همیشه در حال نوشتن نامه عاشقانه‌ام

با «دو قدم مانده به صبح» شروع می‌کنیم و بعد آنقدر جهان شخصی او بر حرفمان غلبه می‌کند که به گمانم بر هر چیزی ارجحیت پیدا می‌کند؛ جهان شخصی‌ای که به گمانم چنان جذاب است که بی‌هیچ توضیحی با چند جمله به سبک اجرای خود او در این برنامه، برویم سراغ اصل مطلب.

سلام عرض می‌کنم خدمت یکان یکان خوانندگان جان، خوانندگان پیشانی بلند، روی‌سپید و رستگار خودمون. خدارو شکر می‌کنم که باز هم با یه گفتگوی دیگه در روزنامه محترم جام‌جم در خدمت شما هستم.

مهمان مرغزار گفتگوی این بار ما جناب آقای محمد صالح‌علاء هستند: نمایشنامه‌‌نویس، کارگردان، بازیگر، ترانه‌سرا، گوینده و مجری برنامه محترم دو قدم مانده به صبح. دست به سینه روبه‌روی ایشان می‌نشینیم و حرف‌هایشان را می‌شنویم. باز کن دکان که وقت عاشقی است.

چند وقت است دو قدم مانده به صبح روی آنتن است؟

حدود 3 سال است. تاریخش دقیقا یادم نیست. شاید امشب، شب 513 یا 613 باشد.

می‌خواهم گفتگویمان را درباره همین برنامه شروع کنیم. خود شما سال‌ها تهیه‌کننده بوده‌اید و برنامه‌های به یادماندنی‌ای مثل «تا هشت و نیم» را ساخته‌اید. پس بد نیست کمی از کارهای تلویزیونی خودتان بگویید.

از سال 52 کارگردان رسمی تلویزیون بودم. قبل از آن تقریبا از نوجوانی تئاتر کار می‌کردم. بعد هم در واحد نمایش تلویزیون که مسوولش آقای داوود رشیدی بود، مسوول یک گروه تئاتر آوانگارد بودم و در کارگاه نمایش هم کارهایی را روی صحنه می‌بردم. در حوزه تجسمی، طراحی و... هم کار می‌کردم.

کدام یکی از این تابلوها که زده‌اید به دیوار، کار خودتان است؟

من هیچ وقت هیچ کاری از خودم را در هیچ موضوعی ندارم. شاید تا حالا 200 تا ترانه گفته باشم، ولی هیچ کدام را ندارم و آنها را از زبان دیگران می‌شنوم. نوشته‌های زیادی هم هست که هیچ وقت چاپشان نمی‌کنم و هر‌وقت تلنبار می‌شوند، می‌ریزم توی گونی و می‌گذارم دم در خانه. بنابراین هیچی از خودم ندارم.

دلیل خاصی دارد که کارتان را نگه نمی‌دارید؟ چون بالاخره آدم وقتی چیزی را می‌نویسد و خلق می‌کند، دوست دارد آن را ارائه کند.

از اول این جوری بودم. اوایل انقلاب که می‌خواستم با آقای انتظامی فیلمی بسازم، دیدم ایشان دفتر بزرگ و منظم و تمیز و شسته رفته‌ای دارند از همه گفتگوهایشان، ولی من هیچی ندارم. فقط گاهی این‌ور و آن‌ور چیزی پیدا می‌کنم یا دوستان بهم نشان می‌دهند.

هدف خاصی دارید از این که کارهایتان را درست و منظم نگه نمی‌دارید؟

نه. من از این نظر خیلی آدمیزاد شلخته‌ای هستم. هیچ کدام از ترانه‌هایم را حفظ نیستم. همین هفته پیش تهیه‌کننده عزیزی از من خواست یک ترانه پاییزی بخوانم. هر چی فکر کردم یادم نیامد. آقایی گفت یک بیتش را بخوان. یادم نیامد. گفت یک کلمه‌اش را بگو. من فقط پاییزش یادم آمد. رفت از اینترنت پیدا کرد و آورد؛ البته مثل همه کارهای دیگر با غلط.

خب تقصیر خودتان است که بهشان نظم و ترتیب نداده‌اید.

همین‌طور است. تا حالا چند ناشر خواسته‌اند که شعرهایم را سی‌دی و کتاب کنم، ولی یا فرصت و انگیزه‌اش را نداشته‌ام یا آنها پشیمان شده‌اند.

خب این به قول خودتان شلختگی چطور اجازه داده 3 سال مداوم و بی‌وقفه مجری اصلی دو قدم مانده به صبح باشید؟

متاسفانه آدمیزاد خیلی بدقولی هستم و به زندگی خصوصی خودم چسبیده‌ام. آدمیزاد خیلی بی‌وقتی هستم و خیلی کم وقت معاشرت دارم. کارم از روز اول برایم مقدس و خیلی جدی بوده. وقتی سر ساعت سر صحنه فیلمی که بازی می‌کردم، حاضر می‌شدم همه تعجب می‌‌کردند. هیچ‌وقت نشده کاری به خاطر نرفتن یا نبودن من تعطیل بشود، جز فیلمی که همین آخری‌ها بازی کردم و اسمش یادم نیست و باعث شد با دوستم آقای فرحبخش مدتی قهر کنیم.

فیلم «دوستان» نبود؟

بله. سر دوستان، خاله همسرم که خیلی به ایشان علاقه داشتم، فوت کرد و این تنها روزی بود که به خاطر مراسم‌ ایشان نرفتم سر کار. فقط همین.

پس چرا اولش خودتان را بد معرفی کردید؟

آن موضوع دیگری است. هرگز وقتش را نداشته‌ام که کارهای جورواجورم را در حوزه فیلم و ترانه و تجسمی و... جمع کنم. بعد هم وقتی کاری تمام شد، بسرعت از آن فاصله می‌گیرم و دور می‌شوم.

دو قدم مانده به صبح چه جوری شکل گرفت؟ فکر می‌کنید چرا این همه وقت روی آنتن دوام آورده؟

من به عنوان یک موجود تلویزیونی که از زمان نوجوانی تا حالا در صنوف مختلفی در تلویزیون کار کرده‌ام، فکر می‌کنم مدیران تلویزیون از رئیس بگیر تا مدیر شبکه و مدیر گروه نقش خیلی زیادی دارند و واقعا اگر آنها سر جایشان باشند، تلویزیون خیلی بهتر به وظایفش عمل می‌کند. دکتر پورحسین انسانی دانشی است و کارش را بلد است، بنابراین طبیعی است که کارها هم خوب دربیاید. وقتی برنامه «تا هشت و نیم» را به اتفاق آقای آتش‌افروز کار می‌کردم، در شبکه 2 برنامه‌های خوبی تولید می‌شد که به دلیل درایت آقای مهدی ارگانی، مدیر این شبکه بود. آقای پورحسین هم در هر شبکه‌ای که بوده موفق بوده. مدیر گروه، رحمان سیفی‌آزاد هم نمایشنامه‌‌نویس و کارگردان و هنرمند است. من داشتم در کنار کارهای دیگر مجله «نشانی» را درمی‌آوردم که تماس گرفتند برای اجرای این برنامه. واقعیت این بود که من هیچ وقت اجرا نکرده بودم.

این اولین اجرای شماست؟

در شبکه 3 کاری می‌ساختم به اسم «نقد خنده» که در آخرین لحظه مجبور شدم خودم اجرا کنم. این تنها سابقه من در اجرای تلویزیونی است. وقتی با آقای بشیری و دکتر پورحسین صحبت کردم، این طور احساس کردم که همه‌چیز درست است و مدیر شبکه و مدیر گروه و تهیه‌کننده سرجای خودشان هستند. بارقه‌های توانایی و هوش در آقای بشیری بود و ما بالاخره پس از مدتی با هم زلف گره زدیم. من نه جادوگرم، نه از غیب خبر دارم، ولی عجیب است که بگویم از پیش می‌دانستم برنامه خوبی می‌شود.

سر و شکل دو قدم مانده به صبح خیلی‌ها را به یاد «مردم ایران سلام» می‌انداخت که در زمان خودش فرم بدیعی را در برنامه‌های ترکیبی پایه‌گذاری کرد. هر بخش مجری کارشناس خودش را دارد و یک مجری اصلی هم بخش‌های مختلف را به هم پیوند می‌دهد. همین نکته در نظر خیلی‌ها به عنوان یک نقطه ضعف تلقی می‌شد. نظر شما چه بود؟ آیا با علم به این موضوع کار را شروع کردید؟

تهیه‌کننده و کارگردان مردم ایران سلام را می‌شناسم و به ایشان ارادت دارم. من همیشه آن موقع روز خوابم و هیچ‌وقت نتوانستم آن را ببینم. شاید این موضوع را یکی دوبار در افواه شنیده باشم، ولی واقعا قضاوتی در این مورد ندارم.

می‌گویند هر ایده رسانه‌ای چه در مطبوعات و چه در رادیو و تلویزیون تاریخ مصرفی دارد. به نظر شما این اتفاق در مورد برنامه شما نیفتاده است؟

وقتی قرارداد دور اول تمام شد من هم مثل شما می‌گفتم حالا که به عنوان یک کار شبکه چهاری توانسته‌ایم با مردم زلف گره بزنیم، خوب است تمامش کنیم. فکر می‌کردم با تجربه‌هایم در برنامه‌سازی حرفم خیلی حسابی است، ولی آقای بشیری چیزی گفت که بلافاصله متقاعد شدم. قبول دارم که هر برنامه‌ای، یک روز پیری و مرگ دارد، اما مثال بشیری این بود که کی می‌تواند به یک روزنامه بگوید حالا که فلان شماره درآورده‌ای دیگر تمامش کن؟ کار ما هم همین است؛ البته می‌دانید که برنامه مثل آدمیزاد زنده یک روز حالش خوب است و دلبری می‌کند و طناز است و یک روز اوقاتش تلخ و گرفته است و پریشان بازی می‌کند و یک جورهایی قابل استفاده نیست. به نظرم برنامه‌ای که هر شب درجه یک باشد، خیلی خوب نیست. روزنامه‌ای درمی‌آمد که چون خیلی خوب بود، من را عصبانی می‌کرد؛ چون دائم دسته‌ای از آن را می‌گذاشتم که بعدا بخوانم و هیچ‌وقت هم فرصتش پیش نمی‌آمد، بنابراین با توجه به تجربیات تاریخی خودم می‌گویم که یک برنامه هم مثل یک موجود زنده بعضی وقت‌ها حق دارد بی‌حال و حتی کمی بی‌جان باشد.

بخصوص برنامه زنده.

بله، ضمن این‌که تلویزیون تابعی از شرایط اجتماعی است. وقتی جامعه حالش خوب نباشد، برنامه هم کدر است. وقتی جامعه حالش خوب باشد، برنامه هم بانشاط است. در روز آفتابی همه حالشان بهتر است تا روز ابری، البته غیر از عاشق‌ها.

اصلا فکر می‌کنم یکی از ویژگی‌های برنامه زنده این است که همین ویژگی که شما گفتید در آن بازتاب پیدا کند وگرنه تولیدی ضبط می‌شد.

بد نیست بعضی‌وقت‌ها برنامه بالا و پایین داشته باشد. برنامه ما برنامه خیلی دشواری است؛ آنقدر که باعث شده من نتوانم همه کارهای قبلی‌ام را انجام بدهم. من دیگر بازی نمی‌کنم، ولی توی این مدت تعداد نسبتا زیادی سناریو بهم پیشنهاد شده که نپذیرفته‌ام، مجله‌ درنمی‌آورم، تدریس نمی‌کنم و کارم تقریبا به این برنامه و برنامه‌های رادیو محدود شده.

با کاری که در این برنامه و رادیو انجام می‌دهید، جای همه کارهای قبلی چه از نظر مادی و چه از نظر معنوی و درونی، برایتان پر می‌شود و ارضا می‌شوید؟

وقتی با مردم سر و کار دارید همیشه حالتان خوب است دیگر. من از همان اول که وارد این کار شدم، همیشه دلم می‌خواست یکی شعرهایم را گوش کند.

یعنی یک‌جور حس تایید‌طلبی.

بله. دوست دارم مردم با کارم زلف گره بزنند. این به‌اندازه کافی به من انگیزه می‌دهد. بالاخره کاری است مثل زندگی.

اول صحبت اشاره کردید به زندگی شخصی و خاص خودتان. نمود بیرونی این زندگی شخصی که کم و بیش در قالب کلمات و جملات و ترانه‌ها و نوع و کاراکتر اجرا و چیزهای دیگر بروز پیدا می‌کند، ما را به این زندگی درونی واقف می‌کند. دوست دارم توصیفش را از زبان خودتان بشنوم. یک شبانه‌روز را چطور می‌گذرانید؟

در هر فصلی فرق می‌کند. این روزها وقتی اجرایم تمام می‌شود بدو بدو می‌روم خانه پدر و مادرم و با برادرم کارهای ایشان را انجام می‌دهیم. چون چندسالی است که پدرم ناخوشند. تقریبا ساعت 3 نصف‌شب که پدر خوابیدند، بدو بدو می‌آیم خانه سراغ کارهای خودم. آنقدر کتاب نخوانده دارم که نگو. قدیم‌ها خودم سبد سبد و سینه‌سینه کتاب می‌گرفتم، ولی حالا برایم می‌فرستند. واقعا نمی‌رسم همه را بخوانم و فقط بهشان نوک می‌زنم. از الطاف این برنامه است که مرا خانه‌نشین کرده و بخش زیادی از عمرم به خواندن می‌گذرد. هر چی که گیرم می‌آید، باید بخوانم. می‌گویند هیچی کهنه‌تر از روزنامه دیروز نیست، ولی من روزنامه 50 سال پیش یا کتاب‌هایی را که دوره دبیرستان خوانده‌ام، دوباره می‌خوانم. به همه‌چیز باید سر بکشم تا سپیده که هیچ‌وقت از دستش نداده‌ام و همه عمرم موقع سپیده بیدار بوده‌ام. وقتی کارهای سپید‌گی‌ام را کردم، دوباره می‌نشینم سر تشت و شروع می‌‌کنم به نوشتن. معمولا همیشه قرارداد ترانه دارم و هیچ‌ وقت هم ترانه آماده‌ای ندارم که وقتی بهم زنگ می‌زنند، بگویم بفرمایید. می‌نشینم ترانه‌ای می‌گویم، تلویزیون هم تماشا می‌کنم، قصه‌های بی‌بی را برای رادیو می‌نویسم، یک‌خرده هم فکر می‌کنم.

به چی فکر می‌کنید؟

تقریبا هر روز به این فکر می‌کنم که ما توی این جهان چه کار داریم؟ برای چی آمده‌ایم اینجا؟ من چه‌کاره اینجایم؟ چی به من مربوط می‌شود و چی نمی‌شود؟ بعد کمی می‌خوابم و دوباره شروع می‌کنم به همین کارها.

تا چه ساعتی می‌‌خوابید؟

بستگی دارد. اگر روز خوبی باشد و کاری نداشته باشم و دلم شور نزند، تقریبا تا لنگ ظهر می‌خوابم. همیشه گفته‌ام من از ماه انرژی می‌گیرم. بخش زیادی از اندام آدمی از مایعات درست شده و برای همین تابع قانون مایعات و جزر و مد دریاست. پس مردم دنیا 2 دسته‌اند. یک دسته از خورشید انرژی می‌گیرند و در روز قابل استفاده‌اند و سرحالند و همه کار می‌کنند و می‌نویسند و مدیر کلی و وزیری و بقالی می‌کنند. بعضی‌ها هم از ماه انرژی می‌گیرند و شباهنگام خیلی حالشان خوب است و احساس الهام بهشان دست می‌‌دهد. من هیچ‌وقت در زندگی‌ام نتوانسته‌ام در روز چیزی بنویسم، الا یک بار که داشتم برنامه «سمت خدا» ‌را می‌ساختم و باید برایش ترانه‌ای درست می‌کردم و وقت هم نداشتم. 3 صبح خوابیدم و حدود 7 صبح از ناراحتی بلند شدم و تندتند ترانه‌ای نوشتم که بد هم نشد و می‌بینم دائم پخش می‌کنند و مردم دوستش دارند.

این که می‌گویید مردم 2 دسته‌اند، تقسیم‌بندی شاعرانه خود شماست دیگر؟

بله. تازگی‌ها هم یک خبر علمی خواندم که کیوان 49 ماه دارد. 2 روزی غش کردم. فکر می‌کردم اگر ما هم 49 تا ماه داشتیم چی می‌شد و شعر و ادبیاتمان به کجا می‌رسید. بعد چند روز کم‌کم این احساس در من فرو‌خفت و فکر کردم اتفاقا خیلی دلبرانه است که یک ماه داریم. همان‌ طور که یک خدا داریم، یک معشوق داریم. خلاصه از هر چیزی یکی داشتن خیلی خوب است. لااقل این که برای من بس است.

گفتید هر روز به این فکر می‌کنید که من چه کاره‌ام. تا حالا به چه نتیجه‌ای ‌رسیده‌اید؟

بستگی به حالم دارد. اگر روز خوبی باشد، خیلی زود جوابم را پیدا می‌کنم. ما آمده‌ایم به این دنیا که زحمت بکشیم و فرشته بشویم. خیلی‌ها به این درجه رسیده‌اند و من هم تلاش می‌کنم برسم. ولی وقتی حالم خوب نیست این‌ جوری فکر نمی‌کنم.

وقتی حالتان خوب نیست چه کار می‌کنید که خوب بشوید و از حال بد بیایید بیرون؟

خیلی پیچیده است. وقتی آدمی حالش خوب نیست، آنقدر حالش خوب نیست که نمی‌داند چرا حالش خوب نیست. لحظات خیلی دردناکی است و آدمی کلی از دست خودش و دنیا دلتنگ است و پریشان بازی می‌کند. راستش نمی‌دانم چه‌کار می‌کنم.

شده با آن حال خراب بروید جلوی دوربین؟

گاهی این‌طوری بوده، ولی با این که از اول یکی از کارهایم بازیگری بوده، مشکل خیلی بزرگم این است که بلد نیستم در زندگی‌ام نقش بازی کنم؛ مثلا اگر یک روز با زنم قهرم، با تمام دنیا قهرم. بعضی‌‌ها این توانایی را دارند که با زنشان قهر باشند، ولی نشان بدهند که همه چیز چقدر خوب است، ولی من نمی‌توانم. مثلا اگر امروز با زنم قهر بودم، با شما حرف نمی‌زدم و با کل کائنات هم قهر بودم. یعنی اصلا نمی‌توانم اندوهم را پنهان کنم و این یک نقطه ضعف است. با این حال سعی می‌کنم امواج بد به مخاطبم ندهم و هر دلبری بلدم به کار ببرم که اندوهم به آنها سرایت نکند، ولی از آنجا که من هم ظاهرا آدمیزاده‌ام، ممکن است بعضی وقت‌ها نتوانم این کار را بکنم.

این یک مثال بود یا واقعا متر و معیار همه چیز، قهر و آشتی بودن با همسرتان است؟

مثال بود. ما حالا دیگر پس از 30 سال زندگی مشکلات این ‌‌جوری نداریم.

اجازه می‌دهید مثالتان را کمی جدی بگیریم؟ قهرهایتان قهرهای جدی است یا شاعرانه؟

نمی‌‌دانم مقصودتان از قهر واقعی چیست.

قهر واقعی یعنی داد و بیداد و شکستن و... .

نه، در بچگی هم وقتی قهر می‌کردم می‌رفتم قایم می‌شدم و یک مدت از دسترس دور می‌شدم. سال‌های پیش هم که قهر می‌‌‌کردم، می‌رفتم در یک هتل اتاق می‌گرفتم. زندگی در هتل را خیلی دوست دارم. بارها به خانواده‌ام گفته‌ام بیایید برویم توی هتل اتاق بگیریم و یک مدت آنجا زندگی کنیم. نمی‌دانم چرا زندگی در هتل بهم احساس خوبی می‌دهد. خیلی دلم می‌خواهد خانه‌ام توی مسافرخانه‌ای باشد. علی حاتمی و همسرش مدتی در هتلی زندگی می‌کردند که نزدیک ما بود و گاهی می‌آمدند خانه ما. جلال مقدم هم چند سالی توی یک هتل زندگی می‌کرد. هرچند وقت یکبار منتش را می‌کشیدم و می‌آوردمش خانه خودمان؛ ولی قبلش خودم می‌رفتم پیشش و تا جایی که می‌شد، می‌ماندم و با هم زندگی می‌کردیم. جلال رادیویی داشت که دورش را با کش بسته بود و خیلی خراب بود و مدام خرخر می‌کرد. ولی او با دقت حیرت‌انگیزی این خرخرها را گوش می‌کرد. من هم سقف را نگاه می‌کردم و همین‌جوری برای خودم خیال بازی می‌کردم. می‌خواهم بگویم مسافرخانه خیلی جای خوبی است. اصلا به نظرم شعر است. به نظرم مثل همه درام‌ها و شعرها پر از حرمان و حادثه و ترانه است، خیلی انسانی است. خیلی شبیه خود ماست.

حدس می‌زنم شاید به این دلیل که زندگی در مسافرخانه و هتل همیشه مقطعی است و چون چند روز بیشتر آنجا نیستیم، سعی می‌کنیم خوب و درست زندگی کنیم. مثل خانه نیست که همیشه یک جور باشد و برایمان یکنواخت بشود.

خیلی هم روی مسافر بودن ما تاکید می‌کند. مثلا من خیلی دوست دارم پذیرایی بشوم. در هتل می‌توانید مثل هارون‌الرشید تکیه بدهید و زنگ بزنید که چای یا چیزهای دیگر بیاورند. خلاصه داشتم می‌گفتم که وقتی قهر می‌کردم می‌رفتم توی یک هتل، ولی الان وقتی قهر می‌کنم، یک ربع بعد خودم آشتی می‌کنم. آن وقت‌‌ها خیلی از منت‌کشی خوشم می‌آمد. دوست داشتم هم منت دیگران را بکشم و هم آنها منتم را بکشند. فکر می‌کنم زندگی همه‌اش همین‌هاست؛ منت کشیدن، ناز کردن، نوازش شدن. دیشب توی برنامه، کلی درباره این صحبت کردم که این دستی که به پهلوی ما پرچین شده، بیشترین کارش در آغوش گرفتن است. ما احتیاج به نوازش کردن و نوازش شدن داریم. حتی بیشتر از غذا. شاید یکی از دلایل این که خدا را شکر مردم به من محبت دارند، این باشد که من آنها را نوازش می‌کنم و سعی می‌کنم با نگاه و واژه آنها را در آغوش بگیرم. کار خدا هم یکسره نوازش کردن است و از وقتی به دنیا آمده‌ایم دائما ما را نوازش می‌کند. همین که من و شما حالمان خوب است و داریم با هم حرف می‌‌زنیم، نوازش خداست. همه در این جهان دارند دور هم می‌گردند و قربان صدقه هم می‌روند.

ولی من و شما هم به همین سادگی‌ها اینجا ننشسته‌ایم و هردومان کلی مشکل داریم.

می‌دانم. اگر غمگین می‌شوم، برای همین است. خود من هم هفته پیش برای اولین بار به دادگاه رفتم. وقتی که ناراحت می‌شوم از دست خودم ناراحت می‌شوم. چون اگر دادگاه باز است، تقصیر من است. مشیت خدا این بوده که از بچگی در رادیو و تلویزیون و سینما بنویسم و حرف بزنم و ترانه بگویم. ولی اگر یکی چاقو می‌کشد و یک نفر را می‌کشد من مقصرم که کارم را درست انجام نداده‌ام. ما باید این چیزها را یاد بدهیم. رسانه پدر و مادر جامعه است و باید به وظیفه ذاتی و جبلی و مقدسی که خدا به عهده‌اش گذاشته عمل کند. اگر من کارم را درست انجام داده بودم، مردم سر خیار و اجاره خانه دعوا نمی‌کردند و با هم بداخلاقی نمی‌کردند. الهی بمیرم برای آن کسی که زن ماهی هم دارد، ولی هوس می‌کند دو تا دلبر داشته باشد، چون نمی‌داند که عشق همه‌اش مسوولیت است و نمی‌داند دارد به خودش ستم می‌کند. اگر می‌دانست که این کار را نمی‌کرد و این منم که باید این را بهش بگویم. این نوازش‌‌ها متاسفانه مفقود شده است. محال است با بداخلاقی و بدون عشق چیزی درست بشود؛ من امتحان کرده‌ام. کاش همه می‌دانستیم که این جهان بر مدار عشق می‌چرخد.

کودکی‌تان چقدر در شکل‌گیری شخصیت و کار شما نقش داشته است؟ قبل از گفتگو گفتید کلاری در یکی از برنامه‌ها لو داده که با هم بچه ‌محلید و از همان موقع با هم کار می‌کنید. اصلا شما مال تهرانید؟

نه، اهل اراکیم. از کودکی آمدیم اینجا. با احمد امینی در یک محل بودیم، محله دروازه دولاب یا خیابان آبشار. کیمیایی، بهنود، فرامرز قریبیان، نصرت رحمانی، احمدرضا احمدی و هزار انسان درجه یک دیگر هم آنجا بودند.

چرا از آن محیط و محله این‌همه آدم فرهنگی و اهل هنر درآمد؟

شاید به تربیت مردمانش، آب و هوا یا بارانش بستگی داشت.

مگر باران آنجا با باران جاهای دیگر تهران فرق می‌کرد؟!

حتما. من گاهی می‌روم به روستایی بیرون تهران و کشاورزی می‌کنم و علف هرز پرورش می‌دهم.

شوخی می‌کنید؟

نه، شوخی نمی‌کنم. می‌خواهم بگویم از همین زمین و باران، یک علف زرد درمی‌آید و یکی گلی و یکی سبز و یکی بنفش. دیوانه‌کننده است. بنابراین جواب سوال شما هم حتما به آب و هوای آنجا برمی‌گردد. خانواده من خیلی سنتی و مذهبی و نجیب و دانشی هستند. یادم می‌آید تنها چیزی که در خانه ما نسبت به بقیه چیزها فرق داشت، کتاب بود.

چطور آمدید سمت هنر؟ اول با چه کاری شروع کردید؟

اول با نمایش شروع کردم. خیلی کوچک بودم که با مادرم به یک مراسم مذهبی زنانه رفتیم و یک نمایش دیدم و جهان شگفت‌انگیز نمایش برای من از دنیای واقعی، واقعی‌تر آمد. اگر قرار باشد انتخاب کنم، زندگی در جهان نمایش را انتخاب می‌کنم. آن جهان به نظرم خیلی انسانی‌تر است. یکی از نمایشنامه‌های چاپ‌نشده من درباره آدمیزاده‌ای است که در یک دکور زندگی می‌کند و همه‌چیزش ساخته شده و رنگی و از پیش‌ نوشته‌ شده است و همه به هم حرف‌های خوب و درست و عمیق می‌زنند. من از همان‌ بچگی کج شدم سمت نمایش و تکلیفم روشن شد که می‌خواهم در کدام جهان زندگی کنم. بعدها در دوران دبیرستان نقش‌های کوچک و بزرگی بازی کردم و خودخواهی‌ام باعث شد بنویسم و کارگردانی کنم. کلاس یازدهم که بودم برای خودم کم‌کم کارگردانی شده بودم؛ خسرو و شیرین نظامی را دراماتیزه کرده بودم و همین باعث شد من را در رادیو قبول کنند. بعد جهانم این‌جوری شد؛ یک جهان دستکاری شده.

جهانی که همه چیزش مطابق میل شما باشد و خرابی و زشتی تویش نباشد.

پشیمان هم نیستم. مثلا فهمیدم دروغ خیلی چیز بدی است و نباید دروغ گفت ولی من چند بار در زندگی‌ دروغ گفتم. بعد فکر کردم غیر از استغفار تنها راهش این است که دروغ‌هایم را با صدای بلند بگویم. بنابر این در مجله «نشانی» یکان یکان دروغ‌هایی را که گفته بودم نوشتم.

یکی‌اش را برایمان تعریف کنید.

کلاس سوم دبستان 2 تا رفیق داشتم. یک روز سر کلاس یکی‌شان برایم یادداشتی را دست به دست داد که دایی رضا اشتری از آلمان برایش یک آپارات 8 میلی‌متری آورده. من از این جمله چنان مست شدم که آلمان را آسمان خواندم و از همان‌جا شروع کردم، به خیالبافی که سینما پدیده‌ای است که از آسمان می‌آید. برای همین مدت‌‌ها معتقد بودم زمین هیچ جاذبه‌ای ندارد، سیب‌ها به خاطر سینما می‌رسند و اصلا جاذبه زمین، سینماست. فکر هم می‌کردم حرف خیلی مهمی زده‌ام، چون بعدها دیدم هنرمندی آن را مثل جمله قصار در تقویمی که درآورده بود، تصویری کرده بود. بعد از مدرسه رفتیم خانه رضا. فقط یکی دو دقیقه فیلم‌ بود که مردی با کامیون آجر خالی می‌کرد و بعد توی استخر شنا می‌کرد. با بچه‌ها صد‌بار همین فیلم را دیدیم. بعد ناگهان خواهر دوستم آمد و گفت محمدآقا دیرتان نشود. من هیچ‌وقت یک دقیقه هم دیر نرفته بودم خانه. وقتی رسیدم سر کوچه دیدم مادرم و برادرم در تاریکی زیر نور چراغ کوچه ایستاده‌اند و باد می‌خورد به چادر مادرم که حسابی نگران شده بود. همانجا شیطان وجودم کمکم کرد و وقتی مادرم پرسیدند تا حالا کجا بودی، گفتم رفته بودم عروسی خواهر دوستم رضا. مادرم گفتند دیر می‌آیی و مثل لات‌های ولگرد ضعیف دروغ هم می‌گویی. من خودم خانواده آنها را می‌شناسم. کافرها هم شب 28 صفر عروسی نمی‌گیرند!

یعنی اولین بار هم که دروغ گفتید، دروغ ناشیانه‌ای گفتید.

بقیه دروغ‌ها هم همین‌جور بود. مثلا مادرم گفته بودند حلالت نمی‌کنم اگر کتاب بخوانی که اولش بسم‌الله نداشته باشد. جوانی ما دورانی بود که بلانسبت، گلاب به رویتان همه سیاسی بودند و باید با کسانی مخالفت می‌کردند. کتاب‌هایی هم درمی‌آمد که نمی‌شد من آنها را نخوانم. برای همین باز از شیطان وجودم کمک گرفتم و تقلب کردم و خودم اول هر کتابی بسم‌الله می‌نوشتم. البته خدا را شکر بعدها شفا پیدا کردم.

الان شرایط جوری است که نمی‌شود دروغ نگفت، بخصوص در عالم بزرگسال‌ها و در فضایی مثل تلویزیون و سینما که باید دروغ گفتن را خوب بلد باشی که بتوانی مخاطب را جلب کنی. می‌شود در این فضا دروغ نگفت؟

من در جشنواره‌ای در شیراز نمایشی داشتم که یکی از روزنامه‌ها با من مصاحبه‌ای کرد و از قول من تیتر زد: «هنر دروغ است.» در حالی که من از مدخل منطق و امور زیبایی‌شناختی این حرف را زده بودم. کاری که ما می‌کنیم در عالم واقع نیست و مبتنی بر خیال است و به این معنا هم هرچی دروغ گنده‌تر باشد، شورانگیزتر و زیباتر است؛ ولی دروغ نگفتن را از خواهرم یاد گرفته‌ام که هرگز دروغ نگفته و خیلی هم خوشبخت است. اگر آدمی روی خودش کار بکند می‌تواند بدون دروغ زندگی کند. شاید به سن و سال هم هست. الان دنبال چی هستم که بخواهم دروغ بگویم؟ می‌توانم چیزهایی را نگویم؛ مثلا در برابر کسی که دوست ندارم سکوت می‌کنم، ولی نمی‌گویم دوستت دارم.

یعنی الان به تمام خواسته‌های معنوی یا مادی‌تان رسیده‌اید؟

بله، به آن چیزهایی که آدمی آنقدر حقیر می‌شود که به خاطرشان دروغ هم می‌گوید، رسیده‌ام.

نگفتید با بچه‌محل‌ها چه کار کردید؟ کاری شکل گرفت؟ فیلمی ساختید؟

بله، آنجا دائم شب و روز کار می‌کردیم. مرحوم حسین عطار که یکی دو سال پیش فوت کردند، فیلمی داشت با عنوان شاعرانه «باغی از پاییز لبریز» که من نقش اصلی‌اش را بازی می‌کردم و محمود کلاری عکاس و احمد امینی فیلمبردارش بود. نکته بامزه‌اش هم این بود که ما را به خاطر همان فیلم کوتاه گرفتند. همیشه به دوستان دانشجو می‌گویم که نوشتن هم یک کار خیلی جدی مثل قصابی و نجاری و رانندگی تاکسی و بنایی است و باید شبانه‌روز در آن‌ غوطه‌ور بود. نمی‌توانیم هر وقت دلمان خواست از روی تفنن هنرمند و هنرپیشه باشیم، باید همه زندگی‌مان شب و روز وقف این کار باشد. این قلم آنقدر ناقلاست که توی دست رام نمی‌شود. به نظرم کسی که می‌خواهد نویسنده شود، باید دست‌کم روزی 100 صفحه بنویسد و مثل هر کار دیگری تمرین کند.

شما حوزه‌های مختلفی را تجربه کرده‌اید؛ ولی الان بیشتر روی قلم و نوشتن تاکید می‌کنید. چرا؟

خیلی سوال خوبی است. من یک خرده به کنجی خزیده‌ام که ابزار کارم خودم باشم. کارهایی که الان می‌کنم به یک کاغذ و قلم بیشتر احتیاج ندارد. خیلی نمی‌توانم کارهای بیرونی بکنم. پارسال می‌خواستم تئاتری درست کنم. ولی دیدم نوع تئاتر من هنوز مشکل‌ساز است و دیگر آن روحیه جوانی‌ام را ندارم که برای چیزی که می‌خواهم مبارزه کنم.

آخرین کار تئاتری‌تان چه سالی بود؟

سال 57 یا 58 بود در لندن به اسم «آب پلاستیکی، نان پلاستیکی.» قبل از آن آخرین کارم در ایران «خمیازه کفش‌هایم» بود که 5 شخصیت خانم در آن بازی می‌کردند. خلاصه دیگر خیلی دنبال ساختن چیزهایی که با مشارکت دیگران باشد، نیستم. بیشتر دوست دارم غیب شوم و در تنهایی با قلم و کاغذ کار کنم. البته کارهایی هم می‌کنم که شاید بعد درباره‌اش صحبت کنیم.

چرا فیلم نساختید؟

می‌خواستم بسازم. خیلی سال پیش قرار بود با علیرضا زرین‌دست کار کنیم و حتی لوکیشن هم دیدیم؛ ولی تهیه‌کننده‌ام بخش خصوصی بود و کارمان نیمه‌کاره ماند. چند بار دیگر هم خیز برداشتم. بعد از انقلاب هم قرار بود یک فیلم اپیزودیک با عنوان «شب تغییر شکل داده شده» برای سازمان تامین اجتماعی بسازم که به نتیجه نرسیدم. همین الان هم دارم یک سناریو می‌نویسم که به نظر خودم خوب و خوشگل است.

رادیو را بیشتر دوست دارید یا تلویزیون را؟ بخش زیادی از تشخص و کاراکتر شما در رادیو شکل گرفته و خیلی از علاقه‌مندان‌تان قبل از تلویزیون از رادیو با ادبیات شما آشنا هستند.

من از اول برای رادیو نمایشنامه می‌نوشتم و با آن زلف گره‌زده داشتم، ولی هرگز فکر نمی‌کردم در رادیو حرف بزنم. یک‌بار از طرف آقای خجسته پیغام دادند که به فلانی بگویید سه‌شنبه بیاید رادیو. برایم خیلی عجیب بود که برای چه کاری. آن موقع برای آقای آتش‌افروز «راه شب» را می‌نوشتم که جمعه‌شب‌ها پخش می‌شد و به اندازه تلویزیون و سینما بین مردم جا باز کرده بود. من هر هفته یک قصه می‌خواندم و خیلی بازتاب خوبی داشت؛ ولی هیچ‌وقت تصورش را هم نمی‌کردم که در برنامه‌ای حرف بزنم. بعد از این همه سال آنقدر دست و پایم می‌لرزید که نگو. چون به نظرم رادیو پس از این همه سال خیلی پدیده شگفتی است. دیگر با هم خودمانی شده‌ایم. شاید هم آنقدر ترسیده بودم که صدایم ‌لرزید و مردم خوششان آمد. لابد فکر کردند بالاخره یکی هم باید باشد که صدایش بلرزد دیگر.

یعنی حالا مثل قدیم برای رادیو وقت نمی‌گذارید؟

کارم آنقدر زیاد است که نمی‌توانم مثل آن روزها وقت بگذارم. الان گاهی تقلب می‌کنم و چیزهای خوانده شده را هم دوباره تکرار می‌کنم و عجیب است که مردم سرزنشم نمی‌کنند. رادیو رسانه خیلی نجیب، فروتن و شریفی است. کسی که رادیو گوش می‌کند، کاری ندارد که امشب زلفم را به کدام طرف شانه کرده‌ام. فقط با دل من کار دارد و این خیلی خوب است. کار من این است که بین دل‌های مردم راه‌های دو طرفه ایجاد کنم و این چیزی که امروز جامعه ما به آن خیلی نیاز دارد.

این ادبیات خاص شما و اصطلاحاتی مثل زلف گره‌زدن، امواج محترم شبکه 4، مرغزار گفتگو و... چه در گفتار عادی و چه در رادیو یا تلویزیون از کجا آمد و چطور پیدا شد؟ چقدر از این‌که از هر چیزی تعبیر شاعرانه‌ای مخصوص خودتان دارید، ساختگی است‌ و چقدرش واقعا از نهاد شما بیرون می‌آید؟

این سوال را چندبار شنیده‌ام، ولی واقعا از شنیدنش تعجب می‌کنم، چون در نظرم چیز خیلی عجیب و غریبی نیست. من با خانواده‌ام هم همین‌جوری حرف می‌زنم. شما اگر در یک خانواده آذری بزرگ شده باشید، با هم آذری حرف می‌زنید. این هم لهجه و گویش من است دیگر.

یعنی برایش هیچ تلاشی نمی‌کنید؟

نه. بچه که بودم بچه محل‌هامان می‌آمدند که نامه‌های عاشقانه‌شان را من بنویسم. شما وقتی نامه عاشقانه می‌نویسید واژگانی به کار می‌برید که در صف نانوایی آن را به کار نمی‌برید. من دائم در حال نوشتن نامه عاشقانه بوده‌ام و طبیعتا این کار برایم یک عادت شده.

معمولا رسم است کسی که برای دیدن کسی می‌رود، برایش کادو می‌برد. ولی کار ما برعکس است و می‌خواهم آخر این گفتگو یکی از آخرین ترانه‌های خوشگلتان را به عنوان کادو برایمان بخوانید.

گم شده تو باغ هلو، بچه تنهای لولو/ نشسته گریه می‌کنه، اوهو اوهو، اوهو اوهو/ می‌گه لولوی خورخوره، دیگه منو نمی‌خوره/ دیگه منو دوس نداره، سر منو نمی‌بره/ شاید لولوم لولو داره، یکی که زیر و رو داره/ لولوی بی‌چهره‌ای که بارونی دورو داره/ لولو بیا نترسیم، من و تو با هم هستیم.

جابر تواضعی