انقلاب در مرحله پختگی

اگر حکومت پهلوی ادامه می‌یافت...

هاشمی‌طبا: اگر حکومت پهلوی استمرار پیدا می‌کرد، ما همچنان به آمریکا و مغرب زمین وابستگی سیاسی داشتیم. همان داستان ژاندارم خلیج‌فارس ادامه پیدا می‌کرد و در حقیقت همچنان کارگزار آمریکا در منطقه بودیم. در عین حال، شرایط اقتصادی کشور (و نه شرایط زیستی مردم) به نسبت الان بهتر بود. دلیل آن هم روشن است، زیرا احتمالا جنگ هشت ساله اتفاق نمی‌افتاد و آمریکا از ما حمایت می‌کرد.
از نظر فرهنگی هم طبیعتا مستحیل در فرهنگ مغرب زمین می‌شدیم و آنچه به عنوان فساد مغرب زمین و نه علم آن می‌شناسیم در کشور ما رشد می‌کرد. به عبارت دیگر، از نظر شیوه‌های زندگی مردم، کاملا براساس معیارهای غربی بودیم. در عین حال، به نظرم صنعت ما ولو با وابستگی به صنایع خارجی، کیفیت بهتری به نسبت اکنون پیدا می‌کرد. طبیعتا تضاد طبقاتی کم و بیش وجود داشت و حتی از شرایط امروز هم این تضاد بیشتر به چشم می‌خورد. همچنین گمان نمی‌کنم امکاناتی که در شرایط فعلی برای مردم ما به صورت عموم فراهم شده در صورت استمرار رژیم پهلوی ادامه پیدا می‌کرد و به احتمال زیاد فراگیر نمی‌شد. دلیل من برای عمومی شدن امکانات برای مردم در جمهوری اسلامی این است که مسؤولان جمهوری اسلامی واقعا دلشان می‌خواست و می‌خواهد که برای مردم کار کنند، اما در برخی جاها راه را اشتباه رفتند؛ یعنی به‌جای سرمایه‌گذاری و افزایش ثروت مملکت، آن را بین مردم تقسیم کردیم و به جای این‌که از طریق توسعه، مسائل مملکت را حل کنیم آمدیم از راه توزیع پول که البته از روی حسن‌نیت انجام شد مشکلات را حل کنیم. البته الان برخی رسانه‌ها سعی در القای این موضوع دارند که با توجه به مشکلات پیش‌آمده گویی که نظام به فکر مردم نبوده در صورتی که این حرف درست نیست. اتفاقا نظام به فکر مردم بوده، اما برخی از مدیران مسیر اشتباهی را پیمودند.

انقلاب از اهداف خود جلوتر است

غرضی: تحلیل من این است که انقلاب از اهداف خود در آستانه چهل سالگی به‌شدت جلو افتاده و توانایی این را پیدا کرده عکس‌العمل‌های اجتماعی بیافریند. مردم که صاحب انقلابند دستاوردها را می‌شناسند و نسبت به نقصان‌ها واکنش نشان می‌دهند. من به مطالعه تاریخ و تحولات اجتماعی ایران علاقه‌مندم. بنابراین به عنوان گزارشگری که مروری به تاریخ ده هزار ساله ایران داشتم، می‌توانم بگویم ایران امروز از ایران سده‌های گذشته با همه افتخارات آن قوی‌تر، جلوتر و سامان‌یافته‌تر است. گسترش شبکه‌های مختلف خدماتی، آموزشی، ارتباطی، ریلی، گازرسانی، آب رسانی و ... از نشانه‌های توسعه ایران است. قبل از انقلاب 290 شهر داشتیم و الان 1200 شهر داریم. همچنین باید عکس‌العمل‌های اجتماعی را بزرگ‌ترین دستاورد انقلاب دانست. یعنی ملتی انقلاب می‌کند که دائم نسبت به تحولات اجتماعی واکنش نشان می‌دهد. ملتی که واکنش‌ها و عکس‌العمل‌ها را به صورت مقطعی انجام می‌دهد انقلاب گسسته‌ای دارد، ولی انقلاب ایران پیوسته است. جریان‌های اجتماعی توانستند به سیاستمداران بگویند که عقول اجتماعی از عقول سیاسی قوی‌تر و سامان‌یافته‌تر است. مردمی که در این کشور زندگی می‌کنند مواظب همه مدیران، سیاستمداران و صاحبان امتیازات و... هستند و در موارد مقتضی عکس‌العمل خود را نشان می‌دهند. به همین خاطر است که می‌گویم انقلاب از اهداف خود جلوتر رفته و جمهوریت شکل گرفته و از اسلامیت پاسداری شده است. انقلاب حقوق عامه را بر حقوق خاصه ترجیح می‌دهد، بنابراین توانایی زیادی برای ارتقای جامعه دارد.

گوشه‌ای از دستاوردهای انقلاب

هاشمی‌طبا: ما دستاوردهای زیادی داشتیم. سال 57 مجموعه دانش‌آموخته‌هایی که در دوره لیسانس، فوق‌لیسانس و دکتری در کشور داشتیم، رقمی در حدود 300 هزار نفر بود، در حالی که الان ما در حدود 4میلیون نفر دانشگاه رفته داریم، بنابراین گسترش دانش در کشور یکی از دستاوردهای انقلاب اسلامی است. دستاورد مهم دیگر، خدمت رسانی به عموم مردم بود. الان به سراسر کشور گازرسانی صورت می‌گیرد و همه به برق دسترسی دارند. در مورد آب و تلفن و... هم وضعیت به همین صورت است. برخی می‌خواهند حتما ایران را با سایر کشورهای پیشرفته مقایسه کنند در صورتی که وضعیت ایران در یک ارزیابی کلی به نسبت بسیاری از کشورهای دیگر مناسب است. البته معتقدم می‌توانستیم با کشورهایی که به صورت جهشی رشد پیدا کرده‌اند مقایسه شویم.
ما در سیاست خارجی پس از انقلاب در برخی مقاطع دچار مشکلاتی بوده‌ایم. حضرت علی(ع) می‌فرمایند که با دوستانتان آنقدر تداخل نکنید که در صورت وقوع اختلاف نتوانید جدا شوید و با دشمنانتان آن‌قدر دشمنی نکنید که نتوانید هرگز دوست شوید. ما ممکن است دشمن داشته باشیم، اما تشدید دشمنی خیلی منطقی نیست و برخی برخوردها برای ما مشکل‌ساز شده است.

نخبه واقعی شهدا بودند

غرضی: من درباره تعریف نخبگی حرف دارم که ممکن است با نظر برخی کارشناسان متفاوت باشد. از نظر امام راحل نخبه کسی است که خیرش به جامعه برسد. بنابراین صرف ادعای نخبگی نمی‌تواند باعث شود کسی را نخبه بدانیم. اولین نخبگان شهدا هستند. همچنین کسانی که بدون توقع با روزگار سخت درگیر می‌شوند و خلاف نمی‌کنند و شرع را در مقابل عرف قرار نمی‌دهند و از حقوق خاصه در برابر حقوق عامه دفاع نمی‌کنند. نخبه کسی است که توانایی حفظ خود در برابر حرام و دروغ را داشته باشد. اگر قرار باشد نخبگی را صرفا به مدرک و علم بشناسیم خیلی با این تعریف موافق نیستم و حتی نسبت به آن اعتراض دارم. بررسی‌های من از تاریخ صد ساله اخیر نشان داده در این مدت به جای نخبه‌پروری به نخبه‌سازی پرداختند و مصائب زیادی از همین کسانی که به اسم نخبه روی کار آمدند دیدیم. این در حالی است که از مردم عادی هیچ آسیبی به کشور نرسید. کسانی به‌واسطه همین نخبه‌سازی اقداماتی انجام دادند که جامعه، آسیب فراوانی را به واسطه آن متحمل شد. آنها فرصت‌ها و موقعیت‌ها را بین خود و دوستانشان تقسیم کردند؛ در حالی که نخبگی همراه با دلسوزی است و نه این‌که کسانی به اسم نخبه مناقب خود را گران بفروشند. نخبه که برای خودش حصار نمی‌کشد و جایگاه خاص برای خود تعریف نمی‌کند. نخبه کسی است که توانایی آن را دارد حقوق اجتماعی را بر خود ترجیح بدهد. خبرهایی منتشر شد مبنی بر این‌که مدیران ما حقوق‌های آنچنانی می‌گیرند این در حالی است که عملی شایسته است که نیت خدایی پشت آن باشد. اگر بخواهد برای مزد و حقوق انجام شود، دیگر ارزشی ندارد. وقتی شرایط به سمتی رفت که مدیران برای کار خود قیمت‌گذاری می‌کنند دیگر نمی‌توان گفت نخبگان بر سر کارند. این روحیه با کشورداری و انقلابیگری همخوانی ندارد.

مروری بر 4 دهه انقلاب

هاشمی‌طبا:دهه اول مربوط به دفاع مقدس و یکی از نقطه‌های روشن مدیریت کشور در آن موقع بود. آن زمان بر دولت و مسؤولان دیگر قوا، روح انقلاب و انقلابی بودن حاکم بود و با وجود جنگ کشور به‌خوبی اداره شد.
دهه دوم گشایشی در امر کشورداری و مدیریت ایجاد شد که البته بخشی از آن بسیار مورد نقد است. آقای هاشمی می‌خواست در دو جبهه توسعه اقتصادی و رفع محرومیت مردم و همچنین زندگی و معیشت بهتر فعالیت کند. حقیقتش را بخواهید این دو موضوع در کوتاه مدت هماهنگی ندارند و باید یکی به نفع دیگری کوتاه بیاید.
دوران آقای خاتمی را ادامه دهه دوم می‌دانم. شروع دهه سوم همزمان با روی کار آمدن آقای احمدی‌نژاد بود که در این دوران هیچ برنامه‌ای برای توسعه کشور وجود نداشت حتی به قول خود آنها برنامه چهارم توسعه خمیر شد.
دهه 90 هم که تاکنون ادامه دارد مقداری صرف رفع و رجوع مسائلی مثل برجام و روابط خارجی شده است. آقای روحانی به سبب نوع تفکرش رفتاری کج دار و مریز در عرصه مدیریت دارد. در دوره آقای روحانی با توجه به این‌که برخی از همکاران ایشان مکاتب اقتصادی را خوانده بودند، تلاش کردند لیبرالیسم را در کشور یک سر و شکلی بدهند، ولی موفق نشدند و الان دارند رفع و رجوع می‌کنند. یعنی در حقیقت آقای روحانی الان در حال ماله کشی است. با ماله‌کشی هم کار درست نمی‌شود.

حساسیت مردم نسبت به عملکرد مدیران

غرضی: یکی از اهداف انقلاب رسیدگی به حقوق عامه است اما برخی مدیران توانایی اجرای این پیام انقلاب را نداشتند و نتیجه می‌گیریم که بخشی از مدیران از اهداف انقلاب فاصله گرفته‌اند. ارزیابی عملکرد دوره‌های مختلف ریاست‌جمهوری نشان می‌دهد دولت‌ها در دوره دوم فعالیت خود به محاق رفتند و پاسخگوی رای‌دهندگان نبودند.
انقلاب و اهداف آن و کشور سرجای خود قرار دارند، اما مدیریت‌هایی که ادعا داشتند، همه شکست خوردند و از اهداف انقلابی باز ماندند.
احزاب، گروه‌ها، سیاستمداران و تحلیلگران بالاخره مدعی بودند در اجرای سیاست‌های خود ناکام ماندند. در این صورت اگر مردم نسبت به این روندها، رویکردها و عملکردها اعتراض داشتند طبیعی است نارضایتی خود را اعلام کنند. این نشان‌دهنده حساسیت مردم نسبت به مدیران و اداره کشور است.

باید ریاضتی عمل کنیم
هاشمی‌طبا: الان شرایط مملکت طوری است که خیلی ریاضتی باید عمل شود. مگر نمی‌گوییم که مردم ما انقلابی هستند و سیاست خارجی ما هم انقلابی است. پس این دو باید با همدیگر همخوانی داشته باشند. بالاخره کسی که می‌گوید انقلابی هستم این گونه برداشت می‌شود که کمی از موهبات دنیا را کنار گذاشته است و این موضوع با ایجاد توقع در بین مردم که می‌گوییم انقلابی هستند تناسبی ندارد. به هر حال اصل و فرض ما این است که مردم انقلابی هستند. نمی‌شود که در دنیا بخواهیم با روح انقلاب حرکت کنیم و در داخل هم قبول نداشته باشیم مردم انقلابی‌اند.

خطر امتیازطلبان برای انقلاب

غرضی: مهم‌ترین خطر، گسترش امتیازطلبان است. امتیازطلبان سیاسی و اقتصادی به نفع منافع خود فعالیت می‌کنند و البته مورد بی‌توجهی مردم نیز قرار می‌گیرند. ملت ایران البته همواره پاسخ منفعت‌طلبان را در طول تاریخ داده و در برابر بی‌عدالتی و ظلم ایستاده است. تاریخ نشان می‌دهد که مردم ایران در برابر خودکامگی قاجار و پهلوی و تصاحب منافع نفت از سوی انگلیس ایستادگی کرده و با تلاش‌های انقلابی خود موفق شدند جزو چند کشور نخست پیشگام در برگزاری انتخابات باشند. جامعه ناآرام ایران در اعتراض به زیاده‌خواهی‌های آمریکا بعد از کودتای 28 مرداد، انقلاب 15 خرداد را رقم زد و در نهایت با تشدید مقاومت در 22 بهمن 57 به پیروزی رسید. بنابراین این مردم زیر بار ظلم و جور و فساد نمی‌روند و حواس امتیازطلبان باید متوجه آخر و عاقبت‌شان باشد.

کدام مورد بیشتر محقق شده، استقلال یا آزادی؟

هاشمی‌طبا: به نظرم استقلال سیاسی بیشتر تحقق پیدا کرده و البته می‌توانیم بگوییم آزادی نیز در کشور ما با حد و حدودهایی وجود دارد. به عنوان کسی که کار کردم و حرف نزدم به هیچ وجه تحت فشار نبودم و با آزادی عمل کردم و حرف زدم. منتها خودم حدودی را رعایت کردم. من در ذهن دیگران این شبهه را ایجاد نکردم که قصد براندازی دارم. بالاخره آدم‌ها باید عاقل باشند و بدانند حرفی که می‌زنند و عملی که انجام می‌دهند چه انعکاسی در جامعه دارد. برخی از افراد دلسوز نظام و انقلاب هستند، اما حرف و عملشان غلط است و جامعه و کشور را به ناکجاآباد هدایت می‌کنند و همان هدف نفوذی‌ها به دست اینها در کشور اجرایی می‌شود. بنابراین مرز آزادی در کشور را باید بدانیم. آزادی در حدی است که قانون معین کرده و این قانون هم به رای مردم گذاشته شده است. من در واقعه 88 حرف دارم.
من از دوستان نزدیک آقای موسوی بودم. ولی می‌گویم من که برای ریاست جمهوری ثبت نام کردم نظر شورای نگهبان را صرف‌نظر از این‌که خوب یا بد باشد قبول کردم. اگر غیر از این بود ثبت نام نمی‌کردم. من خودم را در معرض بررسی صلاحیت شورای نگهبان قرار دادم و قبول کردم این نهاد در عرصه انتخابات مسؤول است. خب وقتی نظر شورای نگهبان درباره اتفاقی مثل انتخابات اعلام شد طبعا باید تمکین کنم.
این حساب دو دو تا چهار تاست. وگرنه اگر مخالف اظهار نظر شورای نگهبان بودم اصلا وارد عرصه انتخابات نمی‌شدم. اگر این رفتار براساس موازین قانونی صورت نگیرد کشور دچار هرج و مرج و ناامنی می‌شود. امنیت کشور از هر چیزی واجب‌تر است. نمی‌شود من نامزد انتخابات باشم و بعد بگویم نظر شورای نگهبان را قبول ندارم. قصد به هم زدن بازی را که نداریم.

فتاح غلامی

سیاسی