نزول آواز ایرانی

چگونه شد که تصمیم گرفتید، اجرای زنده موسیقی‌هایی که برای سریال‌های مختلف ساخته شده بود، با یک ارکستر تازه تاسیس اجرا کنید؟

از زمانی که سریال شب دهم پخش شد و به دنبال آن سریال ملاصدرا و مدار صفردرجه، طیف گسترده‌ای از مخاطبان در برنامه‌هایی که من با گروه اشتیاق یا ارکستر ملی اجرا می‌کردم تقاضا داشتند این آثار و حتی موسیقی فیلم کیف انگلیسی را اجرا کنیم. بر این اساس اصلی‌ترین انگیزه من و آقای خلعتبری پاسخ گفتن به این خواسته مردم بود. البته ناگفته نماند که در طول همه این سال‌ها به دفعات دنبال برگزاری این کنسرت بودیم، بخصوص آقای خلعتبری که در این زمینه خیلی تلاش کردند و رایزنی‌های زیادی برای اجرایی‌شدن این ایده کردند. اما به دلیل مشکلات فراوان در بسیاری مواقع اجرای چنین برنامه‌ای غیر ممکن بود.

بالاخره این اتفاق با پیشنهاد تاسیس ارکستر ایرنیان و ثبت آن به‌نام دفتر ترانه شرقی شکل گرفت.

در برخی قسمت‌های کنسرت برخی ناهمخوانی‌ها میان ارکستر و خواننده دیده می‌شد. آیا این اتفاق به دلیل اولین اجرا بود؟

همیشه در اجرا بخشی به عوامل صحنه اختصاص دارد. آهنگساز روی صحنه حضور زنده‌ای دارد و خوب شدن اجرایش به خوب بودن سیستم مانیتورینگ هم وابسته است. برای من نیز در این کنسرت ساعت‌ها طول کشید که پیش از اجرا ارکستر اجرا کند و من تک‌تک سازها را بشنوم. در سئانس اول اولین اجرا ممکن است این ناهمخوانی بوده باشد که من به چیزی برنخوردم، ولی در سئانس دوم اساسا این مشکل را نداشتیم. من از کار با توجه به این‌که فوق العاده سنگین بود بسیار راضی بودم.

با توجه به این‌که شما همیشه معتقد بودید کاری را انجام می‌دهید که اثرگذار باشد، این برنامه را چقدر اثرگذار و جدید می‌دانید؟

این کاری بود که خودم سال‌ها دنبالش بودم؛ چرا که بازتاب مردمی‌اش را دیده بودم و با توجه به این واکنش آن را با حساسیت دنبال می‌کردم؛ حتی در تشکیل اعضای ارکستر نیز تاکید داشتیم که آنها قوی انتخاب شوند و ارکستر خوب باشد. در مجموع من خیلی راضی هستم. شاید یکی از چیزهایی که این ارکستر ایجاد کرد، انگیزه برای کار کردن بیشتر در زمینه کارهای ارکسترال بود که در این ژانر امکان کارکردن وجود دارد، اما انگیزه‌ای نیست. من به شخصه در کنار دغدغه اصلی‌ام با آنسامبل ایرانی، دغدغه کارهای ارکسترال را نیز دارم.

شما هم با ارکستر کلاسیک و هم گروه‌های سنتی ایرانی کار کرده‌اید، تفاوت اجرا با این 2 ارکستر به چه صورت است؟ آیا خوانندگان ایرانی صرفا باید با ارکسترهای ایرانی کار کنند یا کار کردن با ارکسترهای ملی، زهی و کلاسیک نیز می‌تواند در شناساندن بخش‌های دیگر آواز ایرانی موثر باشد؟

آنچه باعث جذب طیف گسترده‌ای از مخاطبان به سمت موسیقی ایرانی بخصوص در زمان قبل از انقلاب شد، برنامه گل‌ها و چند برنامه موسیقایی دیگر بود. این برنامه‌ها در مخاطب‌سازی و جذب مخاطب عام به سمت موسیقی ایرانی بسیار موثر بودند.

هنوز هم ریشه برخی آدم‌هایی که در حوزه موسیقی ایرانی فعال هستند در آن برنامه‌هاست؛ چرا که آن برنامه‌ها یک حرکت و نگرش خاصی را در میان مردم ایجاد کرد.

متاسفانه یکی از کارهایی که کمتر در موسیقی ما صورت می‌گیرد، عرضه موسیقی ایرانی و نوشتن موسیقی ایرانی برای ارکسترهای بزرگی مثل ارکسترهای زهی و سمفونیک است؛ البته ناگفته نماند آهنگسازی که می‌خواهد این موسیقی را بنویسد هم اهمیت دارد. او باید آگاهی و شناخت زیادی از موسیقی ایرانی داشته و در این حوزه هنرمند توانا و خلاقی باشد. به نظر من این نوع از موسیقی باید نوشته شود، اما به شرط آن‌که رنگ و بوی موسیقی ایرانی خود را از دست ندهد. من روی این موضوع تاکید دارم که یک خواننده، هم با آنسامبل و ارکستراسیون سازهای ایرانی و هم با ارکستر بزرگ باید به بهترین شکل بخواند که اگر چنین شود جامعیت این هنرمند را نشان می‌دهد.

مرحوم استاد غلامحسین بنان در بالاترین سطح، کار ارکسترال خوانده و از طرف دیگر در بالاترین سطح نیز با سه تار عبادی، پیانوی محجوبی و تار جلیل شهناز آواز خوانده است.

به عقیده من طاهرزاده، بنان و دیگران در گذشته این جامعیت را داشتند و در عصر حاضر نیز کسی که این جامعیت را دارد استاد محمدرضا شجریان است. او بهترین کارها را با آنسامبل سنتی و نیز با ارکسترهای بزرگ و زهی داشته است.

چرا این آثار کم تولید شده در حالی که از گذشته هم این رویکرد وجود داشته است؟

علت‌های مختلف دارد. یکی این‌که پس از انقلاب موسیقی ایرانی که با سازهای غربی اجرا می‌شد، تا حدودی طرد شد. به طوری که سال‌های سال از کسی که با ویلون موسیقی ایرانی را می‌‌نواخت نامی برده نمی‌شد. عوامل دیگری هم در این زمینه دخیل بودند که باعث رشد کارهای سنتی شدند. اتفاقا یکی از جریان‌هایی که باعث شد میان مردم، گروه‌ها و آنسامبل‌های سنتی جای بگیرند، حرکت آنها در راستای اهداف و خواست مردم بود که از آن جمله می‌توان به چاووش اشاره کرد.

مردم به واسطه کارهای چاووش در اوایل انقلاب با موسیقی سنتی بیشتر‌ آشنا شدند و برای شنیدن آن اشتیاق پیدا کردند. موسیقی چاووش، عمده مردم را با آنسامبل سنتی آشنا و آنها را نسبت به این موسیقی علاقه‌مند کرد. کسانی که در این زمینه رشد کردند، درحال‌حاضر استادان کنونی موسیقی ما هستند. این استادان، سازهای ایرانی داشتند و کمتر سراغ کارهای ارکسترال می‌رفتند؛ البته کمابیش کارهایی هم در این زمینه انجام می‌شد تا این‌که ارکستر موسیقی ملی به واسطه آقایان فخر‌الدینی، تجویدی، دهلوی، پورتراب و... شکل گرفت. البته به این مساله همه باید اشاره کرد که پیش از راه‌اندازی ارکسترملی هنرمندان دیگری هم باعث شکل‌گیری اتفاقات خوبی در این زمینه شدند که از آن جلمه می‌توان به آلبوم «گلستانه» جناب هوشنگ کامکار با صدای آقای شهرام ناظری و آلبوم «یادگاردوست» آقای روشن روان با صدای آقای شهرام ناظری اشاره کرد.

در حال حاضر شعرهای نو برای خوانندگان جایگزین شعرهای شعرای بزرگ همچون حافظ، مولانا و... شده که به نظر می‌رسد خود این مساله باعث شد نگرش خواننده به اجرای شعر تغییر کند، آیا این تغییر نگرش می‌تواند تبدیل به نو‌آوری و تحول در سبک اجرایی شود که از گذشته بوده و قرار است به آینده برسد؟

کاملا. حتی حس و حال خواننده و نوع نگرشش به شعر و تاکید و تمرکزش روی شعر هم متفاوت خواهد بود. اما من اسم این را نو‌آوری نمی‌گذارم چون با توجه به شرایط حتی بین 2 شعر از حضرت حافظ هم در اجرای خواننده تفاوت وجود دارد چرا که یک خواننده خوب نمی‌تواند یک شعر را با شعر دیگری یکنواخت بخواند. به عقیده من کاری را می‌توان نو و دارای نوآوری دانست که ریشه قدیمی داشته باشد اما رنگ و بوی جدیدی بدهد. برای مثال ما هم اکنون به زبان کلیله و دمنه صحبت نمی‌کنیم بنابراین این نوع گویش کنونی را نمی‌توان نو‌آوری نامید؛ چرا که با توجه به تغییر شرایط اجتماعی این شیوه گسترش یافته است. البته نباید فراموش کرد که قرار نیست از شعر قدما اصلا استفاده نشود؛ چرا که نام موسیقی ما به قول برخی به این دلیل سنتی است که طبق سنت سینه به سینه و با اشعاری از حافظ و مولانا و سعدی منتقل شده است.

آیا موسیقی سنتی ما با این تغییرات و کاهش استفاده از آواز برای نسل‌های آینده به شکل یک موسیقی جدید در نمی‌آید؟

امیدوارم در نیاید. اگر بعد از نسل اساتید قرار باشد من علیرضا قربانی، همایون شجریان و این نسل و نسل بعد از ما از آواز ایرانی در کارهایمان استفاده نکنیم مطمئن باشید بعد از 30 سال دیگر آواز در ایران وجود نخواهد داشت. من اصرار دارم که آواز هم با استفاده از شعر نو (با حالت‌های مختلف و جدیدتر) و هم با شعر قدما و حفظ همان اصالت‌ها اجرا شود تا این بخش مهم از موسیقی ایرانی برای ما باقی بماند.

بر این اساس آواز نسبت به گذشته چه جایگاهی پیدا کرده؟ روند آن صعودی بوده یا نزولی؟

آواز ایرانی متاسفانه بشدت روند نزولی دارد. البته یک بخش از این اتفاق مربوط به موزیسین‌ها و آوازخوان‌هاست و یک بخش عمده هم مربوط به جامعه است. در 40 سال گذشته، آوازخوان‌هایی مثل اقبال السلطان آزاد، تاج اصفهانی، ادیب خوانساری، حسین قوامی، بنان‌و... را داشتیم که هر کدام سبک خودشان را داشتند، آقای ادیب خوانساری و تاج 2 تا ازهمنسلان و نزدیک‌ترین آوازخوان‌ها به هم و هر دو شاگرد سید رحیم بودند، ولی کاملا رنگ و بوی متفاوتی در آوازخوانی داشتند. از سوی دیگر سیر حرکت جامعه تند شده و مردم کاری که بخواهند رویش تمرکز کنند و نیازمند تفکر و تعمق باشد، برایشان سخت شده و این در حالی است که ساز و آواز نیاز به تمرکز و تفکر دارد.

یکی از مشکلات حال حاضر این است که بسیاری از خوانندگان تقلید می‌کنند، شما به عنوان یک خواننده به تقلید از اساتید قدیم اعتقاد دارید؟

به هیچ عنوان. چون طاهرزاده هیچ وقت از استادش تقلید نکرد که شد طاهرزاده یا ادیب خوانساری و تاج اصفهانی هر دو شاگرد سید رحیم بودند اما هیچ کس نمی‌گوید آنها تقلید کردند چون اگر تقلید می‌کردند این دو خواننده مثل هم می‌خوانند در حالی که کاملا جدا است. بر این اساس تقلید اساسا محکوم است و من با آن بشدت مخالفم. البته نکته‌ای که باید در این زمینه درنظر گرفت این است که تقلید در مرحله‌ای که شروع به یادگیری می‌کنید چه در ساز و چه در آواز کاملا درست است، ولی از یک جایی به بعد هنرمند باید رنگ و بو و نگرش خاص خود را پیدا کند. البته معتقدم جوان‌های امروز که می‌خواهند این راه را ادامه دهند، باید یکی از مهم‌ترین مراجعشان آواز گذشتگان باشد، از جمله آقای طاهرزاده، بنان، اقبال السلطان و مرحوم ظلی و اگر نخواهند از این مراجع مهم موسیقایی استفاده کنند و از آنها درس نگیرند به جامعیت در آواز نخواهند رسید.

در زمان گذشته برنامه‌های تکنوازی نوازندگان مخاطب زیادی داشت، ولی در حال حاضر موسیقی بی‌کلام ما مخاطب کمی دارد، یعنی کلام و خواننده در این دوره نقش پررنگی در ارکسترها پیدا کرده که اگر حذف شود مردم دیگر با آن موسیقی ارتباط نخواهند گرفت. فکر می‌کنید چرا این اتفاق رخ داده است؟

من معتقدم حوصله مردم کم شده، یعنی اگر در این زمان همان موسیقی و تکنوازی‌ها انجام شود، هیچ‌وقت آن عشق و علاقه گذشته برای گوش کردن به آنها وجود ندارد، در حالی که در قدیم بسیاری از مردم برای گوش کردن به یک تکنوازی یا موسیقی بی‌کلام کارشان را رها می‌کردند.

به نظر من یکی از دلایل این است که در آن زمان آنچه در اختیار مردم قرار می‌گرفت بسیار کم بود و آنها مرتب نمی‌توانستند این موسیقی‌ها را از رادیو و تلویزیون بشنوند و این در حالی است که هم اکنون هر نوع موسیقی در قالب‌های مختلف در اختیار مردم وجود دارد یعنی ما دچار بمباران اطلاعات، اخبار، فیلم، موسیقی و... هستیم و آنقدر این مساله آسان و سهل شده و‌همه چیز براحتی در اختیار هست که کسی به چیزهای دیگر اهمیت نمی‌دهد.

آیا می‌توان گفت این فضا باعث می‌شود بداهه نوازی یا بداهه خوانی که یکی از اصول موسیقی ماست؛ تحت‌تاثیر قرار بگیرد؟

بله. ما در بخش بداهه‌نوازی و بداهه‌خوانی بشدت دچار ضعف هستیم و یکی از معضلات و مشکلاتی که جوان‌ها بخصوص در عرصه ساز دارند همین است که این خود به شرایط اجتماعی که هنرمندان در آن رشد می‌کنند، بستگی دارد. ما جوانان بسیاری داریم که در کار ارکسترال هر قطعه‌ای را بخوبی می‌نوازند، ولی همین افراد تکنوازی‌های خوبی ندارند و اغلب نمی‌توانند جملاتی که برخاسته از ردیف باشد و رنگ و بوی خودشان را داشته باشد بزنند.

امیرسعید بورنگ