افزایش درآمدهای نفتی تیغ دولبه است

طرفدار پر و پا قرص سهمیه بندی بنزین و ارائه نکردن آن به نرخ آزاد است. این سیاست را به نفع مردم و کشور می داند که از یک سو هم مردم صرفه جویی را می آموزند و هم صرفه جویی در هزینه های دولت است.

کد خبر: ۱۴۳۳۶۷

از محمود احمدی نژاد ، رئیس جمهور ایران و سیاست هایش حمایت می کند و در عین حال انتقادهایی هم دارد.از تصویب ماده 3 برنامه چهارم هنوز هم دفاع می کند و آن را جزیی از افتخارات مجلس هفتم می داند و معتقد است این طرح اثرگذار و موفق بوده است. اکنون اصراری به نرخ تورمی 23 درصدی که مرکز پژوهش های مجلس پیش تر آن را ارائه کرده بود، ندارد و می گوید عددی هم برای ارائه نرخ جدید تورم ندارد. دستی هم در سیاست دارد. از متولیان تشکیل شورای 11 نفره است . معتقد به روی کار آمدن و در عرصه بودن اصولگرایان جوان نیز است و در عین حال ائتلاف و وحدت را شرط موفقیت یک جریان سیاسی می داند. می گوید اصولگرایان به احتمال 95 درصد به ائتلاف خواهند رسید و در غیر این صورت موفقیتی نسبی در انتخابات مجلس هشتم خواهند داشت . در هر صورت هم چشم انداز مثبت و روشنی از آینده اصولگرایان و هم سهمیه بندی بنزین و رفع مشکلات آن دارد. در محل دفترش در مرکز پژوهش های مجلس با وی به گفتگو نشستیم که مشروح این مصاحبه را می خوانید.

شما جزو آن شورای 15 نفره اولیه ای بودید که در تشکیل گروه 11 نفره مشارکت داشت و یکی از اهداف تشکیل این گروه نیز رسیدن اصولگرایان به ائتلاف برای انتخابات مجلس هشتم است تا تجربه انتخابات شوراها تکرار نشود. اکنون اخباری وجود دارد که این گروه نتوانسته تمامی گروههای اصولگرا را پوشش دهد. آیا این اخبار صحت دارد و این گروه می تواند به اهداف تعریف شده دست یابد؛
من فکر می کنم این گروه 11 نفره گرایش های اصلی و عمده اصولگرایان را در بر گرفته و اگر هم عناصر مشخصی باشند که در این جمع نماینده تعیین نکرده باشند، ولی ترکیب این 11نفر به گونه ای است که سعی می کند تصمیماتش پوشش جامع داشته باشد بنابراین ، این شکل از سازماندهی می تواند هدف اصولگرایان را برای وحدت تامین کند. جریان اصولگرا از احزاب ، گروهها و شخصیت های تاثیرگذار تشکیل و سعی شده طوری ساماندهی شود که نمایندگان سلایق مختلف گرچه به واسطه شخصشان تعیین نشده ، اما در آنجا باشند. این ترکیب از نظر من راهی به مقصود است.

شنیده ها حاکی از آن است که در انتخاب افراد برای فهرست ، برخی نمایندگان فعلی تهران در فهرست آتی اصولگرایان نخواهند بود.
اینها حدسیاتی است که رقیبان یا رفیقان می زنند و برای بحث کردن راجع به این مسائل هنوز زود است و این گروه هنوز سراغ تعیین فهرست اسامی تهران نرفته است.

پس امکان ندارد که حدادعادل یا دیگر چهره های شاخص اصولگرا در فهرست حضور داشته باشند؛
آقای حدادعادل یک سخن قاطع مطرح کرد تا همراهی خود را با این سازماندهی جدید نشان دهد و گفت اگر این گروه 11نفره به این نتیجه برسند که من در فهرست نباشم ، من تمکین می کنم. این به این معنا نیست که آقای حدادعادل هست یا نیست ، چون اصلا درباره فهرست هنوز تصمیمات گرفته نشده است.

با وجود حضور در شورای 15 نفره و مشارکت از دوستانتان می شنویم که خیلی در جلسات فعالیت ندارید و دورادور قضیه را پیگیری می کنید. آیا انگیزه ای برای این کار ندارید یا دلیل دیگری وجود دارد؛
انگیزه من به عنوان فعال سیاسی ، قوی است. خبر شما درست نیست. شورای 15 نفره تصمیم گرفته است یک ساز و کاری تعریف کند که ائتلاف و همراهی اصولگرایان را تضمین کند و از هر جریان فکری اصولگرایی 2 نفر نماینده تعیین شده که من در تعیین 2 نماینده همفکر خودم نقش داشتم . آقایان فدایی و زاکانی از طرف اصولگرایان تحول خواه تعیین شدند و بنده هم یکی از کسانی بودم که نامه معرفی را امضا کردم. فعالیت به این معنی نیست که من در تمامی جلسات و در تمامی ایام حضور داشته باشم.

آیا شما در انتخاب نامزدها دخالتی نخواهید داشت و صرفا انتخاب فدایی و زاکانی انتخاب شما هم خواهد بود؛
نمایندگان هر طیف با عناصر موثر آن طیف از پیش مشورت می کنند و بعد به جلسه می روند، ولی ما تصمیم گیری را به آن گروه 11نفره سپرده ایم و هر چه آنها به نتیجه برسند ما تمکین می کنیم.

مقداری کم رنگ شدن فعالیت و سپردن کار به آقایان زاکانی و فدایی نشانه این نیست که شما در سطح یک نامزد ریاست جمهوری هستید؛
شما مختارید هر طور که می خواهید تفسیر کنید. ما به سازماندهی موجود وفادار هستیم و فکر می کنیم این گونه عقلایی تر است که افراد همه در همه جا حضور ندارند ولی نقش خود را بازی می کنند.

با توجه به استعفای دسته جمعی 150مقام دولتی برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری آیا این امکان وجود دارد که نیروهای نزدیک به دولت همانند انتخابات شوراها فهرستی جدا و خارج از سیستم گروه 11نفره ارائه کند؛
من نمی دانم چرا شما تلاش دارید با این که همه اصولگرایان موثر تاکید می کنند که ما وفادار به این ساختار هستیم ، تکروی را ترویج کنید.

خب بالاخره ما تجربه شوراها را داشتیم.
خب اگر ما از تجربه درس گرفته باشیم رفتارمان همان طور نخواهد بود.

پس استعفای 150مقام دولتی را چگونه ارزیابی می کنید؛ چند هزار نامزد انتخاباتی در دور پیش داشتیم؛
از میان چند هزار مدیر دولتی که می توانستند در انتخابات شرکت کنند 150 نفرشان ترجیح دادند که در عرصه سیاسی فعالیت و خود را به مجلس و مردم عرضه کنند و این به این معنی نیست که دولت تصمیم خاصی دارد.

اکنون نگرانی هایی وجود دارد که این اقدامات برای حذف نیروهای سنتی اصولگرا و آمدن نیروهای اصولگرای جوان است.
من با جابه جایی نیروها مخالف نیستم که نیروهای سنتی و سابقه دارتری برود و نیروی تازه نفسی بیاید زیرا نتیجه به نفع مردم ، انقلاب و کشور است و فکر نمی کنم آنها که طرفداری دولت را مشی خودشان اعلام می کنند و گرچه ما نیز خود را طرفدار دولت می دانیم ، قصدشان این باشد که از این ساز و کار فاصله بگیرند. تا آنجا که من اطلاع دارم آنها خیلی هم جدی هستند که در این ساز و کار فعالیت کنند.

پس می توان گفت حضور نداشتن شخصیت های برجسته ای مانند آقای ناطق نوری و آمدن افراد جدیدتری مانند آقایان آشتیانی و تقوی در گروه 11 نفره بر همین منوال است؛
نمی دانم. ممکن است در این تقسیم بندی سنتی و غیرسنتی و جدید و غیرجدید در مصادیق با هم توافق نداشته باشیم ، اما آنچه اهمیت دارد این است که تحولات ، تغییراتی در رفتار فردی سیاستمداران ایجاد می کند و این اشکالی ندارد. اصولگرایان متناسب با شرایط ، نیروهایشان را جابه جا می کنند و افراد جدیدتری وارد صحنه تصمیم گیری می شوند و افراد بیشتری مشارکت می کنند.

پس حضور نداشتن آقایان ناطق نوری و مهدوی کنی را نیز بر همین اساس تعبیر می کنید؛
در این جور ساز و کارها آقای مهدوی کنی هیچ وقت مشارکت مستقیم نداشت و این دوره هم ندارد و البته اصولگرایان افتخار می کنند که از رهنمودهای بزرگانی مانند مهدوی کنی استفاده کنند.

اگر به ائتلاف نرسید موجب چه آسیبهایی خواهد شد؛
خیلی واضح است که شرط پیروزی یک جریان فکری و سیاسی اتحاد ، هماهنگی و حداقل ائتلاف است. نتیجه عدم هماهنگی در انتخابات شوراها باعث شد رقیبان اصلاح طلب توفیق نسبی را در فهرست تهران به دست آورند و توفیق قطعی اصولگرایان حاصل نشد. طبیعی است شرایط اقتضا می کند ما عاقلانه تصمیم بگیریم و از تجربه استفاده صحیح کنیم و برویم به سمت ائتلاف و اتحاد بیشتر. اگر قرار باشد که خدای ناخواسته تلاش ما به نتیجه نرسد که البته من مطمئن هستم ان شاءالله به نتیجه می رسد، طبیعی است که منتظر باشیم شکست نسبی دیگری نصیب ما شود.

چند درصد احتمال می دهید به ائتلاف برسید؛
95 درصد.

شما در هر مرحله از انتخابات با یک شعار وارد شدید که یکی از این شعارها ، تثیبت قیمتها بود که غیر از چند کالای اساسی این طرح موثر واقع نشد.
آن موقع بحث تثبیت قیمت نبود و آنچه من از آن دفاع کردم و اکنون هم از آن دفاع می کنم و آن را افتخار مجلس هفتم می دانم ، این بود که در ماده 3 برنامه چهارم مصوب مجلس ششم آمده بود که از اول سال 84 قیمت سوختهای فسیلی یعنی بنزین ، گازوئیل ، نفت سفید و مشابه آن به قیمت عمده فروشی خلیج فارس باشد ، با این هدف که مصرف این کالا کنترل شود و یارانه پرداختی کاهش پیدا کند و حذف شود و صرفا هم در این چند مورد بود.ما این را یک فاجعه برای کشور می دانستیم ، زیرا بنزین را یک کالای ضروری تلقی می کنیم و همه صاحب نظران اقتصادی هم همین نظر را دارند. وقتی شبکه حمل ونقل قوی و کالای جانشین وجود نداشته باشد ، افزایش قیمت باید خیلی بالا رود تا مصرف کنترل شود. جهش یکباره قیمت سوخت را بدون این که زیرساخت ها تامین شده باشد یک شکست فاحش می دانستیم و می دانیم و به همین دلیل آن ماده را اصلاح کردیم.

خرج درآمدهای نفتی و گرانی مسکن

بنده مخالف سرعت در خرج درآمدهای نفتی هستم و معتقدم این شرایطی که در مسکن پیدا شده ناشی از این امر است و توضیح ساز و کار گران شدن مسکن هم پیچیده نیست.
وقتی ما درآمدهای ارزی را به ریال تبدیل می کنیم و می خواهیم در اقتصاد ملی کار کنیم ، تقاضای کل کالاها بالا می رود. کالاها دو دسته هستند یا قابل تجارت هستند یا نیستند.
وقتی قیمتها افزایش می یابد دولتها برای فرار از افزایش تورم به دلیل داشتن ارز میل به واردات پیدا می کنند و کالاهای قابل تجارت را وارد می کنند و این اثر ضدتورمی دارد و جلوی رشد تورمی گرفته می شود اما این کار اثر ضدتولیدی دارد ، چراکه در ابتدا هم بخش کشاورزی و کالاهایی که قابل تجارت نیستند ضربه می خورند و تقاضا برای مواردی مانند مسکن و زمین افزایش می یابد و گرانی در آنها پیدا می شود و چون تولید به تدریج به وسیله افزایش واردات صرفه اقتصادی اش می آید ، بخشی از سرمایه موجود به سمت مسکن و زمین میل کرده و تقاضا را مضاعف بالا می برد و قیمت را رشد می دهد و به همین ترتیب قیمت مصالح ساختمانی رشد پیدا می کند و وقتی هم گران شد ، اجاره نشینی سخت می شود و همین طور اثر تورمی این بخش به بخشهای دیگر منتقل می شود و ما را دچار شرایط تورمی می کند.
متاسفانه این میل به خرج کردن درآمد نفت در تمامی دولتها وجود داشت و در سالهای 84 و 85 شدید شد و در بودجه سال 86 مقداری مجلس هفتم متوجه این تذکرات و هشدارها شد و ترمز دستی را مقداری کشید و کنترل کرد و الان دولت نهم هم خود توجه دارد که باید از سیاست های انبساطی نفتی اجتناب کند.

در ماده 5 برنامه سوم هم دستگاه های دولتی عرضه کننده کالاهای مهمی مانند سوخت ، برق ، آب و مخابرات و مشابه آن مسوول شناخته شده بودند که بهره وری را افزایش دهند و ضمنا مجاز بودند که 10 درصد قیمتهایشان را بالا ببرند اما در طول برنامه سوم شرکتهای دولتی که انحصارگر بودند هر ساله قیمتهایشان را بیشتر از 10درصد افزایش می دادند و برای آن تکلیفشان که افزایش بهره وری بود کاری انجام نمی دادند.ما این هدف افزایش بهره وری شرکتهای انحصارگر دولتی و آن هدف تنظیم قیمت سوخت را با هم تلفیق کردیم و اصلاحی در ماده 3برنامه چهارم برای جلوگیری از جهش تورمی و نه تثبیت قیمت ، صورت دادیم . گفتیم که دولت قیمت 9 قلم کالای دولتی و نه قیمتهای همه کالاهای مورد نیاز مردم را، که شامل بنزین ، گازوئیل ، برق ، آب ، مخابرات و مشابه آن بود نمی تواند بدون دلیل منطقی افزایش دهد، اما به این معنا هم نبود که معتقد بودیم این باید تا روز قیامت ثابت بماند، بلکه معتقد بودیم افزایش قیمت باید منطقی باشد.از دولت خواستیم پیشنهاد قیمت جدید بیاورد، اما افزایش قیمت باید توجیه فنی ، اقتصادی و اجتماعی داشته باشد و البته دولت آقای خاتمی که در چهار پنج ماه اول سال 84 آخرین روزهای خود را می گذراند، اقدامی در این زمینه نکرد و دولت جدید هم مرداد ماه سر کار آمد و به طور طبیعی فرصت نکرد ظرف یک ماه آن مصوبه مجلس را اجرا کند و این به سال 85 موکول شد بنابراین آنچه ما دنبال آن بودیم و از آن دفاع می کردیم و هنوز هم از آن دفاع می کنیم و فکر می کنیم یک سند افتخارآمیز اقتصادی و سیاسی ایران است این است که از جهش بی حساب تورم در ابتدای سال 84 جلوگیری کردیم و گزارش بانک جهانی هم در همان سال تایید می کند از 4.2 واحد کاهش نرخ تورم در سال 84 نصفش لااقل به خاطر تثبیت این 9 قلم کالاست . در همه کشورهای سرمایه داری هم وقتی انحصارگر به دلیل قانونی عرضه انحصاری کالایی را انجام می دهد مقدار ، قیمت و کیفیت کالا از طرف دولت کنترل می شود و ما نیز از این قانون پیروی می کردیم و اکنون هم می گوییم که طرح تثبیت قیمتها وجود نداشت و طرح اصلاح ماده سوم برنامه چهارم برای تصحیح رفتار شرکتهای انحصارگر دولتی بود و جلوگیری از جهش تورم که هم اثر کرد و هم موفق شد.

در سال 85 چطور؛
در سال 85 نیز موفق بود. طبق برآورد دستگاه های علمی داخلی و خارجی اگر به یکباره قیمتهای سوخت بخواهد به قیمتهای بین المللی برسد نرخ تورمی شدید بر کشور تحمیل می شد. اندازه نرخها به تحقیق پژوهشگران مختلف متفاوت است . طیفی از افزایش قیمت پیش بینی شده بود. پیش بینی بانک جهانی که در سال 2003 برای همین مقصود منتشر شد، در حالی که به دولت ایران توصیه می کند نرخ را افزایش دهد، درخصوص افزایش نرخ تورم هشدار داد. اگر قیمتهای سوختهای فسیلی به قیمتهای بین المللی عمده فروشی بخواهد برسد 5.30 درصد تورم اضافی نسبت به نرخ تورم آن سال خواهد داشت . سال 84 ما باید حداقل تورم 30درصدی را علاوه بر تورم دوازده سیزده درصدی آن سال می داشتیم . حال این محاسبه 30درصدی نرخ تورم بدون در نظر گرفتن آثار تورم روانی است . یعنی تورم را مستقیم و غیرمستقیم محاسبه می کنند ولی آثار تورم روانی را محاسبه نمی کنند و آن خود را در ایران شدیدتر بروز خواهد داد. در واقع آن سال باید یک تورم 50درصدی را تجربه می کردیم که این هم برای تولیدکنندگان و هم برای مصرف کنندگان یک فاجعه بود.ما جلوی این کار را گرفتیم و به جای آن کاری را کردیم که باید دولتها به موقع می کردند و مجالس ما به آن اهتمام می داشتند و در برنامه سوم و چهارم جاپای آن نیز بود و خوب عمل نشده بود، این بود که ما باید کل بسته سیاستی حمل ونقل را با هم ببینیم تا تکلیف قیمت بنزین را مشخص کنیم . چون وقتی می گوییم بنزین به قیمت بین المللی ، باید دستمزد شما هم به قیمت بین المللی پرداخت شود زیرا نمی شد قیمت سوخت را به نرخ بین المللی تعیین کنیم و بقیه چیزها به نرخ داخلی ارائه شود.یک بسته سیاستی لازم بود که حمل ونقل سامان داده شود و به خاطر همین ما در مورد تبصره 13 در مرکز پژوهش های مجلس کار کردیم و در سال 84 آن را در بودجه گنجاندیم و چون جابه جایی دولت بود خوب به آن عمل نشد؛ اما در بودجه سال 85 که دولت نهم شریک این مطلب بود و به آن عقیده داشت باز کار مشترکی بین دولت ، مجلس و مرکز پژوهش ها صورت گرفت و یک بسته سیاستی تعیین شد که سیاست های غیر قیمتی مهار مصرف بر سیاست های قیمتی مهار مصرف ترجیح داده شد. اوپک در فوریه 2007 گزارشی را منتشر کرده است که شدت مصرف انرژی در ایران بعد از ترکمنستان و آذربایجان سومین است و تقریبا ما 6 برابر متوسط دنیا شدت انرژی داریم . شدت انرژی یعنی میزان انرژی که در هر واحد تولید ناخالص داخلی به کار می رود.ما به شکل وحشتناکی با اتلاف انرژی روبه رو هستیم و مجبوریم عادتهای دیرینه مان را تغییر دهیم و میزان مصرفمان را کم کنیم و البته مجبوریم ساز و کار زندگی شهری و بین شهری را نیز اصلاح کنیم . به هر حال ما سیاست های غیرقیمتی را بر سیاست های قیمتی ترجیح دادیم و معتقدیم که اگر بتوانیم احکام تبصره 13 را به خوبی تعقیب و شبکه حمل ونقل عمومی را تصحیح کنیم آن وقت می توانیم قیمت بنزین را به قیمتهای بین المللی و بیشتر از آن برسانیم و مالیات هم از مردم بگیریم چرا که کالای جانشین وجود دارد. افزایش قیمت باعث کاهش مصرف شدید می شود و اثر تورمی هم برای مردم کمتر خواهد بود زیرا می توانند از یک چیز گرانقیمت به یک جانشین خوب نسبتا ارزان قیمت برسند.

در مجموع اصولگرایان در دو انتخابات اخیری که روی کار آمدند بهبود معیشت مردم را محور اصلی شعار خود قرار دادند اما در این 2 سال در زمینه های مختلف تورم شدت یافته و حتی آمار مرکز پژوهش های مجلس حکایت از تورم 23 درصدی داشت. این تورم نوعی بی اعتمادی در مردم نسبت به دولت به وجود آورده است. اکنون اصولگرایان برای انتخابات مجلس هشتم با چه شعاری می خواهند وارد شوند تا نظر مردم را جلب کنند؛
اصولگرایان درباره این که چه شعاری را انتخاب کنند بزودی تصمیم خواهند گرفت و آن را اعلام خواهند کرد اما اصولگرایان هم روی رشد و هم بر عدالت تاکید دارند. طبیعتا شرایط تورمی از عدالت ما را دور می کند مانند مسکن اما جهت گیری کلی همین خواهد بود. مساله گرانی مسکن از نوع تلقی سیاستمداران و عموم مردم نسبت به درآمد نفت ناشی می شود. درآمد نفت مانند تیغ دو لب است . وقتی در اقتصاد ملی استفاده شود و به ظرفیت جذب اقتصاد ملی توجه نشود باعث آثار تورمی شدید شده و بعد آثار رکود شدید در پی خواهد داشت .یعنی ما اگر این عجله ای را که در کشور وجود دارد و توسط رقیب و رفیق دامن زده می شود که پس این پول نفت چطور شد این را طرح نکنیم مطمئن باشید که شرایط تورمی از این بدتر هم خواهد شد و این هشدار را در سال 84 در تصویب بودجه 85 در مجلس دادم و اعلام کردم که شرایط ما شبیه سالهای 52به بعد است که قیمت نفت گران شده بود و رژیم گذشته به سرعت افزایش بودجه داد و کشور را از تورم 5.1 درصدی به تورم 5.26 درصدی کشاند و همه کارهای آن متوقف شد.درآمد نفتی وقتی سرشار و هنگفت می شود ، سیاستمداران تشویق یا وسوسه می شوند که با عجله اهداف خود را برای خدمت بیشتر و عمران و آبادی و طرحهای توسعه ای بیشتری اجرا کنند که معمولا به ضد خودش تبدیل می شود.

مرکز پژوهش های مجلس نرخ تورم 23 درصدی را پیش ببنی کرده بود که دولت آن را رد کرد. آیا هنوز بر این میزان اصرار دارید؛
نه آن زمان من اصرار داشتم و نه اکنون. وقتی هر ساله ما روی بودجه کار می کنیم ، گزارشی می دهیم می گوییم که اگر این لایحه به این شکل تصویب و اجرا شود اثرش در شاخص های کلان اقتصادی چگونه خواهد بود و در مدلی ارزیابی می کنند و شاخص ها را به دست می آورند. پیش بینی مرکز پژوهش ها این بود که اگر لایحه بودجه به همان شکل اجرا می شد ، موجب 23 درصد تورم می گردید ، این لایحه بودجه در کمیسیون تلفیق تعدیل شد و مثلا از تعدیلاتش این بود که 3هزار میلیارد تومان بودجه عمرانی را به سهام کارخانجاتی گره زد که اگر کارخانه فروخته شود ، 3هزار میلیارد تومان هم کار عمرانی شود یعنی تبدیل دارایی بنگاهی به دارایی زیربنایی .همین تدبیر جلوی استفاده از 3هزار میلیارد تومان صندوق ذخیره ارزی را می گیرد. از این تدابیر استفاده شد تا اثر انبساطی بودجه 86 کاهش یافت و فکر می کنم بعد از تدابیر کمیسیون تلفیق و مجلس این تورم 23 درصدی دیگر محقق نخواهد شد.

چند درصد تورم خواهد بود؛
نمی دانم چون عدد باید بگویم و باید کار خاص کرده باشم که آمادگی ندارم.

یکی از صحبت هایی که رهبر معظم انقلاب در دیدار با کارگزاران نظام داشتند این بود که سال آخر مجلس هفتم بسیار سرنوشت ساز است. این سخن به چه معنا بود و دولت در این راستا چه اقداماتی را انجام داد؛
ایشان در تذکر به نمایندگان یادآوری کردند که شما وقتی درسال اول پیش من آمدید به شما گفتم 4سال مانند برق و باد می گذرد و الان 3 سال آن گذشته است و یک سال مانده و از این جهت مهم است که از این فرصت باقیمانده حداکثر استفاده شود وگرنه مجالس همه سالهایش مهم است.

اکنون سهمیه بندی بنزین از مباحث مهم روز است و اگرچه عنوان می شود که کار درستی بود اما این امر فشار مضاعفی را بر مردم بویژه قشر کم درآمد وارد کرده است و از سوی دیگر دولت اعلام کرده که بنزین به نرخ آزاد هم عرضه نخواهد کرد. فسادهای متعددی در پی سهمیه بندی ایجاد شده است. رانندگان تاکسی سهمیه بنزین خود را می فروشند چون درآمدش در ماه بیشتر از مسافرکشی در خیابان هاست یا در جایگاه های متخلف بنزین را به نرخ آزاد می فروشند. برای مقابله با این فسادها و مشکلات به وجود آمده چه تدابیری اندیشیده شده است؛
شما چند گزارش مستند دارید؛

در بررسی هایی که شده این موارد مطرح شده است ضمن این که یکی از نمایندگان مجلس در گزارشی که ارائه کردند اشاره داشتند بنزین و گازوئیل را با هم مخلوط کرده و به جای بنزین ارائه می کنند و یا از 12 شب به بعد بنزین به نرخ آزاد به افراد می فروشند و نمی توان این موارد را منکر شد.
اما نمی شود آنها را تعمیم نیز داد. ممکن است در 2300 پمپ بنزین که 13 هزار پمپ در آن است هم تعمدا خرابی باشد ، هم تخریب شود و هم سوئاستفاده شود. این احتمال وجود دارد و منتفی نیست ؛ برای طرح به این بزرگی و گستردگی با آثار بسیار مهم و تعیین کننده مانند صرفه جویی 4 میلیارد دلاری امسال و کاهش 30 درصدی ترافیک در شهرهای بزرگ و کاهش 39 درصدی تصادفات کشور که یکی از مهمترین مباحث سالهای اخیر بود و مهمتر از آن تغییر در رفتار مصرفی مردم که بتدریج باید اتفاق می افتاد، این گونه مسائل پیش می آید. البته مشکلات بسیار بزرگتر از این هم در سهمیه بندی بنزین وجود داشته است ، مانند تاثیر سهمیه بندی بنزین بر زندگی روستایی . چرا که در روستاها مینی بوس و اتوبوس کمتر وجود دارد یا نیست و وسایل بنزین سوز مانند وانت بار و موتور مورد استفاده بیشتری قرار می گیرد. این مسائل از برخی مثالهای شما مهمتر است . یا این که در اجرای این قانون تقدم و تاخر رعایت نشده و کارت سوخت آژانس های رسمی بموقع داده نشده است ، اما در مجموع از محاسنش آن است که موجب کاهش ترافیک شهرهای بزرگ شده و مهمتر از آن رضایت خاطر رفت و آمد کنندگان است که اکنون با وجود مشکلات ، بیشتر از قبل شده است . ولی وظایف مکملی هم وجود داشت که خوب ایفا نشده ، مانند کنترل نرخ شبکه حمل ونقل و حضور شبکه حمل ونقل . یکی از نکات مهم در سهمیه بندی بنزین این بود که همه این معایب دارد، آشکار می شود. معلوم می شود تاکسی های نارنجی چقدر کارایی دارند، چقدر در اختیار مردم بوده و هست و چقدر از شبکه بیرون می رود. تمامی خطی ها بناچار نظم پیدا می کنند، تمام مسافرکش های شخصی که هم امنیت شغلی خودشان در خطر بود و هم امنیت خانواده ها به دلیل سوئاستفاده هایی که می شد، نظم پیدا می کنند. حوادث جالبی هم رخ داده است ، 54هزار نفر به عنوان مسافرکش شخصی ثبت نام کرده بودند؛ اما وقتی کنترل شد و اعلام کردند که باید روی ماشین نوار رنگ بزنید، در پایان 26هزار نفر باقی ماندند.

اکنون با افزایش نرخهای تاکسی ها و تاثیر آن بر دیگر اقلام مورد نیاز مردم مجلس چه برنامه ای برای کنترل این وضعیت دارد؛
حتما این یکی از ضررهای کار است و ما نباید براحتی از آن بگذریم. ما کاری انجام نمی دهیم ، دولت باید انجام دهد و گزارشی هم در این زمینه از دولت گرفته ایم و برنامه هایی دارد و قبل از مهر همه آن کنترل می شود. تمام اطلاعاتی که در مورد مصرف جمع شده همه آنالیز می شود و متناسب با نیازهای واقعی مشکلات آمبولانس ها، آژانس ها ، مسافرکش های شخصی ، پیک های موتوری و موتور سوارهای روستایی حل می شود. تمام اینها هم رفع شود و ما یک صرفه جویی 15 تا 20 میلیون لیتر در روز را شاهد خواهیم بود ، شبکه حمل ونقل سامان خواهد یافت . شهرداری تهران که در مرکز پژوهش های مجلس حضور یافته بود، گزارش داد که برنامه اش برای گسترش حمل ونقل چیست . حمل ونقلی که در پی آن هستند ، این است که حداکثر مسافت خطها به گونه ای باشد که افراد حداکثر 350 متر پیاده بروند و به یک ایستگاه برسند و بتوانند از شبکه حمل ونقل داخلی استفاده کنند. از محاسن سهمیه بندی بروز این معایب کهنه است. خودم این روزها اتوبوس سوارم. مشاهدات خودم و گزارش هایی که به ما می رسد، این است که رضایت از حمل ونقل موجود بیشتر شده است . افراد خانواده خودم که اتوبوس سوار می شوند یا تاکسی تلفنی و تاکسی خطی گزارش آن را به من می دهند و مشابه این گزارش ها در مجلس جمع آوری می شود. وقتی شما می گویید تصادفات کم می شود و سرعت اتوبوس ها بیشتر می شود ، معنی اش این است که این شبکه حمل ونقل مسافر بیشتری را جا به جا می کند. به اضافه این که مشکل بیشتر جاهایی بروز می کند که شبکه نیست و باید تعداد اینها بیشتر شود؛ اما شبکه های موجود هم کارایی اش بیشترشده است.

با این صحبتها، بنزین به نرخ آزاد به هیچ وجه به مردم ارائه نخواهد شد؛
من مخالف ارائه بنزین به نرخ آزاد هستم و دولت هم در تصمیمش قاطع است و همه هم به دنبال این هستیم که عیبهای شبکه موجود را برطرف کنیم.

از بحثهای دیگر انحلال سازمان مدیرت و برنامه ریزی بود و در دولتها معمولا از این سازمان به عنوان مغز متفکر یاد می شود. آقای برقعی دلیل انحلال سازمان به این شکل را بر اساس سیاست های اصل 44 که باید ساختار دولت کوچکتر می شد ، عنوان کرد. چرا این کوچک کردن از مغز دولت شروع شد ، نه قسمتهای دیگر؛
این که سازمان مدیریت مغز است ، ممکن است بحث داشته باشیم. یکی از کارهای سازمان مدیریت مطالعات اقتصادی است که وزارت اقتصاد و دارایی و بانک مرکزی نیز این کار را انجام می دهند.

همه این سه سازمان از نظر شما دریک سطح هستند؛
از برخی جهات متفاوت هستند ولی برخی مواقع بانک مرکزی کارش افضل بر کار سازمان مدیریت و برنامه ریزی است . هر کدام ماموریت های جداگانه دارند، اما هر سه نیز برای اقتصاد کانون فکر بودند. سازمان مدیریت و برنامه ریزی در ایفای وظیفه برنامه نویسی ، برنامه ریزی و بودجه نویسی و بودجه ریزی و نظارت بر دستگاه های اجرایی تشکیل شد. اول سازمان برنامه و بودجه بود بعد در سال 1378 با تصمیم شورای عالی اداری شبیه همین بار، سازمان امور اداری و استخدامی منحل و در سازمان برنامه و بودجه ادغام و سازمان مدیریت و برنامه ریزی کشور تشکیل شد. از نظر حقوقی ، در همان سال 78 دولت وقتی این دو را ادغام کرد ، نوشتن شرح وظایف را به رئیس سازمان محول کرد و در این مقوله به مجلس هم کاری نداشت و استنادش هم اصل 126 قانون اساسی بود و این در حالی بود که سازمان برنامه و بودجه در سال 1351 بر اساس قانون تشکیل شده بود و این کار مورد اعتراض واقع نشد و علتش این است که اصل 126 قانون اساسی می گوید امور بودجه ، برنامه و اداری و استخدامی به عهده رئیس جمهور است و می تواند آن را به فرد دیگری موکول کند. بعد در دولت جدید وقتی شورای عالی اداری تصمیماتی گرفت که در مجلس شبهه ایجاد شد که آیا قانونی است یا خیر ، استفساریه ای را نمایندگان مجلس دادند. چون در برنامه چهارم 2 ماده وجود دارد که یک جا می گوید شورای عالی اداری می تواند ادغام و کوچک کند اما یک جای دیگر بندی وجود دارد که می گوید برای انحلال و ادغام ها باید از مجلس اجازه بگیرد ظاهرش باهم جور در نمی آید. استفساریه ای چند ماه پیش در مجلس تهیه شد و مراحل قانونی اش را طی کرده و پیش از این که این به مرحله قانونی اجرایی برسد، شورای عالی اداری از اختیارش استفاده کرد و تصمیم گرفت که سازمان مدیریت را منحل و دو معاونت برای دو شاخه کار مهم این سازمان در ریاست جمهوری تشکیل دهد و مستندش هم اصل 126 بود. من نیز مانند صاحب نظرانی که گزارش دادند کار دولت غیرقانونی نبود ، همان طور که کار دولت آقای خاتمی در آن دوران غیر قانونی نبود.

آیا کار کارشناسانه بود؛
از لحاظ حقوقی کارشان غیرقانونی نبود؛ اما این که از نظر کارشناسی مصلحت کشور بود یا نه ، موافق و مخالف جدی دارد و حداقل این است که در شرایط فعلی که مصوبه به طور مبسوط منتشر نشده ، من نمی توانم قضاوت کنم که آیا اینها همه جوانب را دیده اند یا خیر زیرا مسوولیت های برنامه ریزی ، بودجه ریزی ، نظارت و مطالعات اقتصادی و تهیه گزارش ، کارهای عمده این سازمان بود و در قصه بودجه ریزی و برنامه ریزی و مدیریت شاید بتوانند کارشان را خوب انجام دهند، اما باید منتظر باشیم ببینیم که جزییات تصمیم شورای عالی اداری چه بوده تا بتوانیم قضاوت کنیم . احتمالا همین روزها منتشر می شود. مثل خود شما که این سوال را دارید که آیا همه جوانب را دیده اند یا خیر من هم سوال دارم . اما یک مطلب است وقتی سازمان مستقلی مسوول این 4 کار مهم باشد با وقتی که دو معاونت زیر نظر رئیس جمهوری که البته رئیس آن سازمان هم معاون رئیس جمهور بود، عملکردش تفاوت دارد. هویت سازمانی مستقلش به آن قدرت سیاسی و اداری بالاتری را تفویض می کرد و در نتیجه کنترل و نظارت بر اجرای بودجه و برنامه بر دستگاه های حکومتی مانند وزارتخانه ها راحت تر انجام می شد. الان ممکن است از این رو ما افت کنیم البته اگر رئیس جمهور از این دو معاون خود حمایت کند، ممکن است این افت را جبران کند ولی منطقا وقتی سازمان مستقل است راحت تر می تواند این اعمال قدرت و نظارت را انجام دهد البته از همین استدلال یک عیبهایی هم زاییده شده بود و مورد حمله همه دولتها هم بود و بخش زیادی از نمایندگان به سازمان مدیریت و برنامه ریزی معترض بودند زیرا از استقلالش طوری استفاده می شد در عمل که گاهی موجب ترمز کردن های بیهوده می شد و کندی کار اجرایی را در پی داشت البته من معتقدم که هر نوع نظارتی خوشایند دستگاه های اجرایی نیست و هر نوع نظارتی با مقداری کندی همراه است ، اما اگر این امر زیاد شود، صدای مجریان را بلند می کند. این استقلال سازمانی تیغ دو لب بود که می توانست در جهت بهبود کار یا خدای نخواسته کندی کار برش داشته باشد. انتقادات کارشناسانه را وقتی می توان قضاوت کرد که ما از سازماندهی تفصیلی این دو معاونت مطلع شویم . این که می گویند سازمان مدیریت و برنامه ریزی مغز متفکر کشور بود ، بله درست است . یکی از جاهایی که درخصوص مسائل اقتصادی و اجتماعی کشور مسوول بود تا گزارش کند که آیا طبق قانون کارها صورت گرفته یا خیر، همین سازمان مدیریت و برنامه ریزی بود اما انحلال این سازمان به معنی انحلال همه وظایف نیست و باید دید که آیا این وظیفه دیده شده است؛ به کجا واگذار شده و آیا آنجا که واگذار شده ، همسطح سازمان مدیریت و برنامه ریزی است یا خیر؛

از جزییات برنامه اطلاع دارید؛
بودجه نویسی و برنامه ریزی به معاونت بودجه و برنامه های راهبردی در ریاست جمهوری واگذار شده اما من نمی دانم که اینها از ساختارهای موجود سازمان مدیریت و برنامه ریزی فعلی استفاده می کنند یا خودشان می خواهند سازماندهی جدیدی ایجاد کنند. سازمان در دو معاونت و چند سازمان مستقل شکل می گیرد و برخی وظایفش هم میان دستگاه ها تکرار می شود.

بحث دیگر درباره لایحه نظام هماهنگ پرداخت است. اصلا این لایحه یعنی چه؛ چون الان برای افراد شبهه وجود دارد که چطور مهندسی که در جنوب با شرایط سختی کار می کند با کسی که اینجا در تهران کار می کند ، می تواند حقوق یکسان دریافت کند؛
اصلا این لایحه به غلط نامش را لایحه نظام هماهنگ پرداخت عنوان می کنند ؛ چون لایحه ای به این اسم بود و موجب ناهماهنگی هایی وحشتناک شد و بی عدالتی را رشد داد و به همین دلیل یکی از شعارهایی که مجلس هفتم داد و به آن وفادار هم بود ، همین اصلاح نظام هماهنگ پرداخت بود که نظام ناهماهنگ پرداخت ، شده بود. در سال 83 اولین مصوبه مجلس هفتم این بود که دولت را ملزم کرد این لایحه را اصلاح کند و لایجه جدید دهد و خود مجلس نمی توانست این کار را انجام دهد زیرا بار مالی داشت و اصل 53 قانون اساسی اجازه این کار را نمی داد و از ظرفیت کارشناسی مجلس هم خارج بود. در اردیبهشت 84 پس از 8 ماه تاخیر این لایحه به اسم لایحه مدیریت خدمات کشوری تقدیم مجلس شد. نگاه دولت وقت در تنظیم لایحه قابل دفاع بود، زیرا می گفت بر اساس سیاست های جدید من باید برای آن نقش تعریف کنم ، برای آن ساختار پیش بینی کنم و بعد برای این ساختار نظام پرداخت در نظر بگیرم . دو عیب داشت یکی این که منظر اقتصادی که اتخاذ کرده بود نگاه بنگاهی به دولت بود انگار دولت یک بنگاه اقتصادی است و به لحاظ علمی این نگاه قابل دفاع نیست و خود عوارض جدی در کشور ایجاد و خود ناهماهنگی بیشتری خلق می کرد. اشکال دوم این بود که آن مصوبه مجلس هفتم را که گفته بود به مساله پرداخت بازنشسته ها نیز توجه نشان دهد در این لایحه بازنشستگان را شامل نمی شد. مرکز پژوهش ها از 34 استاد برجسته مدیریت و فن اداری دانشگاه ها دعوت کرد و این لایحه را به نقد گذاشت و بدون استثناء آنها این لایحه را رد کردند و دولت نهم که سر کار آمد به آقای احمدی نژاد پیشنهاد کردم که این لایحه مورد انتقادهای جدی است . گرچه مدخل آن درست و گامهایی که برداشته منطقی است ، اما در هر گام اهل فن آن را قبول ندارند و شما این را پس بگیرید و بعد از اصلاح آن را به مجلس هفتم ارائه کنید. آقای احمدی نژاد شاید برای صرفه جویی در وقت گفتند که خود مجلس لایحه را اصلاح کند و خود دولت نیز کمک می کند و در وقت صرفه جویی شود. یکسال و نیم روی لایحه کاری خیلی سنگین و جدی صورت گرفت و آن نگاه اصلاح و نقش دولت بازتعریف شد و وضع نظام پرداخت هم دیده شد. گام اول ، نقش دولت ، گام دوم ، ساختار مناسب ، گام سوم ، چگونگی اندازه این نقش ، گام چهارم ، کوچک شدن دولت در بخش اداری و اجرایی را در بر داشت و بالاخره نظام پرداخت هم برای شاغلان و هم برای بازنشستگان . از اینجا بین دولت و مجلس اختلاف ایجاد شد. چون دولت معتقد است که بار مالی آن خیلی زیاد است و مجلس هم اعتقاد داشت که خیلی زیاد نیست و بعد از رفت و آمدهای فراوان و پر دردسر و وقت گیر به شورای نگهبان رفت که آن هم تاکید کرد، بار مالی آن زیاد است و برخی اشکالات جزیی داشت که این اشکالات برطرف شد و کمیسیون نیز درباره بار مالی توافق نکرد و گفت لایحه به مجمع تشخیص مصلحت نظام برود والان در مسیر این است که آیا به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارسال شود و یا دولت و مجلس توافق کنند. اگر دولت موافقت هایی را با مجلس کند این لایحه در شورای نگهبان تایید و به مرحله اجرا می رود. اگر اجرا شود آن وقت ما دو جور تبعیض داریم . تبعیض های ناروا حذف می شود و آن تبعیض های ناروا مانند آنچه شما مثال زدید، دیده می شود. یعنی اگر کسی در بایگانی وزارت نفت کار می کند، مانند کسی که در بایگانی آموزش و پرورش کار می کند، حقوق می گیرد. تفاوت مهندسی که بر سر چاههای نفت کار می کند، تفاوتش دیده می شود. پزشکی که کار اداری می کند و پزشکی که کار جراحی انجام می دهد، تفاوتش دیده می شود. اختلافات عقلانی لحاظ می شود و اختلافات غیر منطقی حذف می شود. اجرای آن خیلی سخت است ، به همین دلیل برای اجرای آزمایشی آن 5 سال در نظر گرفته شده است تا اشکالات آن رفع شود. وقتی از همان 34 استاد دانشگاه سوال کردیم که جای این طرح چه بگذاریم پیشنهادها خیلی کم بود زیرا در این سالها همه توجهات به عیبها معطوف بود وچون نمی خواست تحولی رخ دهد، ذهنها برای راههای جایگزین فعال نبود.

هدف ، کاهش مصرف صددرصدی است

دولت برنامه مشخصی دارد و قرار است تا مهر اجرا شود و عیب های طرح سهمیه بندی بنزین برطرف شود. از جزییات برنامه دولت اطلاع دارم و خوش بینم هستم البته گفتنی است که برخی مشکلات که در سهمیه بندی ذکر می شود ، ناشی از کاهش ذاتی مصرف است.
در این که مصرف باید مهار شود، هیچ اختلاف نظری میان صاحب نظر اقتصادی انرژی درخصوص ایران وجود ندارد. دو راه دارد یا باید آنقدر قیمتها را افزایش می دادیم و مردم خود کنترل مصرف می کردند و یا سهمیه بندی می کردیم.
اولی به دلیل آثار تورمی شکننده اش در شرایطی که از حمل ونقل گله مند هستیم ، به معنای جهش تورمی در سطح ملی است که ما نپذیرفتیم و دومی معایب و محاسنی دارد که بحث کردیم.
هدف کاهش مصرف است. وقتی سهمیه بندی می شود مسافرت بین شهری و تفریحی کم می شود و بعد رستوران های سر راهی درآمدشان کم می شود و وقتی تصادفات کم شد صافکاری و پنچرگیری درآمدشان کاهش می یابد و وقتی مصرف بنزین کاهش پیدا کند ، تقاضای خدمات فنی کاهش پیدا می کند و اینها ذاتی کاهش مصرف است نه ذاتی سهمیه بندی.
چون کاهش مصرف صد در صد هدف ماست و از سوی دیگر، افزایش بهره وری هم هدف ماست.
خود به خود برخی عیبها ظاهر می شود که در کوتاه مدت همین گونه خواهد بود اما رشد بعدی منطقی خواهد شد. مثل همین مثالی که زدم. نمایندگان شمال ، مازندران و گیلان گله می کردند که گردشگری در روزهای پنجشنبه و جمعه کم شده و کاسبها فروش ندارند و من گفتم طبیعی است و بتدریج تور ، جانشین سفرهای شخصی می شود و جبران خواهد شد.