با معصومه امیرزاده، سردبیر مجموعه روایت «زور جنگ به زنها نمیرسد» نگاهی دوباره کردیم به جنگ از منظر زنانه
تلفیق عاطفه و ایستادگی
در میان غبار جنگ و هیاهوی روایتهای سنتی، همواره پرسشی کلیدی باقی میماند: نقش زن در این میان چیست؟ آیا او تنها یک قربانی در حاشیه میدان است یا عاملی تعیینکننده در استمرار حیات؟ کتاب «زور جنگ به زنها نمیرسد»، به سردبیری معصومه امیرزاده مجموعهای است دارای ۱۵ روایت از ۱۲ روز جنگ که به این مهم میپردازد.
این اثر ۱۷۶ صفحهای دریچهای است به سوی دنیای نادیده گرفتهشده زنان در زمان حوادث؛ جایی که جزئینگری، عاطفه و ایستادگی درهم میآمیزند تا تصویری متفاوت از «قدرت» ارائه دهند. در این مصاحبه اختصاصی با سردبیر مجموعه به بررسی روند شکلگیری این اثر، چالشهای نگارش آن وتفاوت میان روایتهای سطحی وتجربیات عمیق زنانه میپردازیم.
ابتدا برویم سراغ علت شکلگیری این مجموعه روایت و روند نگارش آن و اینکه چقدر طول کشیده است.
تدوین این مجموعه در هفته دوم جنگ تحمیلی دوم آغاز شد. تلاش کردیم در سریعترین زمان ممکن کار را به سرانجام برسانیم. چون حوادث پیدرپی این تلنگر را به ما میزنند که زمان در گذر است و باید در تلاش بود. تا شهریور کار تقریبا آماده و به ناشر تحویل داده شد اما بهخاطر مشکلات عمومی کاغذ و ... مقداری در نشر با تأخیر مواجه شدیم. البته دوستان نشر مهرستان بسیار تلاش کردند و الحمدلله مشکل برطرف شد و روند چاپ هم سرعت گرفت.
عنوان کتاب «زور جنگ به زنها نمیرسد» واجد نوعی گزاره مقاومتی است. از نگاه شما، آیا این گزاره بیانیهای فمینیستی است یا تلاشی برای بازتعریف قدرت زنانه در متن جنگ؟
به هیچوجه تمایل ندارم مضامین عالی مانند مقاومت زنانه در چارچوبهای نظری غربی بازتعریف شوند. از جهت علمی این کار درست نیست. ما اسناد بالادستی خودمان مانند منظومه تفکر امامین انقلاب را داریم و دارای دست برتر در حوزه نظریهپردازی در زمینه مسائل زنان هستیم. پس باید این گزاره مقاومت را در همان ساحت ببینیم و به اندازه یک بیانیه فمنیستی تقلیل ندهیم. امر مقاومت، ایده جمهوری اسلامی ایران است_ که بهدلیل فطری بودن آن به معنای خوی استکبارستیزی انسان آزاده قابل تعمیم به تمام جهان است. امروز مقاومت زبان مشترک همه ملتهای آزادیخواه جهان است. مقاومت زنانه دارای وجوه متعددی است. درواقع چون فاعل آن زن بهعنوان موجودی پیچیده است آنچه از او سر میزند نیز دارای پیچیدگی است_ وجوه سخت و لطیف دارد.
آیا هدف شما از جمعآوری این مجموعه بیشتر مستندسازی واقعیتها بود یا بازآفرینی ادبی از تجربه زنانه در جنگ؟
این دو همپوشانی دارند اما جلبتوجهها و نگاهها به ساحتی از جنگ که معمولا دیده نمیشود برای ما مهم بود. اینکه افراد یک بار جنگ را از منظر زن ببینند. زنی که حتی مانند زن جنگ تحمیلی اول نمیتواند فعالیت پشت جبهه داشته باشد اما در صحنه خانه فعال است. در مراقبت از روان اهل خانه، در انتقال مفاهیم جهاد فعال است. بازآفرینی ادبی این وقایع به ماندگاری آن در تاریخ کمک میکند.
زنها در روایتهای جنگی معمولا یا قربانیاند یا ناجی. در این کتاب سعی داشتید چه تصویری از زن ارائه بدهید؟
همانطور که در مقدمه کتاب گفتم زنهای این مجموعه دست به کار محیرالعقول نزدهاند. تمام تلاش آنها استمرار زندگی بوده: کاری که زن ایرانی آن را بلد است. این زنها به هیچوجه قربانی نیستند بلکه ناجی خانهاند. در لحظاتی که حدفاصل مرگ و زندگی کم است و لحظاتی که میتوانند بهدلیل اضطراب طاقتفرسا شوند اما زن ایرانی میتواند آن لحظات را حماسی و پر نشاط کند و تابآوری اهل خانه را افزایش دهد.
نقش عاطفه و جزئینگری زنانه در این روایتها تا چه اندازه آگاهانه در ساختار متنها لحاظ شده است؟
بهعنوان دبیر ادبی مجموعه شما موظف هستید از تعدادی شاخص فرمی یا محتوایی مراقبت کنید. گاهی روایتی برایم ارسال میشد و متوجه میشدم مثلا نویسنده از این بخش بهسرعت عبور کرده است. میگفتم این موارد ظرفیت تصویر شدن و پرداخت جزئی دارند و اتفاقا بعد پردازش هر دو (نویسنده و بنده) احساس بسیار بهتری داشتیم. بخشی از جزئینگریها هم خلاقیت خود نویسندهها و برآمده از خصلتهای زنانه بود.
روایتهای زنانه معمولا دربرگیرنده سکوت، حذف یافواصل ناگفتهاند.چگونه توانستید ازسقوط متن به دام سانتیمانتالیسم یا شکایت شخصی پرهیز کنید و به سطح ادبی برسید؟
این هم از همان موارد است که وظیفه دبیر مجموعه است. چون هر نویسنده در خلوت خود متن را خلق میکند و از متن نفر دیگر مطلع نیست. دبیر باید از مواردی که دارای بسامد هستند مراقبت کند؛ مواردی مانند همین شخصیسازی مذموم. چون تا حدی شخصیسازی خاصیت روایت است اما باید برای مخاطب دستاورد هم داشته باشد. ممکن است تکرار یک احساس، یک زاویه دید یا یک برداشت موجب سقوط اثر بشود یا موقع خواندن میتوان فهمید نویسنده از بیان مسألهای پرهیز دارد. این مسائل اغلب در گفتوگوی مستمر با نویسنده حل میشوند. البته من درباره مجموعه «نازایی» که در دست چاپ است بسیار بیشتر درگیر این موضوع بودم و باید تکتک با نویسندهها گفتوگو میکردم اما این مسأله در موضوع جنگ بسیار کمتر بود.
برخی منتقدان ادبی معتقدند تجربه جنگ در آثار زنان بیشتر در سطح احساس و بدن بازنمایی میشود تا ایدئولوژی و سیاست. در مجموعه شما این تمایز آگاهانه دنبال شد؟
این تقسیمبندی و این نوع نگاه سطحی است. من این دو را دو کفه یک ترازو میبینم. اگر مردها درباره مسائل سخت حرف میزنند بهدلیل اتکا به امر لطیفی است که در نسبت با آن احساس غنی کردهاند. اساسا امر زنانه با مستور بودن نسبت دارد و حرفزدن درباره ایدئولوژی، سیاست و حتی شرح صحنههای نبرد چون گوش جهان را کر کرده و تریبون دست مردان بوده به معنای ارجحیت آن نیست. الحمدلله در همان اسناد بالادستی که عرض کردم (منظومه فکر امامخمینی(ره) و شهید خامنهای عزیز) بههیچوجه دچار این خطای راهبردی که در غرب به آن مبتلا هستند نیستیم. شما کتابهایی مانند «جنگ سلین» یا «دن آرام» که نبرد در روسیه را شرح میدهد نگاه کنید؛ در آنجا زن حاضر در جنگ با اینکه نویسنده مرد است با همان بدننمایی، جنسیتزدگی و... دیده میشود. اما زن در دفاعمقدس (جنگ تحمیلی اول) از وجه زنانه خود که مجموعهای از وظایف را بر عهده دارد، که برآیند آن کشاندن زندگی است، ظهور میکند. زنی است که تشجیع میکند، زنی است که امید میدهد، زنی است که دلآرام است و زنی است که خانهبان و شهربانوست. اینها تفاوتهای فرهنگ و تمدن ماست. تفکیک این دو از هم نگاه سطحی و حداقلی است، همانطور که نادیدن وجوه دیگر.
آیا تجربه جمعی نوشتن برای نویسندگان نوعی درمان یا بازآفرینی هویت زنانه بود؟ شما بهعنوان دبیر، چه نشانههایی از این تغییر در فرآیند نوشتن دیدید؟
ادبیات شفاست و ما چارهای جز ادبیات نداریم. پناهگاه ماست. نوشتن میتواند التیامآفرین باشد خصوصا در بحران.
در فرآیند گردآوری، آیا لحظهای احساس کردید که نوشتن خودش به خشونتی تازه بدل میشود؟ یعنی بازنمایی رنج، بازتولید رنج؟
نه، لااقل به این سبک و سیاقی که ما مینویسیم و توامان از روان مخاطب هم مراقبت میکنیم. ما پیش از هر عنوان اکتسابی، زن هستیم.
زبان این روایتها بیشتر کارکرد «افشاگرانه» دارد یا «بازآفرینانه»؟ یعنی نویسنده میخواهد پرده بردارد یا جهان دیگری بسازد؟
میتوانم بگویم هردو، چون از این جهت که آنچه درباره آن میگوییم وجود دارد اما دیده نمیشود، نحوی افشاگری است و از این جهت که با نوشتن گویی که دوباره خلق میشود، بازآفرینی است.
بهعنوان دبیر مجموعه، با کدام روایت بیش از بقیه ارتباط برقرار کردید؟
شاید بیان آن درست نباشد اما روایت هدی حشمتیان و توصیف صحنه کشتهشدن اسبها توسط رژیم صهیونی هنوز با من است. گاهی بین روز بیجهت با خودم میگویم اسبها و آدمها؛ اسبها و آدمها... .
اگر این کتاب را یک «بیانیه نظری» بدانیم، این بیانیه چه موضعی در قبال ادبیات جنگ پس از این خواهد گرفت؟
دعوت به دیدن وجوه زنانه جنگ و دعوت به دیدن از نگاه زن.
ابتدا برویم سراغ علت شکلگیری این مجموعه روایت و روند نگارش آن و اینکه چقدر طول کشیده است.
تدوین این مجموعه در هفته دوم جنگ تحمیلی دوم آغاز شد. تلاش کردیم در سریعترین زمان ممکن کار را به سرانجام برسانیم. چون حوادث پیدرپی این تلنگر را به ما میزنند که زمان در گذر است و باید در تلاش بود. تا شهریور کار تقریبا آماده و به ناشر تحویل داده شد اما بهخاطر مشکلات عمومی کاغذ و ... مقداری در نشر با تأخیر مواجه شدیم. البته دوستان نشر مهرستان بسیار تلاش کردند و الحمدلله مشکل برطرف شد و روند چاپ هم سرعت گرفت.
عنوان کتاب «زور جنگ به زنها نمیرسد» واجد نوعی گزاره مقاومتی است. از نگاه شما، آیا این گزاره بیانیهای فمینیستی است یا تلاشی برای بازتعریف قدرت زنانه در متن جنگ؟
به هیچوجه تمایل ندارم مضامین عالی مانند مقاومت زنانه در چارچوبهای نظری غربی بازتعریف شوند. از جهت علمی این کار درست نیست. ما اسناد بالادستی خودمان مانند منظومه تفکر امامین انقلاب را داریم و دارای دست برتر در حوزه نظریهپردازی در زمینه مسائل زنان هستیم. پس باید این گزاره مقاومت را در همان ساحت ببینیم و به اندازه یک بیانیه فمنیستی تقلیل ندهیم. امر مقاومت، ایده جمهوری اسلامی ایران است_ که بهدلیل فطری بودن آن به معنای خوی استکبارستیزی انسان آزاده قابل تعمیم به تمام جهان است. امروز مقاومت زبان مشترک همه ملتهای آزادیخواه جهان است. مقاومت زنانه دارای وجوه متعددی است. درواقع چون فاعل آن زن بهعنوان موجودی پیچیده است آنچه از او سر میزند نیز دارای پیچیدگی است_ وجوه سخت و لطیف دارد.
آیا هدف شما از جمعآوری این مجموعه بیشتر مستندسازی واقعیتها بود یا بازآفرینی ادبی از تجربه زنانه در جنگ؟
این دو همپوشانی دارند اما جلبتوجهها و نگاهها به ساحتی از جنگ که معمولا دیده نمیشود برای ما مهم بود. اینکه افراد یک بار جنگ را از منظر زن ببینند. زنی که حتی مانند زن جنگ تحمیلی اول نمیتواند فعالیت پشت جبهه داشته باشد اما در صحنه خانه فعال است. در مراقبت از روان اهل خانه، در انتقال مفاهیم جهاد فعال است. بازآفرینی ادبی این وقایع به ماندگاری آن در تاریخ کمک میکند.
زنها در روایتهای جنگی معمولا یا قربانیاند یا ناجی. در این کتاب سعی داشتید چه تصویری از زن ارائه بدهید؟
همانطور که در مقدمه کتاب گفتم زنهای این مجموعه دست به کار محیرالعقول نزدهاند. تمام تلاش آنها استمرار زندگی بوده: کاری که زن ایرانی آن را بلد است. این زنها به هیچوجه قربانی نیستند بلکه ناجی خانهاند. در لحظاتی که حدفاصل مرگ و زندگی کم است و لحظاتی که میتوانند بهدلیل اضطراب طاقتفرسا شوند اما زن ایرانی میتواند آن لحظات را حماسی و پر نشاط کند و تابآوری اهل خانه را افزایش دهد.
نقش عاطفه و جزئینگری زنانه در این روایتها تا چه اندازه آگاهانه در ساختار متنها لحاظ شده است؟
بهعنوان دبیر ادبی مجموعه شما موظف هستید از تعدادی شاخص فرمی یا محتوایی مراقبت کنید. گاهی روایتی برایم ارسال میشد و متوجه میشدم مثلا نویسنده از این بخش بهسرعت عبور کرده است. میگفتم این موارد ظرفیت تصویر شدن و پرداخت جزئی دارند و اتفاقا بعد پردازش هر دو (نویسنده و بنده) احساس بسیار بهتری داشتیم. بخشی از جزئینگریها هم خلاقیت خود نویسندهها و برآمده از خصلتهای زنانه بود.
روایتهای زنانه معمولا دربرگیرنده سکوت، حذف یافواصل ناگفتهاند.چگونه توانستید ازسقوط متن به دام سانتیمانتالیسم یا شکایت شخصی پرهیز کنید و به سطح ادبی برسید؟
این هم از همان موارد است که وظیفه دبیر مجموعه است. چون هر نویسنده در خلوت خود متن را خلق میکند و از متن نفر دیگر مطلع نیست. دبیر باید از مواردی که دارای بسامد هستند مراقبت کند؛ مواردی مانند همین شخصیسازی مذموم. چون تا حدی شخصیسازی خاصیت روایت است اما باید برای مخاطب دستاورد هم داشته باشد. ممکن است تکرار یک احساس، یک زاویه دید یا یک برداشت موجب سقوط اثر بشود یا موقع خواندن میتوان فهمید نویسنده از بیان مسألهای پرهیز دارد. این مسائل اغلب در گفتوگوی مستمر با نویسنده حل میشوند. البته من درباره مجموعه «نازایی» که در دست چاپ است بسیار بیشتر درگیر این موضوع بودم و باید تکتک با نویسندهها گفتوگو میکردم اما این مسأله در موضوع جنگ بسیار کمتر بود.
برخی منتقدان ادبی معتقدند تجربه جنگ در آثار زنان بیشتر در سطح احساس و بدن بازنمایی میشود تا ایدئولوژی و سیاست. در مجموعه شما این تمایز آگاهانه دنبال شد؟
این تقسیمبندی و این نوع نگاه سطحی است. من این دو را دو کفه یک ترازو میبینم. اگر مردها درباره مسائل سخت حرف میزنند بهدلیل اتکا به امر لطیفی است که در نسبت با آن احساس غنی کردهاند. اساسا امر زنانه با مستور بودن نسبت دارد و حرفزدن درباره ایدئولوژی، سیاست و حتی شرح صحنههای نبرد چون گوش جهان را کر کرده و تریبون دست مردان بوده به معنای ارجحیت آن نیست. الحمدلله در همان اسناد بالادستی که عرض کردم (منظومه فکر امامخمینی(ره) و شهید خامنهای عزیز) بههیچوجه دچار این خطای راهبردی که در غرب به آن مبتلا هستند نیستیم. شما کتابهایی مانند «جنگ سلین» یا «دن آرام» که نبرد در روسیه را شرح میدهد نگاه کنید؛ در آنجا زن حاضر در جنگ با اینکه نویسنده مرد است با همان بدننمایی، جنسیتزدگی و... دیده میشود. اما زن در دفاعمقدس (جنگ تحمیلی اول) از وجه زنانه خود که مجموعهای از وظایف را بر عهده دارد، که برآیند آن کشاندن زندگی است، ظهور میکند. زنی است که تشجیع میکند، زنی است که امید میدهد، زنی است که دلآرام است و زنی است که خانهبان و شهربانوست. اینها تفاوتهای فرهنگ و تمدن ماست. تفکیک این دو از هم نگاه سطحی و حداقلی است، همانطور که نادیدن وجوه دیگر.
آیا تجربه جمعی نوشتن برای نویسندگان نوعی درمان یا بازآفرینی هویت زنانه بود؟ شما بهعنوان دبیر، چه نشانههایی از این تغییر در فرآیند نوشتن دیدید؟
ادبیات شفاست و ما چارهای جز ادبیات نداریم. پناهگاه ماست. نوشتن میتواند التیامآفرین باشد خصوصا در بحران.
در فرآیند گردآوری، آیا لحظهای احساس کردید که نوشتن خودش به خشونتی تازه بدل میشود؟ یعنی بازنمایی رنج، بازتولید رنج؟
نه، لااقل به این سبک و سیاقی که ما مینویسیم و توامان از روان مخاطب هم مراقبت میکنیم. ما پیش از هر عنوان اکتسابی، زن هستیم.
زبان این روایتها بیشتر کارکرد «افشاگرانه» دارد یا «بازآفرینانه»؟ یعنی نویسنده میخواهد پرده بردارد یا جهان دیگری بسازد؟
میتوانم بگویم هردو، چون از این جهت که آنچه درباره آن میگوییم وجود دارد اما دیده نمیشود، نحوی افشاگری است و از این جهت که با نوشتن گویی که دوباره خلق میشود، بازآفرینی است.
بهعنوان دبیر مجموعه، با کدام روایت بیش از بقیه ارتباط برقرار کردید؟
شاید بیان آن درست نباشد اما روایت هدی حشمتیان و توصیف صحنه کشتهشدن اسبها توسط رژیم صهیونی هنوز با من است. گاهی بین روز بیجهت با خودم میگویم اسبها و آدمها؛ اسبها و آدمها... .
اگر این کتاب را یک «بیانیه نظری» بدانیم، این بیانیه چه موضعی در قبال ادبیات جنگ پس از این خواهد گرفت؟
دعوت به دیدن وجوه زنانه جنگ و دعوت به دیدن از نگاه زن.
گفت و گو
محمدرضا مهدوی در گفتوگو با جام جم آنلاین
کاش با این همه ۳۰ و چند ساله به جام جهانی نمیرفتیم / میتوانیم در جام جهانی بترکانیم
«جامجم» در گفتوگو با معاون گردشگری وزارت میراث فرهنگی بررسی کرد
دو هدف دشمن از حمله به زیرساختهای گردشگری
