حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....
در کشور ما، برخی مسئولان که تازه پست میگیرند، ترجیح میدهند بگویند ویرانهای را تحویل گرفتهاند. میخواهم بدانم شما چه جور وزارتخانهای را تحویل گرفتهاید؟
خطمشی من این نیست که از قبلیها بد بگویم، چون فکر میکنم بدگویی کار خوبی نیست و بهتر است هرکس خودش را معرفی کند، پس من خودم را اثبات میکنم، نه اینکه دیگران را نفی کنم. دوستانی که قبل از ما بودند، کارهایی انجام دادهاند و تلاشهایی کردهاند، اما برخی کارهایشان شتابزده، بی برنامه و کارشناسی نشده بود و هم خودشان به زحمت افتادند، هم ما که بعد از آنها آمدهایم. مثلا از سال گذشته پایه ششم ابتدایی ایجاد شد، بیآنکه نیروی انسانی مورد نیاز تامین و فضای آموزشی مناسب پیشبینی شود. بیآنکه برنامهریزی درسی و اصولی از کلاس اول ابتدایی شروع شده باشد. این مساله باعث بروز مشکلات زیادی در اجرا شد، هم برای دوستان قبلی و هم برای ما. چند روز قبل با یکی از نمایندگان مجلس جلسهای داشتم و او گزارش میداد، از مدرسهای بازدید کرده که انباری را به کلاس تبدیل کردهاند، در حالی که این انباری، پنجره هم ندارد. اگر بخواهم خطمشیای را که تاکنون بر این وزارتخانه حاکم بوده در یک جمله خلاصه کنم، باید به استفاده نکردن از کارشناسان، صاحبنظران و متخصصان آموزشی اشاره کنم و اینکه حرکتها کارشناسی نشده و شتابزده بوده است. در این مدت برخی فعالیتها جنبه تبلیغی داشته تا جنبه محتوایی. آموزش و پرورش جای تبلیغ نیست. اینجا با تعلیم و تربیت فرزندان کشور سروکار دارد. برای همین جای تامل، تعمق، برنامهریزی، زمینهسازی، فرهنگسازی و تامین مقدمات تحولات است که متاسفانه در کارها کمتر دیده شده است.
شما مردی بسیار محتاط هستید و در اظهارنظر جانب احتیاط را رعایت میکنید. آیا این جزئی از شخصیت شماست یا چون از بیرون به وزارتخانه آمدهاید، ترجیح میدهید احتیاط را چاشنی کلامتان کنید؟
من از بیرون وزارتخانه نیامدهام.
از دانشگاه آمدهاید؟
43 سال است معلم هستم و فکر نمیکنم کسی در بدنه آموزش و پرورش باشد که با این سابقه طولانی هنوز هم حرفی برای گفتن داشته باشد.
خطمشی شخصیتی من این است که اینگونه باشم، همچنین به دلیل حساسیت کار در آموزش و پرورش و به علت فرهنگ سازمانی حاکم بر این وزارتخانه بدون تامل، تدبر و مطالعات همهجانبه و بدون برخورد سیستماتیک با موضوعات، هرگونه تصمیمگیری با مشکل مواجه میشود و به خطا میرود. برای همین وقتی از من پرسشی میشود، با وجود تسلطم بر موضوع، برخی مواقع ناچار میشوم بگویم باید فکر بیشتری بکنم، چون کشور ما کشوری وسیع، دارای مشکلات مخصوص به خود و مخاطب متنوع است. همیشه گفتهام که در آموزش و پرورش یک نسخه، مشکلگشا نیست و ما به مجموعهای از راهحلها نیاز داریم و باید انعطاف در برنامهها را مدنظر قرار دهیم تا در عمل و اجرا دچار مشکل نشویم.
برای سال تحصیلی آینده مشغول فکر کردن به چه چیزهایی هستید؟
یک برنامه چهارساله یا هشتساله برای آموزش و پرورش نوشتهام که تقدیم مجلس خواهم کرد، اما برای سال 93 که سوال کردید، باید بگویم روز پنجم مهر در شورای معاونان گفتم سال تحصیلی 94 ـ93 آغاز شده و از الان برای سال آینده کار میکنیم، بویژه اینکه بودجه 93 تا سیزدهم آذر به مجلس ارائه میشود و ما هر کاری بخواهیم در سال بعد انجام دهیم، نیاز به بودجه، قانون و اعتبار دارد که باید به سرعت، یعنی در کمتر از یک ماه آینده آن را تعیین تکلیف کنیم.
برای سال آینده سه اولویت را به شورای معاونان اعلام و هر سه را آغاز کردهایم. اولویت اول ساماندهی نیروی انسانی در آموزش و پرورش است. بیش از 98 درصد اعتبارات آموزش و پرورش، پرسنلی است، یعنی بابت حقوق نیروها هزینه میشود و ما بهتنهایی از مجموع همه وزارتخانههای کشور، نیروی انسانی بیشتری داریم. برای همین ساماندهی نیروی انسانی مهمترین کار آموزش و پرورش است. الان که با شما صحبت میکنم، توزیع نیروی انسانی وزارتخانه خیلی نامتناسب است، یعنی خیلی جاها معلم کم داریم و بعضی جاها زیاد. در جاهایی نیروی خانم کم داریم و در برخی جاها نیروی مرد و برعکس در مقطع ابتدایی نیرو کم داریم و در متوسطه زیاد.
الان مناطق آموزش فراوانی داریم (مناطق کمتر توسعهیافته) که میانگین سابقه خدمت معلمان آن کمتر از 5 سال است که این یعنی همه معلمان این مناطق تازهکار هستند و تا تجربه پیدا میکنند، درخواست انتقال میدهند و به مرکز شهر یا استان میروند و ما دوباره برای آن مناطق معلم تازهکار میفرستیم. برای همین بچههای مناطق کمتر توسعهیافته همیشه با معلمان کمتجربه سر و کار دارند که این موضوع میتواند باعث افت تحصیلی شود.
اولویت دوم برای سال بعد، توسعه مشارکت در آموزش و پرورش است. ایدهآل ما این است که معلمان، دانشآموزان و اولیا در اداره مدرسه مشارکت داشته باشند. این ایدهآل شاید ظرف یک سال محقق نشود، اما باید کار را شروع کنیم. در بخشی از این ایده، بحث مشارکت مردم در تاسیس مدرسه مطرح است. با اینکه از سال 68 مدارس غیردولتی تاسیس شده است تا الان فقط 8.5 درصد دانشآموزان ما در این مدارس درس میخوانند، در حالی که این رقم میتوانست بیش از باشد.
الان این مدارس ظرفیتهای خالی دارد. یکی از ایدههای ما این است که صندلیهای خالی را بخریم، یعنی برای این مدارس دانشآموز بفرستیم و هزینهاش را خودمان بدهیم یا زمینههایی ایجاد کنیم که مردم تشویق به تاسیس مدرسه غیردولتی بشوند و بین مدارس دولتی و غیر دولتی رقابت ایجاد شود که مسلما از ایجاد این فضای رقابتی، مدارس دولتی سود میبرند و ارتقای کیفیت پیدا میکنند. در همین ارتباط، کمیتهای را تعریف کردهایم تا از موسسان مدارس غیردولتی دعوت کند و از آنها بپرسد که باید چه کار کرد تا وضع بهبود یابد. کارشناسان خودمان هم در این کمیته حضور خواهند داشت و اظهارنظرهای این کارشناسان و دستاندرکاران مدارس غیردولتی را با هم جمع خواهیم کرد و از دل آنها چند راهحل بیرون میآوریم و برای عملی شدنش تلاش میکنیم.
کمک گرفتن از شهرداری برای اداره مدارس نیز جزو برنامههای ماست. شهرداری تهران امکانات زیادی در اختیار دارد، آقای قالیباف در دور جدید شهرداری خود برنامههایی را اعلام کرده که توسعه فرهنگی جزو مهمترینهای آن است. به همین علت حتما جلساتی را با شهرداری تهران خواهیم گذاشت تا ببینیم در این قسمت چه کار میشود کرد.
اولویت سوم ما تحول در روش بودجهریزی آموزشوپرورش است. ما به دنبال این هستیم تا ببینیم میشود بودجهریزی را به سمت سرانهای کردن برد، یعنی مشخص کنیم هزینه هر دانشآموز چقدر است و بودجه مورد نظر را در اختیار مدیران قرار دهیم و آنها مدرسه را با بودجهای که در اختیار دارند، اداره کنند.
به دنبال این هستیم تا مدیران در مدرسه مدیریت کنند. نقشی که الان مدیران دارند به دلیل تمرکز بالای آموزش و پرورش فقط اجرای بخشنامههاست. مدیر مدرسه امکان خلاقیت و نوآوری ندارد و فقط باید دستورها را اجرا کند، در حالی که در مدارس غیردولتی، مدیر امکان تصمیمگیری، خلاقیت و تفکر دارد. ما برای سال آینده این سه اولویت را دنبال میکنیم که اگر بتوانیم هریک از این اولویتها را یک گام پیش ببریم، موفقیت بزرگی است و شاید بتوانیم در برخی بخشها چند گام برداریم.
این حرفها دستکم در آموزش و پرورش سابقه ندارد و جا دارد شنونده تعجب کند.
اینها اعتقاد من است و با تجربه به این دیدگاهها رسیدم. فکر میکنم تمرکز بسیار بالا و وابستگی صددرصدی به بودجه دولتی، آموزش و پرورش را بهاین روز انداخته است. ما خودمان را مکلف به اجرای اصل 30 قانون اساسی میدانیم (دولت موظف است وسایل آموزش و پرورش رایگان را برای همه ملت تا پایان دوره متوسطه فراهم سازد و وسایل تحصیلات عالی را تا سرحد خودکفایی کشور به طور رایگان گسترش دهد) و معتقدیم آموزش و پرورش در عین حال که باید بر تمام ارکان خود نظارت داشته باشد، میتواند در روش اداره مدرسه و ارائه آموزشها انعطاف نشان دهد که این انعطاف بیشک به نفع آموزش و پرورش است.
پس امیدوار باشیم آموزش رایگان که یکی از تاکیدات قانون اساسی است، به سیستم آموزشی ما برگردد؟
آموزش و پرورش هماکنون به طور میانگین برای هر دانشآموز غیر از سرمایههایی که صرف کرده (ساختمان، تجهیزات، نیروی انسانی آموزشدیده)، یک میلیون و 200 هزار تا یک میلیون و 300 هزار در سال هزینه میکند. پس تحصیل در مدارس ما رایگان است و اگر در مدرسهای مدیری از والدین خواست تا در تامین هزینههای آب و برق و گاز و بقیه مخارج مشارکت کنند، نمیشود گفت آموزش در کشور ما رایگان نیست. گرچه مردم برای تحصیل فرزندان خود بخشی از هزینهها را تقبل میکنند اما واقعیت این است که این هزینهها در قبال مبالغی که دولت خرج میکند بسیار ناچیز است.
آقای فانی! شما خیلی محکم و مطمئن راجع بهآینده صحبت میکنید. مطمئن هستید که وزیر آموزشوپرورش خواهید بود؟
انشاءالله.
یعنی شما پالسهای مثبتی از مجلس گرفتهاید؟
پالسهایی که تاکنون دریافت کردهام مبنی بر این است که من این توفیق را پیدا میکنم که در خدمت دانشآموزان کشور باشم.
در مجلس مخالف هم دارید؟
حتما دارم، آدمی که مخالف نداشته باشد باید به خودش شک کند.
خودتان را برای دفاع آماده کردهاید؟
من از حیثیت و تجربه خودم و نیز حیثیت آموزشوپرورش و دولت تدبیر و امید دفاع خواهم کرد.
چند روز پیش یکی از نمایندگان کمیسیون آموزش مجلس اعلام کرد آقای فانی باید روحیه بیشتری برای دفاع از خودش داشته باشد، شاید متانت شما در کلام را ناشی از ضعف دانستهاند.
هر کسی هر طور که دوست دارد، میتواند فکر کند، اما باز هم میگویم آموزش و پرورش یعنی متانت، تامل، تفکر و تدبیر کردن. کارهای عجولانه و شتابزده در آموزش و پرورش جواب نمیدهد.
شما چطور با آقای روحانی آشنا شدید؟
آقای روحانی برای انتخاب وزیر آموزش و پرورش کمیتهای را مامور کرده بود تا گزینههای مورد نظر برای تصدی پست وزارت را انتخاب کند که یکی از گزینهها من بودم. بعد از انتخاب، من خدمت ایشان رسیدم و ایشان هم چند سوال از من پرسیدند و بعد از شنیدن جوابهای من، گفتند کارت را در این بخش شروع کن.
پس چرا در نهایت آقای نجفی به مجلس معرفی شد؟
این کمیته تعدادی گزینه پیشنهادی داشت که در نهایت تصمیم بر انتخاب آقای نجفی شد.
میخواهم بدانم برتری آقای نجفی نسبت به شما چه بود، یعنی ایشان چه ویژگیهایی داشت که شما نداشتید؟
ایشان سابقه خوشی در آموزش و پرورش دارند؛ سابقه 9 سال وزارت. این 9 سال به علت ثبات مدیریت در آموزشو پرورش به ایشان توفیق داد تا فعالیتهای خوبی را از خود به جا بگذارد و این نقطه مثبتی است که ایشان دارد و من ندارم. درست است که من در آموزش و پرورش بیشتر از ایشان حضور داشتم، اما وزیر نبودهام. من 12 سال معاون وزیر، چهار سال مدیرکل، یک سال رئیس منطقه و چهار سال رئیس کمیسیون تعلیم و تربیت و فرهنگ در دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی بودهام.
رای عدم اعتماد مجلس به آقای نجفی به نظر شما منصفانه بود؟
اجازه دهید نمایندگان مجلس در این باره اظهار نظر کنند.
من دوست دارم نظر شما را بشنوم، چون بزودی قراراست مقابل همین نمایندگان قرار بگیرید.
من در کنار آن نمایندگان هستم نه در مقابلشان.
به هر حال تریبونی که پشت آن قرار میگیرید، روبهروی جایگاه نمایندگان است.
(خنده) جلساتی که تاکنون با نمایندگان محترم داشتهام، حاکی از اعتماد نسبی آنها به بنده است و امیدوارم مورد تائید آنها قرار بگیرم و اجازه پیدا کنم در وزارتخانهای که به آن عشق میورزم و مخاطبان آن یعنی بچهها را خیلی دوست دارم، وارد شوم و خدماتی ارائه کنم.
اگر وزیر شدید، فکر میکنید بتوانید در چهار سال اول سند تحول بنیادین را به طوری که برای همگان قابل لمس باشد، اجرا کنید؟
ما برای ایجاد هر تحول در هر سازمان از جمله آموزشوپرورش باید سه مرحله را طی کنیم. اول باید یک سند تحول تدوین و تصویب کنیم که این کار انجام شده است. مرحله دوم این است که این سند تدوین شده عملیاتی شود و من میگویم باید برایش نقشه راه تعیین کنیم. عملیاتی کردن یک سند از تدوین آن مهمتر است، اما متاسفانه در کشور ما به این موضوع زیاد توجه نمیشود. در اصطلاح مدیریتی میگویند باید مطالعات امکانسنجی انجام شود که در ابتدای گفتههایم اشاره کردم این مطالعات درخصوص 3ـ3ـ6 اجرا نشد.
ما الان دنبال این مطالعات امکانسنجی هستیم تا بدانیم پیشنیازهای اجرای سند تحول چیست، به چه محتوایی نیاز داریم، نیروی انسانی مورد نیاز را چطور آموزش دهیم و مقررات و ضوابط آموزشی آن را آماده کنیم. وقتی اولویتها مشخص شود، مهم این است که کدام کار باید جلوتر از کارهای دیگر انجام شود. ما فعلا در این مرحله قرار داریم و از ده روز بعد از حضورم در وزارتخانه کلید این کار را زدهام و آن را با جدیت دنبال خواهیم کرد، چون اگر غیر از این رفتار کنیم، در ورطهای میافتیم که امکان خروج از آن وجود ندارد.
درباره سیستم 3ـ3ـ6 واقعیت این است که این فقط یک قالب از سند تحول است، نه خود سند اما به اشتباه بهعنوان سند تحول تلقی میشد. سند تحول با محتوا کار دارد، نه با قالب در حالی که 3ـ3ـ6 ظرف است، نه محتوا.
پس شما با سند تحول مشکلی ندارید و به نحوه اجرای آن ایراد وارد میکنید؟
بله، من خودم در تدوین سند تحول نقش داشتهام و تا به حال کسی از من نشنیده که بگویم متن سند ایراد دارد. البته من پیشبینی میکنم هر زمان بخواهیم برای اجرای سند آماده شویم در عمل نیاز به برخی اصلاحات داشته باشد که شورای عالی انقلاب فرهنگی باید آن را مطرح کند و اگر اجازه داد، اصلاحات پیاده شود.
شما همواره به نحوه اجرای 3ـ3ـ6 انتقاد کردهاید. نظرتان درباره ارزشیابی توصیفی چیست، آیا موافق ادامه آن هستید؟
ارزشیابی توصیفی میتواند جو بیستزدگی را از خانوادهها بزداید. ارزش 20 که در طول تاریخ در خانوادهها و میان دانشآموزان جا افتاده، مشکلات تربیتی و رفتاری ایجاد کرده است، ضمن اینکه موفقیت و رشد یک دانشآموز لزوما به نمره 20 بند نیست و بزرگترین خدمت ارزشیابی توصیفی این است که خانوادهها را از این بند رها میکند و به معلمان اجازه میدهد با توجه به فرآیند تحصیل و پیشرفت به دانشآموزان درجه عالی، خوب، متوسط و ضعیف بدهد.
البته هر تحولی در آموزش و پرورش نیاز به زمینهسازی و فرهنگسازی، آموزش معلمان و توجیه والدین دارد که درباره ارزشیابی توصیفی در نظر گرفته نشد. الان بخشی از مخالفان این سیستم معلمان ما هستند، همچنین والدین چون برای توجیه آنها کاری صورت نگرفته است. برای همین است که میگویم تحولات در آموزش و پرورش نیاز به یک شیب ملایم و تمهید مقدمات دارد. از نظر من ارزشیابی توصیفی در مقطع ابتدایی کار خوبی است، با این حال یک تیم کارشناسی مسئول بررسی همه جانبه این موضوع شده که نظر کارشناسی آنها هر چه باشد، به شورای عالی آموزش و پرورش ارائه خواهیم داد.
پس حتما با ارزشیابی توصیفی در پایه ششم ابتدایی هم موافق هستید.
چون دانشآموزان از پایه ششم وارد یک مقطع جدید میشوند برخی کارشناسان نظر دادهاند که در این پایه به بچهها کارنامه یا گواهینامه بدهیم که برای این کار شاید به راهکار دیگری برسیم، اما برای امسال اعلام کردهایم به سبک سال گذشته عمل شود.
آقای فانی اگر وزیر شدید چهار سال بعد آموزشوپرورش را به کجا میرسانید و ما باید چه توقعی از شما داشته باشیم؟
انشاءالله مقدمات اجرای سند تحول را خواهیم دید.
فقط همین؟
الان اگر بخواهیم معلمی که هموزن سند تحول باشد، تربیت کنیم چهار سال طول میکشد یا اگر قرار باشد نیروهای موجود را متناسب با سند تحول ارتقا دهیم همین میزان زمان میخواهد. تغییر محتوای کتابها و هدفگذاری دورههای آموزشی نیز وقت میخواهد و من امیدوارم بعد از چهار سال به شرط اینکه مشکلات اعتباری جدی نداشته باشیم، شاهد برداشته شدن گامهای اولیه اجرای سند تحول باشیم.
مریم خباز / گروه جامعه
وزیر، نمایندهای باشد برای فرهنگیان
مهدی بهلولی / کارشناس آموزشی
اگر بخواهیم آنچه را که باید در آموزش و پرورش ایران رخ دهد، در عبارتی کوتاه خلاصه کنیم بی گمان بهبود آموزش نخستین گزینهای است که به ذهن میرسد. بهبود آموزش، خواستهای همگانی است، هم دانشآموزان و آموزگاران و هم مردم و خانوادهها.
اما شاید گفته شود این عبارت، کلیتر از آن است که بتواند در عمل گرهای را بگشاید یا با معنای گسترده و فراگیرش همه را با خود همراه کند، پس بر ابهامها هم خواهد افزود. با این رو نباید فراموش کرد که بهبود آموزش گونهای یادآوری و تاکیدی است بر نابسامانیهای فراوانی که آموزش و پرورش کنونی ما از آنها رنجور است و درخواست دیرینهای است بر توجه بیشتر همه فرادستان کشور به آموزش و پرورش.
اما آنچه که از وزیر آموزش و پرورش دولت یازدهم انتظار میرود یاری رساندن به همین درخواست تغییر نگاه به آموزش و پرورش است. وزیر آموزش و پرورش، باید با دیدی واقعنگر و در پیوند با بدنه آموزش و پرورش گام بردارد. یعنی آنچه که در آموزش میگذرد و «هست» را بازتاب دهد، نه آنچه که دوست میدارد، باشد. وزیر آموزش و پرورش باید نماینده راستین فرهنگیان در هیات دولت باشد و خواستههای بحق سامانه آموزشی کشور را به شایستگی پیگیری کند ـ که البته این در دولت یازدهم و در میان وزیران کارکشته آن چندان کار آسانی نیست.
وزیر آموزش و پرورش در گشایش گفتمان نو آموزشی، بایستی حتی پیش از ریاست محترم جمهور گام بردارد ـ که البته این نیز کار آسانی نیست، چرا که رئیسجمهور هم در پیش از انتخابات یازدهم ریاست جمهوری و هم در نخستین روز مهرماه و در مراسم بازگشایی مدرسهها، با گفتار و رویکردی نوین و به روز از آموزش سخن گفت و ایدههای ارزندهای را بیان کرد که پیش از این کمتر از سوی مسئولان شنیده شده بود.
در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران و در اصل 30 آمده است: دولت موظف است وسایل آموزش و پرورش رایگان را برای همه ملت تا پایان دوره متوسطه فراهم سازد، اما این روزها که آمارهای شگفتآور و میلیونی از افراد بیسواد کشور و کودکان بازمانده از آموزش به گوش میخورد، باید توجه بیشتر به این اصل در دستور وزیر آموزش و پرورش بنشیند.
با این رو نباید از یاد برد که تعریف آموزش و پرورش و سواد، با گذر زمان، دگرگونی میپذیرد. روزگاری آموزش، در خواندن و نوشتن و شمردن خلاصه میشد، اما هماکنون، سخن و درخواست بیشتر نهادهای آموزشی و فرهنگی جهانی ـ همچون یونسکو ـ از همه کشورهای سراسر گیتی، آموزش و پرورش کیفی است. وزیر آموزش و پرورش باید مساله کیفیت در آموزش و پرورش و شاخصهای جهانی تعریفکننده آن را پیش روی خود بگذارد. این مساله البته زمانی از اهمیت ویژهای برخوردار میشود که به مساله حق و پیوند آن با آموزش و پرورش کیفی درنگریم ـ موضوعی که به نیکویی در سخنان رئیسجمهور هم دیده میشود. در آموزش کیفی، پرورش انسانی حقمدار و شهروندی که با حقوق مدنی خویش آشناست، یکی از شاخصهای اساسی به شمار میرود.
اما همان گونه که در بالا آمد وزیر باید بر پیوند خود با بدنه آموزش و پرورش و خواستهها و نگرشهای آنها تاکید ویژه داشته باشد. یکی از نخستین و بهترین کارهایی که وزیر آموزش و پرورش دولت یازدهم میتواند انجام دهد شنیدن سخنان راستین آموزگاران است. یکی از ابزارهای کارآمد این کار هم، گشودن در برخی از رسانههای خود آموزش و پرورش به روی فرهنگیان است.
برای نمونه آموزش و پرورش هفتهنامهای دارد به نام نگاه که رایگان و با شمارگان بالا در میان مدرسهها پخش میشود. در چند سال گذشته، در برخی از شمارههای این نشریه هشت صفحهای، تا بیست عکس از وزیر دیده میشد، وزیر میتواند این فضا و رسانههای آموزش و پرورش را که در آن تنها فرادستان آموزش سخن میگویند، در اختیار فرهنگیان بگذارد تا در آن به شرح دیدگاههای خود و نقد گذشته و حال آموزش و پرورش بپردازند و برای آینده راهکار نشان دهند.
این کار بر واقعی شدن گفتمان هر دو سوی داستان ـ وزیر و فرهنگیان ـ میتواند کارگر افتد.
حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....