حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....
به عنوان پژوهشگر در حوزه ادبیات نمایشی، دستهبندی خودتان را از نمایش ایرانی توضیح دهید.
نمایش ایرانی را میتوان به دو دسته نمایش کیهانی و غیرکیهانی تقسیم کرد، هر دوی این نمایشها بر مبنای ویژگیهای عمده فرهنگ ایرانی شکل گرفتهاند. این ویژگیهای عمده را نیز میتوان به دو دسته نبرد روشنایی و تاریکی و نگرش انسان ایرانی به جهان تقسیم کرد. مبنای نمایشهای کیهانی همان نبرد روشنایی و تاریکی یا خیر و شر است و مبنای نمایشهای کیهانی یکسره خدایان و نیروهای فوقطبیعی هستند: روشنایی بیکران و ظلمت بیپایان، آنگاه فرشتگان و دیوان. صحنه نمایش کیهانی آسمان و زمین را در برمیگیرد و پیروزی هریک از طرفین در این کشمکش بر زندگی آفریدگان تاثیر دارد. وجه مشترک نمایش کیهانی و غیرکیهانی، مشارکت انسانها و دخالت آنها در نمایش کیهانی و سرنوشت خویش است. این دخالت با نمایشهای غیرکیهانی تقویت و تشدید میشود.
چگونه میشود بین تئاتر ایرانی و غیرایرانی تفکیک قائل شد. مختصات تئاتر ایرانی چیست؟
برای دقیق بودن بحث اجازه بدهید به فرق بین اصطلاحات «نمایش» و «تئاتر» توجه کنیم؛ تئاتر نوعی نمایش است و «نمایش» اصطلاح گستردهتری است. نمایش به قدمت حضور انسان روی زمین است و قدمت تئاتر، آنطور که مدون شده، به یونان باستان برمیگردد. نمایش ایرانی چنانکه گفتم برخوردار از ویژگیهای نگرش انسان ایرانی به جهان است. در این نوع نگرش، انسان دست و پا بسته اسیر سرنوشت نیست. این ویژگی ـ و البته ضرورت مهمِ ـ نمایش ایرانی است. البته دنیای مدرن بسیاری از چنین ویژگیهایی را، نه فقط در نمایش ایرانی، بلکه در نمایشهای سایر ملتها، کمرنگ کرده، اما ویژگیهای دیگر آنها، همچون ابزار هویت و همبستگی، جشن و سرگرمی و یادآوری را تقویت کرده است؛ چیزی که متاسفانه در اینجا کمتر به آن توجه میشود.
نگاه به نمایش سنتی ایرانی چگونه است؟ جایگاه آن بین اهالی تئاتر چیست و مخاطبان برای آنچه اهمیتی قائلند؟
در برخورد با نمایشهای ایرانی از طرف دستاندرکاران و گروههای مرجع در صد سال اخیر شاهد دو رویکرد افراطی بودهایم؛ رویکرد نخست نگرشی تحقیرآمیز به آنهاست و ناشی از نوعی خودکمبینی و حقارت است که دلایل و عوامل زیادی دارد و خاص نمایش هم نیست. بر مبنای این نگرش هرچه رنگ و بوی سنتی داشت، به طور رسمی و غیررسمی طرد میشد. نگرش افراطی دیگر اصرار همراه با تعصب بر حفظ شکلهای سنتی به هر قیمتی است. دارندگان این نگرش افراطی دو دستهاند: فرصتطلبان نان به نرخ روزخور و عاشقانی که مومنانه و دلسوزانه سعی در حفظ سنتها دارند. تکلیف دسته اول روشن است، اما دسته دوم باید بدانند که نگهداری سنتها به معنای نگهداری فعال آنهاست. شکلهای مرده خالی از محتوا کمکم به بیزاری میانجامد.
در ذهن بسیاری از مخاطبان حرفهای تئاتر در ایران، نمایشهای سنتی ایرانی به واسطه تاکید بر شادیآور بودن آنها، بیمایه و محتوا و حتی ضعیف شمرده میشوند، نظر شما در این باره چیست؟
شادیآوربودن نمایش هرگز ضعف آن نیست، آنچه ضعف نمایش است، لودگی و لودهبازی است که در تقسیمبندی کمدی پستترین نوع نمایش است. در دورههایی به علل زیادی که فرصت بر شمردن آنها نیست، صاحبان اندیشه به کار نمایش نپرداختند و کار به دست کسانی افتاد که از تفکر بهرهای نداشتند. این وضع چند صد سال تا سده معاصر به طول انجامید. پس این نقد هم وارد است. بهعبارتی این بیدادی است که بر این میراث ارزشمند نیاکان ما رفته است. چگونه میتوان تصور کرد جامعهای که طی هزاران سال توانسته دستاوردهای ارزشمندی به بشریت ارزانی کند، جای تمرین رفتار نداشته؟ قطعا داشته! اما این هم درست است که وقتی نمایش به انحطاط کشیده شد، جامعه نیز از تعادل خارج شده، به انحطاط میانجامد. حتی نمایش «شبیه» که عالیترین و پیچیدهترین دستاورد نمایش ایرانی است، در دوران قاجار، برخلاف تصور رایج به انحطاط کشیده شد. هرگاه نمایش ضرورت خود را از دست داد، هم نمایش و هم جامعه دچار رکود و انحطاط شده است.
به نظر شما مهمترین بحرانی که نمایش ایرانی با آن دست به گریبان است، چیست؟
مهمترین آسیب را نمایش ایرانی از دوستان متعصب و دشمنان قسمخورده دیده است و میبیند! کسانی هستند که در نمایش ایرانی هیچ خللی نمیبینند. از نظر آنها هرگونه نمایش دیگری از جمله تئاتر اروپایی مردود و نشانه غربزدگی است. کسانی هم هستند که بیهیچ شناختی از نمایش ایرانی، آن را از اساس رد میکنند. این عقده حقارت نسبت به هر سنت ایرانی یکی دو قرنی است که گریبان آنها را رها نکرده است. از نظر آنها سرزمین ما هرگز هیچگونه نمایشی نداشته و آنچه هست، عاریت از یونان و اروپاست. آنها چنان شیفته این پندارند که حتی در دوران معاصر معتقدند که ما اصلا نمایشنامهنویس نداریم! درست است که ما سنت تدوین متون نمایشی نداشتهایم، اما مگر دنیا چند تا شکسپیر یا چخوف یا اونیل دارد؟ این ظلم به نمایشنامهنویسی و نمایشنامهنویسان ماست.
البته من با بحران مخاطب موافق نیستم. تابستان امسال در اصفهان شاهد نمایشی بودم که هر شب حدود 2000 تماشاچی را بیش از دو ساعت به تماشا مینشاند. دلیل آن هم خیلی ساده این است که این نوع نمایش براحتی ارتباط برقرار میکند. بعضی از تئاترهای آزمایشگاهی که به مقاصد پژوهشی از تماشاگر محدود استفاده کردهاند، این تصور را پیش آوردهاند که تئاتر نخبهگراست و مهم نیست که با بخش مهمی از مردم ارتباط برقرار نکند. من این تفکر را به هیچ وجه قبول ندارم. هنر در ارتباط بین مخاطب و اثر هنری شکل میگیرد و خارج از آن قابل تصور نیست، به ویژه هنر زندهای مثل تئاتر.
از مشکلات دیگر در وضع نابسامان نمایش ایرانی کمبود منابع پژوهشی است. گویا اخیرا شما کتابی ارزشمند تالیفکردهاید که در واقع کاملترین معرفی تیپولوژیک نمایشهای سنتی ایرانی است. چه شد که اقدام به گردآوری اطلاعات و این دستهبندی کردید؟
قضاوت در مورد کتاب بر عهده صاحبنظران است. بخشی از این کتاب فرهنگی پژوهشی است. فرهنگ باید جامع و مانع باشد و ناچار بر مبنای اطلاعات پراکنده موجود شکل گرفته است؛ اما بخشی از آن مقالاتی تحلیلی است که به فنون و ساختارها میپردازد. البته این مباحث نیازمند پژوهشهای بیشتری است. امیدوارم در آینده شاهد گرایش پژوهشگران بیشتری به این حوزه باشیم. نمایش ایرانی مساله من بود. کنجکاوی و ضرورت شناخت آن مرا به این کار واداشت. تدریس نمایش در ایران و نوشتن رساله مزید بر علت شد، اما به نظرم مساله بسیار ریشهدارتر است. نزدیک به نیم قرن پیش مشتری پروپا قرص پردهخوانیها و قصهخوانیهای عامیانه بودم. تقریباً همه داستانهای پردهها را میدانستم. چهره پیرمرد قباپوش یک لاقبای مجنونی که روی طبله مینشست و «حسین کرد» میخواند هنوز پس از پنج دهه از خاطرم نرفته است. جز اینها همیشه پای ثابت معرکهگیرها و مارگیرها و شامورتیها بودم. از تعزیه و روضه و چهل منبر و شامغریبان دیگر مپرسید. بزرگترین نمایش کرمان جشن سده است و ما بچه و بزرگ همیشه یا از کنار تل هیزم یا از بلندیهای قلعه دختر مشتری این پرفورمانس عظیم بودیم. سیوهفت هشت سال پیش یک برنامه ده قسمتی برای تلویزیون درست کردم که ده هفته پخش شد. این برنامه را دو قسمت کرده بودم؛ در یک قسمت پیرمردی بودم که مینشست و قصه میگفت و در قسمت دوم سیاهی بودم که نمایش میداد. نمایشها را خودم بر اساس ضربالمثلها مینوشتم و هر ضربالمثل را به صورت معما طرح میکردم و از بچهها میخواستم آن را برایم بنویسند. در همان سالها هم بر مبنای قصههای محلی در مرکز آموزش تئاتر فرهنگ و هنر نمایشنامه مینوشتم و اجرا میکردم. در کودکی سه تا از همسایههای ما که کفاش و حمامی و غیره بودند، گروهی روحوضی داشتند و در جشنها روی سکوهای موقتی که میبستند، نمایش میدادند. اینها به اضافه خیلی چیزهای دیگر که گفتنشان به طول میانجامد، ناخودآگاه به نظرم باعث شد که همیشه از تحقیر این نمایشها رنج ببرم. حالا شکی ندارم که این نمایشها، همانطور که دستهجمعی در کودکی میخواندیم، «ازبالای بالا و از صندوق اعلا» آمده بودند. «توی صندوق پر از نقش و نگار، کبوتر پر میزنه فصل بهار». این دینی بود که پس از 50 سال باید میپرداختم.
گفته میشود کاری که شما در این فرهنگ کردهاید بعد از کار بیضایی مهمترین اثر است. از این فاصله بگویید؛ چرا در این 50 سال فقط آن کتاب مرجع بود؟ آیا کسی اساسا شخصیت و ظرفیت پژوهشی برای این نمایشها قائل نبود؟
بیضایی بدون شک راهگشاست. در آن زمان فقط چند مقاله در «هنر و مردم» و جاهای دیگر نوشته بودند. باقی همه روایتهای تاریخی و خاطرات یا نمونههای موجودی بود که او خود به چشمدیده و یا شنیده بود. کسانی که بر کتاب او خرده میگیرند، درک روشنی از زمان ندارند. امروز گفتن و نوشتن از این مقولهها آسانتر از زمانی است که او و جنتی عطایی کتابهایشان را نوشتند. اما چرا اقبال آکادمیک نبود، چون احساس نیاز نمیکردند. اغلب مدرسان با تئاتر غرب بیشتر آشنا بودند. کم بودند کسانی مثل بیضایی یا ممنون یا تکوتوک استادان دیگری که دغدغه نمایش ایرانی داشتند. در این گونه داوریها هرگز نباید زمان را نادیده گرفت. تئاتر هنر نوپایی بود. جاذبه داشت. کلی جای کار داشت و نمایش ایرانی با وضعی که داشت قابل دفاع نبود. بعدها کسانی مثل اعضای گروه تئاتر ملی نظیر جوانمرد و بیضایی و نصیریان و خجستهکیا و دیگران در عمل کوشیدند راهی باز کنند و به نظرم موفق بودند. در دهههای اخیر بر حجم این فعالیت، به خصوص در پژوهش و کار نظری افزوده شده است. کسانی مثل شهیدی، عناصری، غریبپور، فتحعلی بیگی، فلاحزاده، محجوب، ملکپور، ناصربخت، نصری اشرفی، همایونی، باجلان فرخی، عاشورپور، بکتاش، بلوکباشی، تقیان، جاوید، ذوالفقاری، ممنون، ذکا، رجایی، سعدوندیان، میرشکرایی و کسان دیگری در این مورد قلم زدهاند که برخی از نوشتههای آنها پژوهشهای ارجمندی است. اما نمایش ایرانی هنوز جای کار و بخصوص پژوهش دانشگاهی زیادی دارد.
کتاب شما تا چه حد میتواند راهگشای فعالان و دانشآموختگان این رشته باشد؟
شاخص کتاب به نظرم وجه پژوهشی آن است. حداقل در بخشهای فرهنگ و فرهنگواره کوشیدهام این بیطرفی علمی را حفظ و رعایت کنم. در بخش مقالههای تحلیلی ناچار نظریهها و احتمالاتی در حد پیشنهاد مطرح شده است. نباید فراموش کرد که در پژوهش علمی هم احتمال لغزش و خطا هست. اما تا چهحد چنین کاری میتواند راهگشا باشد؟ به نظرم تاحدی که هر فرهنگ دیگری میتواند چنین نقشی را برعهده بگیرد. فرهنگ مرجعی است که مدخلها و موضوعهای پراکنده را یکجا در اختیار پژوهشگر میگذارد. کوشیدهام هم ایجاز فرهنگ را رعایت کنم و هم حتیالامکان نکتهای از معلومات موجود را از قلم نیندازم. حسنی اگر هست از آن همه پژوهشگران نمایشهای ایرانی است و ما همه مدیون و سپاسگزار آنها هستیم.
حسین کعبی: وقتی فیگو را در جام جهانی زدم....