اقتصاد مقاومتی، اقتصاد زیرزمینی را می‌شکند

ارزیابی شما از علت ابلاغ سیاست‌های مقاومتی از سوی رهبر معظم انقلاب چیست؟

درست است که سیاست‌های اقتصاد مقاومتی بتازگی ابلاغ شده است، اما رهبر معظم انقلاب چند سال است روی این قضیه کار می‌کنند. به نظر من اگر بخواهیم این مفهوم را بفهمیم باید به مجموعه ادبیاتی که ایشان چند سالی است روی آن کار کرده‌اند، بپردازیم. تصور من این است که ایشان در فرآیندی، احساس کرده‌اند سیاست‌های کلی و اساسی که مدنظرشان بوده محقق نشده یا سرعت اجرای لازم را نداشته است. باید بپرسیم چرا ایشان بحث اقتصاد مقاومتی را مطرح کردند. مگر ایشان قبلا اصل 44 را ابلاغ نکرده بودند؟ مگر چشم‌انداز را ابلاغ نکرده بودند؟ پس چرالازم شد اقتصاد مقاومتی را ابلاغ کنند؟

همیشه این نگرانی وجود دارد که بحث‌هایی که رهبر معظم انقلاب مطرح می‌کنند در پروسه تعارفات بیفتد. نوعا این دغدغه بوده که ایشان نام یک سال را معرفی می‌کنند بعد همه می‌آیند همایش می‌گذارند، سمینار می‌گذارند، مقاله می‌دهند، اما در انتهای سال اگر بپرسید خوب حالا شما چه کردید، به طور شفاف شاید نتوانند بگویند. این است که این بار رهبر معظم انقلاب کامل، قوی و پیگیر وارد ماجرا شدند و مجموعه‌ای را ارائه دادند که در واقع در برگیرنده تقریبا تمام ابلاغیه‌های اقتصادی گذشته و همچنین نامگذاری‌ها باشد. این ابلاغیه چه به لحاظ نگاه نو، چه به لحاظ آینده نگری و چه به لحاظ جامع‌بودن مجموعه‌ای خاص و کامل است.

وقتی که صحبت از سیاست‌های مقاومتی می‌شود، بین کارشناسان اقتصادی این اختلاف‌نظر پیش می‌آید که برخی می‌گویند که اقتصاد مجموعه‌ای از تعامل، گفت‌وگو و گفتمان است و برخی می‌گویند که کشور درگیر جنگ اقتصادی است. اقتصاد مقاومتی کدام یک از این دیدگاه‌ها را در برمی‌گیرد؟

تقابل این دو نگاه مدت‌هاست که در کشور وجود دارد. توجه مدیران و برنامه‌ریزان کشور به مولفه‌های اقتصاد نئوکلاسیک و رسوخ آن در ساختارهای اصلی تفکر و اجرای اقتصاد ایران، عامل این تقابل است. برای فهم بهتر موضوع بیاییم مروری کنیم که از بعد از جنگ تحمیلی که دوران بازسازی بود چه اتفاقی در نگاه و استراتژی اقتصادی ما افتاده است. سال 68 تا 70 مصادف بود با فروپاشی شوروی و جهان می‌رفت به سوی تک‌قطبی شدن. این بهترین فرصت برای آمریکا بود. کشور ما هم مستثنا از این فضا نبود. در این فضا، گفتمان اقتصادی حاکم بر جهان نیز فرق کرد. می‌گفتند تفکرات مارکسیستی شکست‌خورده و اقتصاد دولتی عملا کارایی ندارد و برای نجات باید برویم به سمت ادبیات برتر اقتصادی. این ادبیات برتر هم مکتب نئوکلاسیک اقتصادی است. نئوکلاسیک‌ها می‌گویند
همه چیز باید از سوی مکانیسم بازار تنظیم شده و مداخله دولت در اقتصاد حداقل باشد، دولت کوچک باشد، بخش خصوصی فعال باشد، نرخ ارز آزاد و کنترل دولت روی قیمت‌های بازار کم شود. این تفکر دردوران بازسازی در کشور رواج پیدا کرد و در برنامه‌های توسعه‌ای هم لحاظ شد. بسیاری از استادان اقتصادی امروز دانشجویان بورسیه‌ای بودند که برای تحصیل اقتصاد به خارج رفتند و حامی اقتصاد نئوکلاسیک‌ها شدند. آنچه امروز در برابر اقتصاد مقاومتی گفته می‌شود در برخی مواقع همان تفکر نئوکلاسیک‌هاست که البته آنها در ایجاد شرایط کنونی اقتصاد کشور به نوعی مقصرند. البته منکر این نیستم که وضع فعلی اقتصاد متاثر از تحریم‌ها نیز بوده است.

پس به نظر شما وضع فعلی اقتصادی ناشی از سیاستگذاری است که از سال‌های ابتدایی دهه 70 شروع شده است.

این سیاست‌ها یک جریان است، یعنی از دهه 70 به این سو در اقتصاد ریشه دوانده است. این که دولت در صنعت مداخله نکند، این که هر جا مداخله کرده، باعث تضعیف و خرابی آن شده است و... در این تفکر، دولت موجود خبیثی فرض می‌شود که باید از شرش خلاص شد. نوع ادبیاتی که از دولت یاد می‌شود، این‌گونه است. این تفکر در بخش‌های مختلفی نمود فکری دارد مانند موضوع توسعه. آنها توسعه را فرآیندی می‌دانند که در گرو جهانی‌شدن است. می‌گویند اگر قرار است هر کشور در آینده نقشی در فضای بین‌الملل داشته باشد باید به فرآیند جهانی شدن بپیوندد، اما اگرخارج از این چارچوب باشیم از گردونه خارج شده و می‌شویم یک کشور منزوی مثل کره شمالی. پس نگاه این تفکر به توسعه از این زاویه است که استقلال اصلا بی‌معنی است. وقتی هم می‌پرسیم استقلال اقتصادی از نظر شما یعنی چه، می‌گویند استقلال اقتصادی عملا مفهومی ندارد. چون وقتی می‌گویید می‌خواهم مستقل باشم، یعنی بر سر منافعتان به دلیل توسعه بازارها، سهم بازار و منابع ملی، ناچار به درگیری هستید و این باعث می‌شود که شما منزوی شوید.

این همان نکته‌ای است که الان برخی در داخل می‌گویند بیایید با همکاری و تعامل حلش کنیم، استقلال را بگذاریم کنار. ببینیم در فرآیند تعامل چی گیرمان می‌آید، یک امتیاز می‌دهیم یک امتیاز می‌گیریم. بالاخره در این فرآیند نقشی هم به ما می‌دهند، اما حرف استقلال اقتصادی که مطرح می‌شود، می‌گویند عملا حرف بی‌ربطی است. خلاصه حرفشان نیز این است که در دنیایی که همه چیز اختراع شده و می‌شود و نیازها از کشورهای پیشرو قابل تامین است، استقلال بی‌معنی است.

پس در نتیجه شما قائل به آغاز یک جنگ بزرگ اقتصادی علیه کشور هستید؛ جنگی که تفکرات نئوکلاسیک موجود در اقتصاد ایران آن را قبول ندارد.

جریانی که تفکر غالب اقتصادی است و ریشه‌اش دموکراسی است، قائل به آن جنگ نیست. معتقد است که اگر اتفاقی در صحنه بین‌الملل یا داخل کشورها بیفتد، ناشی از تصمیمات غلطی است که دولتمردان گرفته‌اند. آنچه که رهبر معظم انقلاب به آن اشاره می‌کنند به نظر من تقابل جدی با این نگاه دارد. ایشان فضای موجود را که یک فضای تقابل جدی می‌دانند، نظرشان هم از منطقی استوار برخاسته است. از اول پیروزی انقلاب تا جنگ و اکنون ما تحت تحریم‌های مختلفی قرار داشته‌ایم. این طور نبوده که تحریم و فشار اقتصادی فقط دراین دوره باشد.

در دوران جنگ هم مثل امروز نفت ما را مورد حمله قرار دادند، نفتکش‌ها را زدند، چاه‌های نفت ما را به آتش کشیدند و... امروز هم فقط روش فرق کرده وگرنه نگاه همان نگاه است. از سوی دیگر رهبری دقیقا به این نکته استراتژیک توجه دارند که ما بعد از انقلاب هرچه داریم حاصل تلاش خودمان بوده است. این چنین است که یک منطق استوار رهبری را منتقد تفکر غالب اقتصادی در کشور کرده است. اقتصاد مقاومتی تمام این تفکرهای موجود اقتصادی را برهم می‌ریزد. اگر اصول اقتصاد مقاومتی درست پیاده شود یک مدل جدید اقتصادی پیش‌روی ایران و دیگر کشورهای جهان گشوده خواهد شد. مدلی که تلقی‌های موجود از توسعه و پیشرفت و استقلال را برهم می‌ریزد.

تعریف شما از سیاست‌ درون‌زای برون‌نگر که در ابلاغیه اقتصاد مقاومتی به آن اشاره شده است، چیست؟

این سیاستی است که تلاش می‌کند علم و فناوری را در درون نهادینه کند، نیروهای داخلی دسترسی به آخرین علوم و فناوری‌ها پیدا کنند و این امر به فرآیند تولید وارد شود، این می‌شود درون‌نگر. برون‌زایی یعنی این که محصولاتی تولید بشود که در بازارهای بین‌المللی سهم به دست بیاورد، یعنی در این فرآیند ما به استقلال اقتصادی نزدیک می‌شویم، یعنی نه درها را روی خودمان بسته‌ایم و نه گفته‌ایم که می‌خواهیم خودمان از اول همه چیز را بسازیم. اگر به سمت این‌ برویم که مجموعه فناوری‌هایی را که در داخل کشور تولید می‌شود، ارزیابی کنیم و بفهمیم که در هر کدامشان چند درصد نیروها و دانش داخلی قطعاتش را می‌سازند، بسیار کمک می‌کند.

وقتی کار از یک بخش شروع می‌شود به دیگر بخش‌ها هم تسری پیدا می‌کند و همپوشانی ایجاد شده از این فناوری‌ها به کل کشور می‌رسد؛ زیرا فناوری این گونه نیست که اجزایش کاملا از هم جدا باشد. مثلا فناوری الکترونیک در بسیاری صنایع ما کاربرد دارد و دسترسی به آن نیاز بخش عمده‌ای از صنایع را مرتفع می‌کند.

یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های ابلاغیه اقتصاد مقاومتی، توجه رهبری بر نبود وابستگی به درآمدهای نفتی، کاهش سهم دولت از این درآمدها و اختصاص آن به تولید است. به نظر شما دولت چطور می‌تواند وابستگی‌اش به منابع نفتی را کاهش دهد؟

شاید اولین گام این باشد که باید تعریف شفافی از اقتصاد بدون نفت ارائه دهیم. تصور می‌کنم بخش بزرگی از این بحث‌ها، فرهنگی است. شما نمی‌توانید بدون کنار گذاشتن تلقی استفاده از درآمد نفت در عموم جامعه وخواص به جدایی نفت از درآمد دولت برسید. واقعا فکر می‌کنید دولتمردان ما چه تصوری از اقتصاد بدون نفت دارند؟ وقتی من ادبیات اقتصاد بدون نفت را مرور می‌کنم، در آن به چهار پنج مورد تعریف می‌رسم. مثلا می‌گویند اقتصاد بدون نفت یعنی به جای این که نفت صادر کنیم دیگر معادن و منابع را صادر کنیم. این که باز هم می‌شود صادرات مواد خام یا حداکثر موادی که یک مرحله بیشتر روی آن کار کرده‌اند. گاهی وقت‌ها گفته می‌شود اقتصاد بدون نفت یعنی این که ما به جای کالای صنعتی، کالای کشاورزی تولید کنیم اما درآمدی که از این محل به دست می‌آید اصلا قابل قیاس با درآمد نفت نیست. گاهی هم می‌گویند درآمدهای مالیاتی را جایگزین درآمد نفت کنیم. این تعریف‌های مختلف همیشه در کشور وجود داشته، اما هیچ یک جامع و مانع نیست. بنابراین نه جدی گرفته شده و نه اجرایی است.

در همین حال رهبر معظم انقلاب تعریف جدیدی از این جایگزین ارائه می‌دهند. ایشان می‌فرمایند اگر قرار است به نفت متکی نباشید باید کالا جایگزینش کنید یعنی باید بروید به سمت صادرات. صادرات کالایی با کیفیت و با استانداردهای جهانی. آقا تاکید داشتند بروید به سمت استانداردسازی با استاندارد بالا. این البته باز هم به نوعی بومی کردن علم است یعنی شما باید اول این باور را داشته باشید که به خدا ما هم می‌توانیم کالای باکیفیت و خوب تولید کنیم. درتمام دنیا، صنعت بخصوص در مراحل اولیه‌اش نیاز به حمایت جدی دارد و باید به آن یارانه بدهند و وقتی شکل گرفت و روی پایش ایستاد ذره‌ذره حمایت‌ها کم شود. در همین حال این صنعت حمایت شده باید کالایی تولید کند که قابل صادرکردن باشد یعنی کیفیت داشته باشد تا برای خودش خریدار پیدا کند.این کار دشوار اما لازم است. دشوار از این جهت که حتی اگر شما کالای خوب و باکیفیت تولید کنید باز هم با مقاومت کشورهای حاکم بر بازار جهانی مواجه خواهید بود که با ترفندهایی دنبال این هستند تا اجازه ندهند صادرات شما ارزش پیدا کند، اما از آن طرف برای خودشان بلافاصله مثلا در عرض یک ماه گندم و حتی میوه تازه برایتان می‌فرستند. جالب است که در اوج تحریم شما آخرین مدل ماشین‌های پورشه را می‌بینید. اینها از کجا دارد می‌آید؟ تحریم برای تمام صنایعی که به‌نوعی می‌تواند به صادرات و تولید ما کمک کند، بشدت وجود دارد. مثلا تکنولوژی ساخت خودرو را به شما نمی‌دهند، اما قطعات سی‌کی‌دی را می‌دهند. تکنولوژی ساخت قطعات هواپیما را نمی‌دهند، اما قطعاتش را از بوئینگ بخرید، عیبی ندارد. پس ما باید روی پای خودمان بایستیم. این اصل دعواست. تمام دعوا روی این نکته است. باید باور داشته باشیم که تولید صادرات دو قلم کالای خوب و بااستاندارد بهترین جایگزین برای درآمد نفت است.

به نظر شما فسادستیزی چه نقشی در تحقق سیاست‌های اقتصاد مقاومتی دارد؟

فراوان! هر چقدر اطلاعات شفاف‌تر باشد، فساد زمینه‌اش کمتر است. حجم اقتصاد زیرزمینی‌مان به صورت قاچاق یا به روش‌های غیرشفاف دیگر رقم‌های وحشتناکی است که از یک‌سوم تا نیمی از اقتصاد را در برمی‌گیرد. این رقم کمی نیست. این همان شبکه‌ای است که نمی‌خواهد اقتصاد شفاف شود. فساد اقتصادی مخل هرگونه اصلاح اقتصادی و از جمله موانع بزرگ تحقق اقتصاد مقاومتی است. در یک فضای شفاف و روشن است که سرمایه میل به آمدن و ماندگاری دارد. شما در یک فضای تاریک راه نمی‌روید، چون راهتان روشن نیست و نمی‌دانید به کجا ختم می‌شود. پس برای تحقق اقتصاد مقاومتی باید فضا را شفاف کرد تا همه بیایند.

این شفاف‌سازی اول اراده می‌خواهد. دوم بانک‌های اطلاعاتی که مردم به آن اطلاعات دسترسی داشته باشند. مثال عرض می‌کنم. ببینید آیا ما بانک اطلاعات داریم که چه تعداد قطعه‌ساز در کشور وجود دارد و توانمندی‌هایشان چیست؟ آیا فقط می‌توانند قطعات خودرو بسازند یا قطعات دیگر هم می‌توانند بسازند؟ آیا می‌دانیم چه تعداد نیروی انسانی متخصص در حوزه‌های مختلف ـ که می‌توانند فعالیت‌های مختلف کنند ـ در کشور داریم؟ بعد از این که بانک‌های اطلاعاتی درست و به هم وصل شد و اطلاعاتش در اختیار متقاضیان قرار گرفت، خیلی کمک می‌شود به شکستن انحصارها و در نهایت فساد. اطلاعات شفاف قاتل فساد است منتها این امر اراده‌ می‌خواهد. این شبکه‌های انحصاری کنونی می‌دانند که اگر اطلاعات وارد بازار شود، عملا شما امکان انحصار را گرفته‌اید و لذا به شما اجازه نمی‌دهند این کارها شکل بگیرد. همکار بازنشسته ما در نمایشگاه‌هایی که اینجا می‌زنند، با یک نفر آشنا شده که کاغذ را از سنگ می‌سازد. تا حالا شنیده‌اید طی یک فرآیندی سنگ را می‌سایند و از آن کاغذ درست می‌کنند؟ سنگی که در هر گوشه و کناری وجود دارد، اختراعی کرده است؛ ولی در اینجا سرمایه‌گذاری روی آن نکرده‌اند و رفته کارخانه را در چین ساخته است. این مشکل ماست.

حالا طرف آمده بود التماس می‌کرد و می‌گفت شما که سازمانتان کاغذ نیاز دارد، اگر یکی از این دستگاه‌ها را سفارش بدهید، کلی صرفه‌جویی می‌شود. خودم هم تکنولوژی‌اش را ساخته‌ام و بازاریابی هم به عهده خودم است و در سودش هم سهیم هستم. ما از اینها حمایت نمی‌کنیم. ترجیح می‌دهند کاغذ را بندبند و عدل‌عدل از خارج وارد کنند ولی نروند سراغ تولید، چون انحصار شکسته می‌شود. مثلا توجه کرده‌اید چرا هیچ‌وقت کشت و صنعت نیشکر هفت‌تپه وقتی راه‌اندازی شد کارخانه مکملش که تبدیل به کاغذ بوده، احداث نشده است؟ یکی از مجموعه کارخانه‌های این مجتمع بزرگ، تولید الکل متیلیک بوده است. چرا نیامدند از تفاله‌ها الکل بگیرند و بعد به کاغذ تبدیل کنند؟ الان تفاله‌ها را می‌سوزانند، در حالی که طرح‌هایش بوده، اصلا کارخانه هم هست، اما وقتی کارخانه را بررسی می‌کنند، می‌بینند این کارخانه جوری طراحی شده که نصف خط تولیدش اصلا نیست، اصلا نمی‌گذارند شکل بگیرد. این حضور مافیایی خیلی قوی است.

یک مطلب جالب‌تر! همین بنده خدایی که برای موضوع کاغذ پیش من آمده بود، می‌گفت تاجری در بازار که واردکننده کاغذ است، به او گفته بود فلانی من صد تا از دستگاهایت را از تو می‌خرم یعنی معادل تولید کل کاغذ کشور. پولش را هم فقط به حساب تو می‌ریزم، به شرطی که این دستگاه را فقط به من بفروشی. اگر کس دیگر آمد به او نده و انحصار مرا حفظ کن. این فضایی است که نمی‌گذارد تولید در کشور رشد بکند. رهبری می‌خواهند این فضا را بشکنند، اما این خیلی سخت است و اراده جدی می‌خواهد.

به نظر شما رویکرد دیپلماسی کشورمان برای تحقق سیاست‌های اقتصاد مقاومتی تا چه حد مفید است؟

تصورم این است که ما متاسفانه خیلی در فضای گرایش به سمت غرب قرار داریم. تا زمانی که در این فضا خودمان را گیر انداخته‌ایم به جایی نمی‌رسیم.

یعنی شما گرایش جدید را مبنی بر این که تا پیش از این ما به سمت شرق گرایش داشتیم و حالا به سمت غرب گرایش داریم، نمی‌پذیرید؟

من می‌گویم آن راه را ادامه بدهند. اصلا من مخالفش نیستم، اما روی آن خیلی تمرکز نکنند و انرژی روی آن نگذارند. روابط با غرب باید در یک فرآیند حل شود. ما الان دنبال بازار جدید می‌گردیم و به ظرفیت‌ تازه نیاز داریم. این ظرفیت‌ها هست، سراغ آن نرفته‌ایم. باز مثالی بزنم. گروه‌هایی که به کشورهای آفریقایی رفته بودند، موارد جالبی دیده بودند. می‌گفتند خیلی جالب بود که آنجا زمین فراوان بود، خاک هم حاصلخیز و عالی بود، به طوری که علف تا خرخره آدم می‌رسید. آب هم فراوان بود. طرف‌های آفریقایی می‌گفتند ما پول نداریم اینجا کار کنیم. شما بیایید خودتان هر کاری می‌کنید، بکنید و سهم ما را هم بدهید. چرا فکر می‌کنیم حتما باید آخرین تکنولوژی ال‌ای‌دی را بسازیم و بعد به اروپا صادر کنیم تا صادرکننده باشیم؟ اصلا لازم نیست آنجا برویم. ببینید اگر ما همان علوفه موجود در آنجا را جمع‌آوری و نیاز علوفه کشور را تامین کنیم، چقدر می‌توانیم قطع وابستگی کنیم؟ آنجا امکان این که شما بروید ‌مرغداری بزنید، پیچیده و دشوار نیست. جوجه‌ریزی، جوجه‌کشی یا اصلا احداث کارخانه سوسیس و کالباس دشوار نیست چون جمعیت فقیر زیاد است و سرمایه هم ندارد، اما تحقق چنین نگاهی و یافتن چنین مقاصدی نیاز به دیپلماسی دارد، این دیپلماسی است که باید فضا را باز کند، قوانین و مقررات آن کشور را بشناسد و در فضای حقوق بین‌الملل، صنعتگرهای ما را آشنا کند. تجار و تولیدکنندگان ما باید سفرهای خارجی بروند و از نزدیک شرایط را ببینند و قرارداد ببندند. بالاخره از 160 کشور جهان که همه کشورهای توسعه یافته نیستند. ما می‌توانیم با بیست سی تای اینها رابطه برقرار کنیم و تمام آنچه را داخل کشور در هر زمینه‌ای تولید می‌شود صادر کنیم. آن قدر نیاز دارند که کم هم می‌آوریم. پس کار این قدر پیچیده نیست. کافی است بازار را درست بشناسیم، ذائقه‌ را درست بشناسیم، مشتری‌یابی کنیم و براساس نیازشان تولید کنیم. اصلا خیلی از معاملات را تهاتری انجام دهیم. رهبر انقلاب نیز به‌درستی به این موضوع اشاره کردند: تنوع بخشی به مبادلات در صنعت تهاتر. منتها تهاتر حامی دولتی می‌خواهد تا سر تاجر ما کلاه نرود. اگر کالایی را وعده کردند و ندادند، چه کار باید بکند و به کی شکایت کند. کی ضمانتش را می‌کند؟ اگر کالایش را مصادره کردند و دزدیدند، اینها یک سری بیمه می‌خواهد. این مسائل باید در حیطه دیپلماسی حل شود. مگر چین چه کار می‌کند که هر روز در همه زمینه‌ها جلو می‌رود؟ فکر نکنید که کار خیلی خارق‌العاده‌ای می‌کند. گاهی وقت‌ها عکس‌هایی که از تولید کالا در چین می‌آید، به‌مراتب بدتر از فضاهای ضعیف و نقاط دورافتاده ماست اما در آن کارگاه دارد یک کالا تولید و بسته‌بندی و صادر می‌کند. ما از آنها که کمتر نیستیم. سالانه چند صد اختراع و ابتکار داریم که اینها را جمع بزنیم، می‌شود چند هزار. این خیلی خیالی نیست. اینها اتفاق افتاده و ثبت شده است. اینها کارهای خیلی پیچیده‌ای نیست، اما اراده می‌خواهد یعنی دیپلماسی ما باید حامی تولیدکنندگان باشد، باید با کشورهای متوسط، حتی کشورهای ضعیف در مراودات بین‌المللی طرحی جدید دراندازیم. پیشنهادهای جدید ارائه کنیم و از این ظرفیت‌ها در دنیا بسیار است اما این‌که نگاهمان را یکسره به سوی شرق یا الان غرب معطوف کنیم فقط ظرفیت‌ فراوان اقتصاد جهانی را از خودمان دور کرده‌ایم.

لذا باید همپای اجرای اقتصاد مقاومتی، نگاه ما به دیپلماسی اقتصادی نیز متحول شود.

کتایون مافی/گروه اقتصاد