من زنده‌ام هنوز و غزل فکر‌می‌کنم

در مواجهه با هر هنرمندی این سوال برای همه پیش می‌آید که جریان خلق یک اثر هنری خواه شعر باشد یا هر چیز دیگر، چگونه رخ می‌دهد. هر چند اصولا پاسخ دادن به چنین سوال‌هایی غیر ممکن یا تقریبا محال است، اما می‌خواهم بدانم شعر در شما چگونه شکل می‌گیرد؟

همان‌طور که گفتید این روند یک اتفاق درونی است، من و هر هنرمند دیگری نمی‌توانیم حتی درباره این‌که درون خودمان چه اتفاقی رخ می‌دهد، توضیح خاصی ارائه کنیم، فقط در صورتی می‌شود روند خلق یک اثر هنری را توضیح داد که صاحب اثر برای انجام آن چندان درگیر حس‌های هنری نشده و آن را بسازد، نه این‌که بسراید یا خلق کند.

اما باید بگویم، شعر یک اتفاق است. صرفنظر از انواع قالب‌ها و صورت‌های شعری، شاعر کسی است که ناگهان برایش اتفاقی رخ می‌دهد و می‌بیند که با شعر مواجه شده است. یعنی نمی‌اندیشد به این‌که می‌خواهم شعری بگویم، بلکه شعر به او وارد می‌شود و گوشه‌ای از حافظه‌اش را می‌گیرد و می‌شود سروده‌اش. اما این‌که حالا این اتفاق از کجا و چگونه رخ می‌دهد، هنوز هم معمای بی‌پاسخی است. ذات هنر یک ناگهان است و آدمی نمی‌تواند برای این ناگهان خیلی تعریفی قائل شود.

از نظر شما یک شاعر هیچ وقت به این فکر نمی‌کند ‌که چه بسراید و چه بگوید؟

شاعر هم مثل همه آدم‌ها با خودش فکر می‌کند، برای کارش فکرهایی دارد، می‌اندیشد، می‌خواند، راه می‌رود و جهان اطرافش را با اتفاقاتی که در آن رخ می‌دهد نگاه می‌کند، اما این‌که بخواهد تلاش کند شعری را بنویسد یا اثری را خلق کند، با ذات آفرینش در تضاد است. بخصوص آفرینش در حوزه کلمات به‌گونه‌ای است که کار پیچیده است. شاعر شعری را می‌سراید و بعد متوجه می‌شود که چه اتفاقی افتاده است. البته در شعر این اتفاق براحتی برای کسانی که تجربه‌اش کرده‌اند قابل درک است.

این اتفاقی که شما از آن حرف می‌زند با تعریف قدما می‌شود شعر جوششی و شعر کوششی مقابلش قرار می‌گیرد. درست متوجه منظورتان شده‌ام؟‌

بله. کاملا درست است.

نگاهی که تا اینجای گفت‌وگو به سرایش شعر داشتید، نشان از آن دارد که به شعر جوششی تمایل نشان می‌دهید. اگر از شما سوال شود تاکنون شعر کوششی داشته‌اید یا نه، چه پاسخی خواهید داشت؟

من تا 63 سالگی هیچ درکی از این واقعیت که شعر جوششی ماندگار می‌شود، نداشتم. شنیده بودم، اما شنیدن با این‌که آدم باور قلبی داشته باشد، خیلی فرق دارد. در این باره هم حرفی می‌شد، می‌گفتم نمی‌شود دست روی دست گذاشت و نشست، آمد و شعر مدتی رفت و پیدایش نشد، من باید بروم سراغش. اما در 63 سالگی ام فهمیدم شعری که ناگهان اتفاق می‌افتد، ذاتی دارد که شعرهای دیگر ندارد.

چه شد که به این نتیجه رسیدید؟

ماجرایش را پیش از این هم گفته‌ام و امیدوارم برای خوانندگان عزیز روزنامه تکراری نباشد. ماجرا از این قرار است که من تا 63 سالگی به حرم امام رضا (ع) نرفته بودم . در این سن برای داوری یک جشنواره که همزمان با تولد ایشان برگزار می‌شد، همراه با خانواده به مشهد دعوت شدم. نمی‌خواستم بروم، با خودم می‌گفتم بعد از داوری بالاخره از من می‌خواهند شعری بخوانم، من هم که برای امام رضا (ع) شعری نسروده ام. نمی‌شود شعر عاشقانه برایشان بخوانم. خلاصه تصمیم گرفتم نروم اما همسرم مدام پیگیری کرد و دلیلم را هم نپذیرفت.

خلاصه راهی مشهد شدیم. همان شب اول از مسئول هتل محل اقامتمان سوال کردیم، چه ساعتی به حرم برویم. او هم گفت حرم خلوتی ندارد، اما اگر سه یا چهار صبح بروید باز نسبت به دیگر زمان‌ها خلوت تر است. راهی حرم شدیم. همسرم از بخش مخصوص خانم‌ها وارد و مسیرمان از هم جدا شد. وارد حرم شدم و دیدم خیلی شلوغ است و دستم به ضریح نمی‌رسد. از دور سلام و عرض ادب کردم و گفتم می‌دانم چرا دستم نمی‌رسد.... بعد فکر کردم همسرم هم با همین شلوغی روبه رو می‌شود و زود می‌آید بیرون. بهتر است منتظرش باشم، چون هوا هم خیلی سرد بود و نگران بودم مبادا در سرمای هوا منتظرش بگذارم. دیدم خانمم نیامده، روبه حرم ایستادم. نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد، اما یک بیت شعر به ذهنم آمد، بیت بعد... بیت بعد... شد شش بیت. کاغذ و مداد هم نداشتم که یادداشتش کنم. وقتی همسرم آمد با عجله به هتل برگشتیم و نوشتمش. دو بیت دیگرش هم آمد و شد یک غزل. تمام این اتفاقات 20 دقیقه هم طول نکشید و آنجا بود که من درک کردم شعر باید بجوشد.

خلاصه این تجربه باعث شد در مسیر شعری ام تجدید نظر کنم و نگاه تازه‌ای داشته باشم. از آن به بعد جز در ترانه هایم که نیاز به شناخت ذائقه مردم و نظر آهنگساز و عوامل بیرونی دیگر دارد، در همه شعرهایم نمی‌اندیشم که چه بگویم. می‌گذارم شعر خودش اتفاق بیفتد، خودش سراغم را بگیرد، باورم شد اگر شعری مدت طولانی نیمه کاره بماند اما بی آن که من فکر کنم، خودش کامل شود خیلی بهتر و تاثیرگذارتر خواهد بود.

وقتی شعر می‌سازی، قابل تشخیص است نسبت به شعری که خودش آمده است و دیگر شعرهایم را رها می‌کنم، می‌گذارم خودش بیاید و کامل شود و اجازه نمی‌دهم تبدیل به یک اتفاق ساخنگی شود. بعد هم شعرهایم را به دو دسته تقسیم کردم، شعرهای ساختگی و به قول شما کوششی و شعرهای جوششی. خیلی از شعرهای قبلی‌ام را اصلاح کرده‌ام و حس کرده‌ام کلماتشان آن‌طور که باید قوی نبودند.

یعنی اگر مثلا یک ماه شعری ننویسید، ناراحت نمی‌شوید و برای نوشتن تلاش نمی‌کنید؟‌

نه. رهایش کرده‌ام، بالاخره خودش می‌آید. قبلا می‌نشستم و هر طور شده شعری می‌نوشتم، اما حالا دیگر نه. اگر نگاهی بیندازیم می‌بینیم ما تعداد بی‌شماری شاعر و دیوان شعر در طول تاریخ داشته‌ایم و داریم، اما حدود ده شاعر هستند که توانسته‌اند حافظه‌ها را از آن خود کنند. چون شعر جوششی خواه ناخواه حالتی دارد که آدم وقتی می‌خواندش انگار خیلی زود می‌تواند در خاطر خود حفظش کند. کوشش شاعرانه برای ژرف‌تر اندیشیدن و قوی‌تر شدن یک شاعر خوب است، اما در سرایش به کار نمی‌آید. در سرایش باید شعر بجوشد.

بسیار پیش آمده شعری را از بزرگواری خوانده ایم و دیدیم که در وجود ما مانده است. ضمن این‌که در شعر امروز هم در موارد زیادی می‌بینیم آنچه می‌سراییم را نسل‌های قبل تر شاعران آن مضامین را سروده‌اند و ما تنها طراحی معاصرتری به آنها داده‌ایم و فراتر از این نرفته‌ایم. حافظ یکی از کارهایش همین بوده است. او حدود 33 شعر دارد که معادل ندارد اما بقیه سروده هایش به نوعی برای دیگران است و مثلا از سروده‌های سعدی، خواجوی کرمانی، خاقانی و... استفاده کرده است.

در مضمون یا فرم؟

هم در مضمون و هم فرم. حافظ بخش‌هایی را از خاقانی، سعدی و... برداشته اما دوستش داریم، چون ذات دیگری در شعرهایش هست، ذاتی که در وجود حافظ بوده و شعر دیگری را به یک شکلی زیباتر کرده است.

برگردیم به موضوع مورد صحبت خودمان. من خیلی سعدی می‌خوانم و بخصوص غزل‌های عاشقانه‌اش را. می‌شود گاهی حس کرد غزل‌هایی برای جوانی سعدی است و غزل‌هایی هم برای دوران پیری یا پختگی این شاعر. چون تعریفش از عشق کامل‌تر و متعالی‌تر می‌شود. شما از هفت سالگی غزل نوشته‌اید. آیا این روند را می‌توانید در بیان عشق در سروده‌های خودتان جست‌وجو کنید؟‌

در غزلیات سعدی هم آنها که به دل می‌نشیند و می‌توان حدس زد که در زمان سرایش آنها سن کمی نداشته، زیاد است. کارهای عاشقانه قوی و تاثیرگذار. اما به نظرم بخشی هم به تجربه خوانش ما به عنوان مخاطب برمی گردد و بخشی هم طبیعتا همان طور که گفتید مواردی است که در شعر خودش را نشان می‌دهد و هر کس بخواند می‌تواند با آن مواجه شود.

اما باید این را هم بگویم که می‌رسیم به نکته قبلی مان . وقتی می‌اندیشی و شعر می‌نویسی، می‌تواند اثرت شعر محسوب نشود، چون شعر اندیشه پنهانی است که در خود آدم شکل می‌گیرد و خودش به جلوه می‌رسد. ولی در هر صورت یکی از باورهای درونی خود انسان عشق است. ممکن است بشود نام‌های دیگری هم بر آن گذاشت و بستگی دارد به این که شاعر عاشقی را تجربه کرده باشد یا در کل انسانی که از عشق می‌گوید خودش آن را تجربه کرده باشد یا نه.

ما در واقع عشقی که اندیشه‌ای برای وصال داشته باشد، عشق نمی‌دانیم، عشقی که به دنبال جسم باشد، عشق نمی‌دانیم و با این حساب هم تعداد شعرهای عاشقانه ادبیات فارسی که این قواعد در آنها رعایت شده باشد، انگشت شمار هستند. باید بسیاری از شعرهایی که در گذشته گفته شده و حالا گفته می‌شود از شعر عاشقانه جدا کنیم. شعر باید یک جور تشنگی باشد، یک تشنگی مداوم و همیشگی.

شما سال‌ها تجربه سرایش غزل دارید و در کنارش شعر سپیدهای قوی هم سروده اید. چرا در کنار غزل، سپیدسرایی را رها نکرده اید؟‌

به نظر من وزن، بزرگ‌ترین زخمه و ضربه به ذات شعر ماست. چون برای پر شدن وزن مجبورید بعضی کلمات را تغییر دهید. مثلا «از» بگویی «ز» و .... تو باید توانایی داشته باشی از کلمه در اوج سلامت استفاده کنی اما برای پر شدن ردیف و قافیه و وزن اتفاق‌هایی برای شعر می‌افتد که خوب نیست. ما در گذشته ایران، شعری داشته ایم که نثر بوده و با حمله اعراب به ایران سوزانده می‌شود. اکنون 14 اثر از آن دوران باقی است که متاسفانه هیچ کدام در ایران نیست و به چند زبان هم ترجمه شده است. ممکن است خیلی از مردم ایران هرگز با این پیشینه شعری آشنا نشده و چیزی از آن نخوانده باشند. جالب است بدانید عرب‌ها که وزن را به ماتحمیل کردند، حالا خودشان وزن را رها کرده اند و شعر آزاد می‌نویسند، اما ما هنوز از این تحمیل استفاده می‌کنیم. البته جامعه ما بعد از ظهور نیما یوشیج با انواع دیگری از شعر آشنا شده ولی هنوز یک عده آن را نمی‌پسندند. اما من مطمئن هستم اگر روی شعر آزاد ملودی بگذارند و آهنگساز خوبی رویش کار کند، جهانی هم می‌شویم.

اجازه بدهید کمی هم درباره تولدتان حرف بزنیم. امروز شما 76 ساله می‌شوید. تولد از نظر شما و در این سن چگونه اتفاقی است؟

اول از همه بگویم تولدهای انجمن هنرمندان پیشکسوت که چند سالی است برگزار می‌شود، اتفاق خیلی خوبی است. هر چند بودجه مالی آنچنانی ندارند، اما بهترین تولد برای یک هنرمند است. هر ماه برگزار می‌شود و برای همه هنرمندان متولد همان ماه جشن می‌گیرد و حال و هوای خیلی خوبی دارد.
در انجمن هنرمندان به درجه یک تا سه دسته بندی شده اند و جشن‌ها برگزار می‌شود، اما خانواده آدم همیشه درجه یک است. پس تولد دیگری هم در خانواده در انتظارم است. اما دوستان هم برایم خیلی تولد می‌گیرند.

اولش می‌خواهم بگویم نمی‌آیم، اما در برابر لطفشان کار درستی نیست و هر چند تا تولد که باشد می‌روم و البته با حال خوب برمی‌گردم. می‌روم و شاعران بخصوص جوان‌ترها، جان دیگری به آدم می‌دهند، آنها شوقی دارند که خودم به خودم ندارم. با دیدنشان انگار دوباره زنده می‌شوم.

از نظر خودتان چند ساله‌اید؟

من خودم می‌دانم 76 ساله هستم، ولی تولد آدم هر روز دارد اتفاق می‌افتد، بستگی دارد امروز که از خواب بلند می‌شوی چه شور و حال و وضعیت مثبتی داری. ما آدم‌ها هر روز متولد می‌شویم. تولد، رسیدن به یک اندیشه و اتفاق تازه است، گذر از یک مرحله به مرحله‌ای دیگر و این طور است که هر آدمی می‌تواند هر روز متولد شود.

پایان حاشیه‌های هیراد و ترانه‌سرایان به روایت بهمنی

در ماجرایی که به تازگی میان حمید هیراد خواننده جوان و چند ترانه‌سرای جوان رخ داده بود حواشی متعددی رقم خورد. به همین بهانه می‌خواهم کمی هم درباره اتفاقات اخیری که با همین عنوان سرقت ادبی در جامعه‌مان رخ داد و من هم به‌عنوان رئیس شورای شعر و ترانه دفتر موسیقی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در آن دخیل شدم، توضیح بدهم. این‌که یک نفر سرقتی انجام داده یا نه را باید دادسرا مشخص کند. البته دعواهای پیش آمده هم بر سر این بود که ترانه‌سرایان به حمید هیراد گفته بودند این بیت مال ماست و ایشان نپذیرفته بود. اینها هم مصرتر شده بودند و آقای هیراد جواب نداده بود.

آقایی هم از شرکتی که هیراد با آن کار می‌کرد، اخراج شد که یک مقدار تند و خشن با ترانه‌سراها صحبت کرده بود و اینها تصمیم گرفته بودند کار را به دیگران هم خبر دهند و خلاصه کار بالا گرفته بود. در هر صورت باید از ترانه‌سراهایی که بیت‌هایی از سروده‌هایشان بدون ذکر نامشان استفاده شده بود، دلجویی می‌شد و این بود که ارشاد میانجیگری کرد.

هرچند درباره مبلغ دریافتی ترانه‌سرایان هم حاشیه‌هایی به‌وجود آمد اما اگر قرار بود یک میلیون بگیرند که بهتر بود می‌گذشتند و چیزی نمی‌گرفتند. ضمن این که خود شرکت مصر بود حق این عزیزان را پرداخت کند و قبول داشت حقوقی از آنها تضییع شده است.