقی‌های غربی باعث شده است آواز و آوازخوانی کمتر دیده بشود.

سلیقه مخاطب چی؟ فکر کنم ما هم جماعت آسان‌پذیری باشیم. همان لذت آنی را ترجیح می‌دهیم به لذت عمیق‌تر کشف در زیبایی‌های یک آواز؟

این تاثیرپذیری باید از طرف هنرمند به سمت جامعه باشد نه بالعکس. هنرمند نباید از مردم کوچه و بازار تاثیر بگیرد بلکه باید مردم متاثر از هنرمند باشد. اگر این طور نباشد موسیقی ما روز‌به‌روز عامیانه‌تر می‌شود. هنرمند باید به عنوان کسی که افق بازتری از مردم کوچه و بازار را می‌بیند باید سعی کند یک قدم بعدی را نشان آنها بدهد. در این مورد آن آوازه‌خوان است که باید سطح سلیقه مردم را تعیین کند نه که تن به سلیقه حسی مخاطب بدهد و تا یک اثری بین آنها گل کرد بیاید تمام آثارش را شبیه به آن انجام بدهد. دلیلش هم این باشد که دیگر دوره آواز گذشته است و... .

به راهکارش فکر کردی؟

هنرمند اولین چیزی که باید داشته باشد فرصت کافی برای تفکر و تعمق و مطالعه کافی است. وقتی چنین فرصتی نداشته باشد نمی‌تواند هنرمند باشد. اولین راهش هم این است که به هنرمان بها بدهیم و وقت و انرژی بیشتری را صرف آن بکنیم و هنرمان را نفروشیم. به خاطر پول همه کاری نکنیم البته قبول دارم که با شرایط اقتصادی موجود این کار کمی مشکل است!

بگذریم! چرا همه سعی می‌کنند شکل شجریان بخوانند؟ چرا مثل خودشان نمی‌خوانند؟

واضح ‌ترین دلیلش این است که خب شجریان آنقدر در جایگاه خوبی قرار گرفته است که طبیعی است. مثلا بعد از سعدی و حافظ، طبیعی است خیلی‌ها بخواهند به شیوه آنها شعر بسرایند. ولی به نظرم اگر بخواهیم از کسی الگو بگیریم راهش این نیست که مثل او قدم برداریم. خود آقای شجریان مدت زیادی را در دوران تقلیدش باقی نماند. شجریان در برهه‌هایی از کارهایش از ظلی، بنان و طاهرزاده تقلید کرده است، اما همه اینها را پشت سر گذاشته تا شده است شجریان. من اگر می‌خواهم شجریان الگویم باشد مثل شجریان خواندن هنری ندارد. الگو برداری درست از استاد این است که سریع تقلید از شجریان را رها کنم و شیوه خودم را به دست بیاورم.

ولی کار سختی است!

اگر کار آسانی باشد که همه انجام می‌دهند، پس کار هنرمند چیست؟ الان این همه هنرجوی آواز داریم که همه عاشق شجریان هستند و همه هم دارند از شیوه استاد تقلید می‌کنند پس چرا آنها هیچ کدامشان شجریان نمی‌شوند؟!

خب چرا؟

چون خود شجریان الان سالم و قبراق نشسته است و می‌خواند. من اگر بیایم درست مثل شجریان بخوانم که کاری نکردم، خب مخاطب می‌رود اصل خود شجریان را می‌شنود به جای این که بیاید بدلش را بشنود. آن شیوه به نام شجریان ثبت شده است پس ماندن در آن شیوه ارزشی ندارد، باید گذشت و به شیوه و حرف تازه‌ای رسید که ارزشمند باشد.

خودت الان در چه مرحله‌ای هستی؟ تقلید از شجریان را گذراندی؟

فکر می‌کنم زمانی که آواز من شکل گرفته در مرحله تقلید از شجریان بوده است، اما احساس می‌کنم آن مرحله را پشت سر گذاشتم. الان دارم شیوه تاج را کار می‌کنم و البته کار‌هایی از آوازه‌خوان‌های خوب مثل ذبیحی و ادیب خوانساری را هم گوش می‌کنم. به نظر خودم نمی‌توانم ادعا کنم که خودم شده ام. ولی می‌توانم بگویم دارم تلاش می‌کنم شخص منحصر به خودم باشم.

چه فاکتوری هست که باید به آن برسی تا نتیجه بگیری باید از مرحله تقلید بگذری؟

رهایی از قید و بند. رها شدن از آن چارچوب‌های پیش‌ساخته ذهنی.

میثم اسماعیلی‌