تئاتر تجربی دوستان نادانی دارد

درباره تاریخچه تئاتر تجربی در ایران توضیح دهید.

سابقه تئاتر تجربی در ایران به حدود سال‌های 1347 بر می‌گردد. بعد از انقلاب یکی دو سالی تئاتر تجربی در حاشیه بود و دوباره از سال 1360 شروع به کار کرد. من و همسرم فاطمه نقوی در سال 1368 گروه تئاتر «بازی» را تاسیس کردیم. در این 20 سال ما 54 نمایش و پرفورمانس  را به روی صحنه برده‌ایم که البته در میان این 54 کار، تعدادی نمایشنامه‌خوانی هم وجود داشته است.

وقتی می‌خواهم درباره تئاتر تجربی صحبت کنم، خیلی خارج از گروه بازی نمی‌توانم صحبت کنم. معنی‌اش این نیست که در ایران فقط گروه بازی کار تجربی می‌کند. اما می‌توانم بگویم که گروه ما در شکل‌دهی به تئاتر تجربی سابقه زیادی دارد. بسیاری از گروه‌های جوان‌تر از ما در تماس‌ها و ارتباط‌هایی که با هم داشتیم، این شکل کار را دنبال کرده‌اند. می‌گویم این شکل کار چون برخلاف تصور بسیاری این شکل کار «سبک» نیست. تئاتر تجربی چگونه انجام دادن است. این شیوه به قدری خوب دارد دیده می‌شود که امسال برای اولین بار در جشنواره تئاتر فجر بخشی به نام تجربه‌های نو راه‌اندازی شد.

برخی کارگردان‌ها  هرگونه نمایش بی‌پایه و اساس را با عنوان تئاتر تجربی ارائه می‌دهند و از آن دفاع می‌کنند. آیا تئاتر تجربی از هیچ قاعده‌ای تبعیت نمی‌کند؟

تئاتر تجربی یک «چگونگی» است و یک «چه» نیست. باید ببینیم چه خصوصیاتی را می‌توانیم به تئاتر تجربی نسبت دهیم. تئاتر تجربی معمولا به نوعی از کار کردن برمی‌گردد که نشان دهنده جسارت در ابراز فرم و بیرون زدن از قواعد و فرمول‌های موجود است. به عبارت دیگر این شکل کار کردن کنکاشی است در پیدا کردن شیوه‌های مختلف برای بیان نمایش. اینها خصوصیاتی است که می‌توان به تئاتر تجربی نسبت داد. من به شخصه بلد نیستم تئاتر تجربی را تعریف کنم. فکر نکنم تعریفی هم بشود برایش ارائه داد. شیوه تجربی از هر فرمولی گریزان است.

چطور می‌توان تشخیص داد نمایشی که روی صحنه اجرا می‌شود، یک تئاتر تجربی است یا خیر؟

این سوال بسیار خوبی است. تئاتر تجربی همان قدر که دشمنان دانایی دارد، دوستان نادانی هم دارد. متاسفانه خیلی وقت‌ها کسانی فقط به شکل غیرمتعارف کردن بسنده می‌کنند. یعنی هدفشان می‌شود، ایجاد شگفتی در تماشاگر. من چنین چیزی را تئاتر تجربی نمی‌دانم. تئاتر تجربی قرار نیست خودش به یک هدف تبدیل شود. تئاتر تجربی یک شیوه رسیدن به زبان ناب نمایشی است. بنابراین اگر بگوییم صرف عجیب و غریب جلوه دادن صحنه و بازیگری غیر متعارف تئاتر تجربی است، من قبول ندارم.

بسیاری کارهای ضعیفشان را با نام تئاتر تجربی به خورد تماشاگر می‌دهند. موضع شما در این رابطه چیست؟ 

هیچ نوع مرزبندی بین تئاتر تجربی و شارلاتانیسم ترسیم نشده است. برخی فکر می‌کنند اگر در کارشان نقص‌هایی وجود دارد یا کار چند پاره است، می‌توانند آن را به تئاتر تجربی الصاق کنند و بدین‌گونه توجیهش کنند. متاسفانه این حرف‌ها زده می‌شود. بسیاری از کارگردان‌ها  ضعف‌هایشان را پشت عنوان تئاتر تجربی پنهان می‌کنند. آنها می‌گویند: ‌ما داشتیم تجربه می‌کردیم. من بارها و بارها مجبور شده‌ام این نکته را توضیح دهم که تئاتر تجربی کار کردن، با تئاتر تجربه کردن به کل متفاوت است. بسیاری از دوستان می‌گویند ما در قدم‌های اول هستیم و داریم تئاتر تجربه می‌کنیم. تئاتر تجربه کردن، دوره‌ای است که همه ما گذرانده‌ایم. دوره بسیار شیرینی هم است. اما تئاتر تجربی نیست. تئاتر تجربی اتفاقا مربوط به زمانی است که شما کارهای مختلفی را تجربه کردید و سعی می‌کنید به حرف زدن از جنس خودتان برسید.

متاسفانه الان کلمه تئاتر تجربی بیشتر از خودش مد شده است. از این کلمه خیلی جاها سوء استفاده می‌شود. تئاتر تجربی مبنای بسیار ساده‌ای دارد. قرار است بیرون از تمامی چارچوب‌های تئاتر سنت گرا شما حرکت‌های خودتان را بکنید و با پاسخی از تماشاگر روبه‌رو شوید. پست مدرنیسم هم یک کمی دچار این معضل است. خیلی وقت‌ها ما یک پیوند ناهمگون سنتی و مدرنیته را به «پست مدرنیسم» الصاق می‌کنیم. ما تصور می‌کنیم چارچوب‌هایی وجود دارد که ورود به آنها یک تابو محسوب می‌شود. تئاتر تجربی بر علیه همین صحبت می‌کند که هیچ تابویی وجود ندارد. تو برای این که ذهنیت را بیان کنی، از هر چیزی می‌توانی استفاده کنی. حتی اگر نتیجه‌اش لحاف چهل‌تکه شود. بسیاری از منتقدان از من می‌پرسند،‌ نمایش شما اکسپرسیونیستی بود؟ من می‌گویم: ‌نمی دانم. این را شما باید بگویید. من هیچ‌وقت نمی‌آیم از قبل درباره این موضوع تصمیم بگیرم. یعنی نمی‌آییم دور هم جمع شویم و بگوییم بچه‌ها حالا بیایید یک نمایش اکسپرسیونیستی کار کنید. من نمایش خودم را کار می‌کنم و از هر شیوه‌ای لازم بدانم استفاده می‌کنم.

گفته می‌شود شما از نماد بیزارید. این گفته چقدر واقعیت دارد؟

من می‌توانم درباره نمایش‌های خودم صحبت کنم. نماد و سمبل چیزهایی هستند که در نوع خاصی از هنر تئاتر بسیار کاربرد دارند. بسیاری از منتقدان سعی می‌کنند این طور جلوه بدهند که نمایش‌های من بسیار سمبلیک هستند. آنها  اصلا متوجه نمی‌شوند چه اتفاقی دارد در نمایش می‌افتد. فکر می‌کنند چون متوجه نمایش نشدند، ‌پس سمبلیک است. من بارها درباره این قضیه توضیح داده‌ام که نمایش‌های من فاقد سمبل هستند. سمبل همیشه بیان کننده چیزی بیرون از خودش است. من در تئاتر درباره چیزی بیرون از خود تئاتر کار نمی‌کنم. برای من تئاتر یک موضوع درجه یک است و هرگز تئاتر را ابزار و وسیله قرار نمی‌دهم که چیز دیگری را با آن بیان کنم.

آیا استفاده از هنرهای مدرن در نمایش از اصالت تئاتر کم نمی‌کند؟

اگر معنی اصالت تئاتر جوهره نمایش باشد، جواب به این سوال منفی است. چون هنرهای مدرن قرار نیست در برابر اصالت بایستند. مگر این که منظور از اصالت یک جور فرمول‌های قدیمی باشد. اگر منظور فرمول‌های قدیمی است چه بهتر که اینها در برابر فرمول‌های جدید نابود شوند. شاید منظور از اصالت میزانسن باشد. اغلب فکر می‌کنند میزانسن یعنی حرکت. این طور نیست. میزانسن جوهر تفکری نمایش است. اگر قرار است به میزانسن پایبند باشیم، بیان کردن آن با هر شکل و وسیله‌ای جایز است.

‌نظرتان درباره تئاتر دیجیتال و فضای چند بعدی چیست؟

من تئاتر دیجیتال را نمی‌شناسم. اما اگر منظورتان از هنر چند بعدی هنر مولتی مدیا باشد، می‌توانم آن را توضیح بدهم. شما هنرهای مختلف را در صحنه تئاتر تجربه می‌کنید. در واقع هنرهای مختلف را به زبان تئاتر تجربه می‌کنید. وقتی یک موسیقی برای تئاتر کار می‌کنید، یعنی این موسیقی یک موسیقی است برای دیده شدن نه شنیده شدن. هر چیزی را که وارد تئاتر می‌کنیم، جنبه بصری آن را تقویت می‌کنیم. نقاشی وقتی وارد تئاتر می‌شود، تبدیل به چیز دیگری می‌شود. فیلم و نقاشی و موسیقی با ورودشان به صحنه تئاتر خاصیت اصلی شان را از دست می‌دهند.

می‌گویند شما با اصطلاح ادبیات نمایشی مشکل دارید. اصلا ما می‌توانیم تعریفی از عنوان  ادبیات نمایشی داشته باشیم؟

این یک دعوای نسبتا قدیمی در سطح جهان است. بسیاری از آدم‌ها در دنیا تئاتر را شاخه‌ای از ادبیات می‌دانند. من جزو آن دسته‌ای هستم که نمی‌دانم. ادبیات ادبیات است و تئاتر تئاتر. بنابراین متوجه نمی‌شوم، اصطلاح «ادبیات نمایشی» چیست و آن را نمی‌شناسم. آن دسته اول می‌گویند ادبیات خمیر مایه نمایش است. برای من چوب و پارچه و بازیگر خمیر مایه نمایش است. از نظر من تئاتر در درجه اول  هنری بصری است. بخش شنیداری آن هم باید شما را وادار به درک بصری کند. اگر این کار را نکند، حتما یک اشکالی در آن تئاتر وجود دارد. بنابراین تئاتر حتما باید محرک بصری داشته باشد. رمان هم تخیل شما را به کار می‌اندازد. اما اگر آن چیزها را ببینید، آن چیزها از قالب ادبیات بیرون می‌آید. یعنی بلافاصله ذهن شما ترجمه‌اش می‌کند. من اصلا هنر تئاتر را شاخه‌ای از ادبیات نمی‌دانم. شاید بشود گفت این جنگ از زمان آنتون آرتو به وجود آمد. او برای اولین بار گفت: مبنای تئاتر حرکت است نه ادبیات.

شما که چنین نظریه‌ای دارید، پس چرا برای نمایشنامه‌هایتان از یک فرد ادبیاتی به نام محمد چرم‌شیر استفاده می‌کنید؟

هر کسی که قلم به دست می‌گیرد، وابسته به دنیای ادبیات نیست. «محمد چرم شیر» جزو معدود نمایشنامه ‌نویسانی است که کاملا برای اجرا می‌نویسد. در اتاقش نمی‌نشیند چیزی را بنویسد و تحویل بدهد. ما 12 سال است با هم کار کرده‌ایم. همیشه شیوه‌مان این طور بود که بسیاری از چیزها از پیش مشخص بود. چرم شیر برای بازیگرانی می‌نوشت که می‌دانست چه کسانی هستند. او می‌دانست چه دیالوگ و چه حرکتی را برای چه بازیگری باید بنویسد.

شما گفتید تئاترتان در پی نشان دادن یک چگونگی است. این‌گونه نمایش‌ها قابل داوری در جشنواره‌ها هستند؟  

داوری کار بسیار حساسی است. اصلا شما چه چیزی را می‌خواهید با چه چیزی مقایسه کنید؟ برخی وقت‌ها دوستان می‌گویند، داوران سلیقه‌ای عمل کرده‌اند. در همه جهان همه داوران سلیقه‌ای عمل می‌کنند. بنده و شما هر کدام یک سلیقه‌ای داریم. متریالی که در دست داوران قرار می‌گیرد متریالی است که چینش اشتباهی دارد. نمی‌شود نمایش‌های مسابقه بین‌الملل را در کنار هم داوری کرد. جنس این نمایش‌ها با هم متفاوت است. این کارهای متفاوت در کنار هم عرضه می‌شوند. حتما داورها دچار مشکل می‌شوند. چون سلیقه هر کدام به یکی از این کارها گرایش دارد. البته بدترین شکل چیدمان داورها این است که جنس‌شان به هم نزدیک باشد. یعنی آنقدر به هم نزدیک باشند که مدام بگویند: «من هم همین طور.»

بهترین داوری آن است که شما تضارب آرا داشته باشید و بتوانید با هم بحث کنید. از دل این بحث و جدل‌هاست که اتفاقی بیرون می‌آید.

‌احسان رحیم زاده