لیبرال‌ترین کشورها هم با مداخله دولت بحران اقتصاد را حل کردند

دکتر شهریار زرشناس، پژوهشگر، در گفت‌وگو با جام‌جم به تجربه کشورهای پیشرفته غربی در حل مشکلات اقتصادی اشاره می‌کند و به گفته وی، هیچ کشوری با اتکا به خارجی‌ها نتوانسته مشکلات اقتصادی خود را حل کند و کشورهای پیشرفته کنونی همگی با اتکا به داخل، به کشورهای پیشرفته تبدیل شده‌اند.

مشکلات اقتصادی چند ماه اخیر در ایران به حدی بر افکار عمومی اثر گذاشته که برخی تصور می‌کنند راهی جز پذیرش شروط دشمنان خصوصا آمریکایی‌ها نداریم. به نظر شما راهکار مقابله با مشکلاتی همچون کاهش شدید ارزش پول ملی و تورم سنگین در اقتصاد ایران چیست؟

من پاسخ سؤال شما را بر مبنای تجربیات کشورهایی که اکنون به عنوان کشورهای موفق و پیشرفته محسوب می‌شوند، می‌دهم. در کشورهای متروپل حداقل دو نمونه را می‌توانیم مثال بزنیم؛ یکی آلمان 1922 است که ارزش مارک آنچنان سقوط می‌کرد و تورم آن‌گونه بود که در کتاب‌های درسی اقتصاد هم معروف است. می‌گویند کسی می‌رفت در رستوران یک غذا سفارش می‌داد که مثلا صد مارک بود وقتی غذا تمام می‌شد و می‌آمد بیرون، شده بود صد و یک مارک. یکی از دلایل محبوبیت هیتلر این بود که این وضع را کنترل کرد و به صورت مشخص براساس دخالت دولت و برنامه‌ریزی مستقیم یک سری کارهایی کرد. کارهایی که هیتلر انجام داد چند فاکتور اصلی دارد. او نیامد نظام اقتصادی آلمان را کاملا از حالت سرمایه‌دارانه خارج کند بلکه سرمایه‌ها را کانالیزه کرد و الزام‌هایی گذاشت و نگذاشت هرطور می‌خواهند عمل کنند و قانونمندشان کرد. بدین ترتیب توانست بیکاری را حل و تورم را کنترل کند. او زیرساخت‌های آلمان یعنی بخش مولد را بشدت تقویت کرد و ظرف مدت چهارپنج سال همه این شرایط را عوض کرد. طی مدت چهار سال یعنی از 1933 تا 1937 آلمان زیر و رو شده بود.

نمونه دیگر در آمریکا در سال 1929 بود که سقوط وال‌استریت رخ داد و آنقدر آدم خانه‌خراب شدند که قابل مقایسه با وضع امروز ما نیست. سقوط اقتصادی آمریکا که خودشان می‌گویند Depression اصلا با اوضاع اقتصادی ما قابل مقایسه نیست. در آنجا هم دولت مستقیم دخالت کرد تا مشکل را حل کند؛ یعنی در لیبرال‌ترین نوع اقتصاد دنیا بر اساس مدل کینز دخالت می‌کنند، اشتغال را افزایش می‌دهند، مانع حرکت سرمایه‌های بزرگ در مسیرهای سودجویانه می‌شوند، فضا را می‌بندند، کانالیزه می‌کنند، ظرف دو سه سال شرایط را عوض و بیکاری را کنترل می‌کنند. تئوری کینز کاربردش آنجاست و آنجا جواب می‌دهد که می‌تواند راهگشا باشد. ما از این نمونه‌ها زیاد داریم.

با توجه به این تجارب، اقتصاد ما نیازمند چه راهبردی است؟

من به شما عرض می‌کنم که ما به اصلاحات عدالت‌طلبانه و ساختاری در اقتصاد نیاز داریم. این قابل انجام است و لازم نیست که حتی کلیت مناسبات اقتصاد را عوض کنیم. با حضور مستقیم دولت می‌توان این سرمایه بزرگ و حجم عظیم نقدینگی را تا حدی تغییر داد، مشروط به این‌که به بازارهای مستغلات و ارز و سکه نرود.

نقدینگی خودش به بخش مولد نمی‌رود، بلکه باید مجبورش کنند و لازمه‌اش حضور دولت است. دولت باید با یک برنامه خاص چهار پنج ساله وارد شود و جلوی مفاسد را به صورت جدی به شیوه‌ای که چین عمل می‌کند بگیرد. چین یک اقتصاد نئولیبرال دارد ولی سر مفاسد اقتصادی و رانت‌خواری دولتمردان کاملا خشن است و با کمترین نوع رانت‌خواری مواجهه سنگین می‌کند. چین سرمایه‌داری خصوصی بسیار ثروتمندی دارد و شرکت‌های بین‌المللی هم آنجا هستند و این سیاست‌ها با سیاست افرادی که عاشق ورود سرمایه خارجی هستند هیچ منافاتی ندارد.

اما برخی در ایران می‌گویند اگر با مفاسد اقتصادی، برخورد خشن کنیم سرمایه خارجی نمی‌آید. نظر شما چیست؟

این تضادی ندارد و اتفاقا وقتی شما منافذ فساد را به صورت سیستماتیک و جدی و قاطع می‌بندید، سرمایه‌گذار خارجی احساس شفافیت می‌کند و راحت‌تر می‌آید؛ و این چند تا فاکتور لازم دارد. یکی برنامه‌ریزی دولت است. دولت ورود و برنامه‌ریزی کند و جهت بدهد. نکته بعدی این‌که ما باید از کشورهایی مثل بولیوی و کوبا و ونزوئلا الگو بگیریم. ما باید یک سری اصلاحات ساختاری به نفع اقشار مستضعف داشته باشیم. این کار را نکنیم در درازمدت ضربات جدی خواهیم خورد. لازم نیست سیستم را عوض کنید. یک مدلی هست در اقتصاد به عنوان سیستم تأمین اجتماعی فراگیر که مقصود فقط خدمات نیست. شما یک بخش‌هایی از اقتصاد را با کم کردن از سود سرمایه‌های بزرگ یا حتی کانالیزه کردن آن می‌برید به سمت این‌که تأمین اجتماعی گسترده برای فرودستان انجام دهید. تأمین اجتماعی خودش چندین محور دارد. من در برنامه «بدون توقف» که راجع به طرح‌های عملی ما بود گفتم و نمونه‌هایی دادم.

با سه، چهار فاکتور مثلا جدی کردن سیستم خدمات بیمه، فراگیر کردن و تقویت خدمات بیمه بازنشستگی و مسکن‌سازی می‌توانید وضعیت بخشی از جامعه مثلا حاشیه‌نشین‌های ما که 11 الی 16 میلیون هستند را بهبود دهید یا یک سری از گروه‌های اجتماعی مثل فقرای روستایی یا طیفی از کارگران را از وضعیت فشار و خطر خارج کنید. نه این‌که آنها را سرمایه‌دار کنید ولی احساس امنیتی برایشان ایجاد کنید و اینها مستلزم این است که دست از اجرای نسخه نئولیبرالی بردارید. نتیجه نسخه نئولیبرالی هرج و مرج در اقتصاد است.

چرا نسخه نئولیبرالی برای اقتصاد ما جواب نمی‌دهد؟

این نسخه برای اقتصاد و سرمایه‌داران متروپل که دارند جهانی را غارت می‌کنند و یک عالمه گردش سرمایه دارند شاید خیلی آزاردهنده نباشد و بخصوص حلقه‌های فوقانی استفاده‌شان را ببرند و فرودستانشان هم خیلی رنج نکشند، ولی برای اقتصادهایی مثل ما واقعا نمی‌تواند جواب بدهد.

پس چه نسخه‌ای برای اقتصاد ما بهتر است؟

ما باید مدل اقتصاد آلمان را از 1933 و مدل آمریکای 1929 و مدل چند کشور پیرامونی که معروف است به پوپولیسم چپ را انجام دهیم، بهتر از آن است که دنبال سیاست‌های نئولیبرال برویم. اینها پوپولیسم را فحش تعریف کردند ولی فحش نیست، بلکه یک نوع ایدئولوژی عدالت‌طلبانه غیرسوسیالیستی بود که در چارچوب حفظ مالکیت خصوصی و با حمایت از مالکیت خصوصی کوچک و خرده‌مالکی سعی می‌کرد فشار و زهر سرمایه بزرگ را بگیرد. با این نوع برنامه‌ها ما واقعا می‌توانیم یک کارهایی بکنیم ولی مدیران و دولت ما واقعا برای این مساله عزم ندارند.

یک مقدار مصداقی‌تر درباره همان مدل آمریکایی که گفتید در بحران اقتصادی‌اش توانست مدیریت کند صحبت کنید. وجه تشابهش با این‌که رهبری تاکید می‌کنند اقتصاد مقاومتی چیست؟

تاکید اقتصاد مقاومتی عمدتا روی بخش مولد است. چون مساله ساختاری اقتصاد ما عدم توازن است یعنی غیر از بحث عدالت در بحث ساختاری مشکلمان این است و اقتصاد آمریکا این مشکل ساختاری را این‌طوری نداشت و یک اقتصاد نیرومندی از لحاظ بنیه مولد بود ولی اقتصاد ما از لحاظ بنیه مولد، نیرومند نیست. طرح رهبر معظم انقلاب این است که این سرمایه موجود برود به سمت بخش مولد و آن را تقویت کند. بخش مولد چون سودده نیست سرمایه نمی‌رود و شما باید ناگزیرش کنید که برود. از این منظر شاید شبیه شرایط روسیه در اواخر دهه 1920 و اوایل 1930 هستیم.

در آن مقطع، روسیه چطور عمل کرد؟

روسیه سرمایه را دولتی کرد و نگذاشت در دست مالکیت خصوصی باشد و خودش مجبورش کرد به کجا برود. در ایران رهبر انقلاب با توجه به حفظ مجموعه مالکیت خصوصی و شرایط کشور، سیاست‌ها را به سمتی می‌برند که این سرمایه‌های بزرگ به سمت بخش مولد بروند که بخش مولد نیرومند شود. این مستلزم این است که بخش مولد بپذیرد پنج سال یا یک دهه یک مقدار سودش کمتر باشد ولی به جایش زیرساخت‌ها نیرومند شوند که بعد این روندها در دهه آینده به صورت مطلوبی درآیند و این اتفاقی است که شبیه‌اش در آلمان رخ داده است.

شما نگاه می‌کنید در آنجا یک بخش سرمایه‌داری خصوصی کوچک بود ولی با صدراعظمی بیسمارک دولت به صورت مستقیم تعیین کرد که سرمایه‌ها در بخش‌های مختلف برود. سرمایه‌گذاری صنعتی را از زیرساخت‌های نظامی شروع کردند یعنی آغاز صنعتی شدن پروس (آلمان قدیم) از طریق بخش نظامی است. حتی مدل ژاپن هم همین است. مدل صنعتی شدن ژاپن را ببینید الگوبرداری مستقیم از پروس است. در اینجا چند فاکتور داریم. دخالت و سیاستگذاری و برنامه‌ریزی و تعیین کانال مستقیم دولت؛ یعنی دولت مستقیم ورود می‌کند.

آمریکا سال 2008 با بحران عمیق مواجه شد. آن بحران چه تفاوتی با رکود در اقتصاد ایران دارد؟

مشکل اقتصاد آمریکا عدم توازن ساختاری نبود، بلکه بحران اضافه‌تولید ایجادشده بود؛ اما در ایران، بحران کاهش تولید داریم. در آمریکا بحران اضافه‌تولید بود که بیکاری ایجاد کرده بود و نمی‌توانستند حتی کالاها را بخرند و ورشکستگی تشدید می‌شد و آنجا دولت ورود کرد و نرخ بهره را کنترل و اشتغال‌زایی کرد. اصلا تئوری کینز اشتغال عمومی است. می‌گوید از طریق ایجاد اشتغال عمومی بر بحران رکود غلبه کنیم. این نشان می‌دهد درواقع دولتمردان ما اصلا مدل کینز را قبول ندارند. در ایران تا حد ناچیزی اقتصاددان‌های موسوم به نهادگرا شبیه مدل‌های کینزی فکر می‌کنند. اقتصاددان‌های اصلی دولت ما کاملا نئولیبرال و در ضدیت شدید با مدل کینزی هستند. نمی‌گویم مدل کینزی برای ما کامل جواب می‌دهد چون مسائل اقتصادی ما یک ذره متفاوت است و ما بحران اضافه‌تولید نداریم، بلکه بحران کمبود تولید داریم. برای این‌که بحران کمبود تولید را حل کنیم باید مساله عدم‌توازن ساختاری را حل کنیم. مشکل اقتصاد مولد را حل کنیم. برای این‌که فشار را از گرده اکثریت فرودست جامعه برداریم، اصلاحات ساختاری کوتاه‌مدت و سریع نیازمندیم؛ یعنی به دلیل تفاوت ساختاری اقتصاد، مسائل ما یک ذره با آنها تفاوت دارد. ولی چیزی که مشترک است دولت باید ورود کند. مستقیم هم باید ورود کند؛ یعنی این نسخه‌ها که دولت متصدی نیست را باید کنار بگذاریم و دولت باید مستقیم ورود و شرایط را کنترل کند.

مثلاً به نظر شما دولت درباره کنترل نقدینگی 1600 هزار میلیارد تومانی که گفته می‌شود ریشه همه مشکلات اخیر است، چه باید کند؟

مکانیسم‌ها مختلف است. اینها را باید براساس داده‌ها تصمیم بگیریم. شما باید داده داشته باشید تا قضاوت کنید. در مورد نقدینگی آنچه مهم این است که این نقدینگی از این‌که به صورت سرمایه مالی در حوزه بانکی باقی بماند و بعد از طریق بانک‌ها تبدیل به برج‌سازی و مال‌سازی شود، باید خارج بشود. شکی نیست دولت باید سیاستگذاری کند و اجازه ندهد بانک‌ها مستقلا در این خصوص تصمیم بگیرند. کنترل نقدینگی راه‌های مختلفی دارد. راه فریز کردن دارد و راه الزام سیاستگذاری و گاهی حتی راه مصادره دارد. این مکانیسم‌ها را با توجه به برآورد دقیق از حوزه‌های نیاز باید اتخاذ کرد؛ یعنی باید اینجا ریز اطلاعات آماری داشته باشید و ببینید در چه حوزه‌هایی کمبود هست. مثلا در چه حوزه‌هایی از طریق ورود این نقدینگی می‌توانید عمل کنید و در کجا می‌شود مشارکت کرد و در کجا می‌شود الزام کرد این نقدینگی برود و کجا ممکن است مثلا با مقاومت نقدینگی روبه‌رو شوید و به سمت عملیات دیگر بروید. چه بخشی از سرمایه باید به سرمایه متوسط و چه بخشی به سمت سرمایه بزرگ باید برود. چون بسته به این‌که در کدام حوزه عمل می‌کنید مکانیسم عمل عوض می‌شود. در حوزه سرمایه کوچک و متوسط باید به سمت تعاونی‌ها بروید و در بعضی جاها بورس باید فعال بشود و این برمی‌گردد به دیتاها. در هر صورت دولت باید ورود کند و با این ورود سه چهار تا کار انجام دهد؛ یعنی عدم توازن ساختاری را تا جایی که می‌تواند کم کند، تورم را بتواند کنترل کند و اینها سیاست‌های کلی است و بعد برای اجرایی شدن برنامه باید اطلاعات و دیتا بگیرد و بر اساس دیتاها مکانیزم عمل طراحی کند و هر مکانیزمی هست باید عمل شود و هیچ خط قرمزی نباشد.

رفتارهای الزام‌آور، سرمایه‌های اجتماعی را هم اقناع می‌کند که رفتارهای پرخطر اقتصادی نکنند. مثلا مردمی که یک دفعه دلار می‌گیرند یا ورود می‌کنند به بازار خودرو و ارز رفتار پرخطر اقتصادی انجام می‌دهند. البته این زمانی اتفاق می‌افتد که دولت این امکان را به آنها می‌دهد.

یعنی شما معتقدید مردم عامل گرانی ارز بودند؟

نه، جابه‌جایی دلار با این پول‌های خرده مردم نیست و چیزهای کلان‌تری است. مگر مردم چقدر می‌توانند ارز بخرند، مردم عادی را عرض می‌کنم. وقتی شرایط را خودتان اعلام می‌کنید که بیا دلار و سکه و ماشین بخر این فضا را ایجاد می‌کنید. به نظرم این را اعلام می‌کنند برای این‌که رانت‌خوارهای کلان بیایند جابه‌جا کنند و مردم عادی هم پوشش‌شان باشد.

شما با این حرف‌ها متهم می‌شوید به راست اقتصادی.

خب متهم بشوم. راهی جز این نداریم. البته می‌شویم چپ اقتصادی و می‌گویند سوسیالیستی داریم می‌گوییم.

مگر لیبرال چپ اقتصادی نیست؟

در اقتصاد جهانی چپ‌ها هستند که خواهان حضور دولت هستند. در ایران عکس شده‌است.

مغالطه درباره ورود نظامیان به اقتصاد

اینکه صنایع نظامی را مقابل صنایع دیگر قرار می‌دهند یک مغالطه است. در مدل توسعه ژاپن و آمریکا اصلا صنعتی شدن فراگیر کشور از دل صنعت نظامی درآمده است. یعنی شما می‌توانید با حضور و کمک دولت صنعتی شدن دفاعی را از طریق استانداردهای نظارت کیفی، مقدمه‌ای بر صنعتی شدن تمام کشور قرار دهید و تمام اینها شدنی است و بقیه هم همین کار را کردند. مشکل اصلی ما عملکرد دولت است دولت برای خودش وظیفه‌ای برای ورود به اقتصاد و تغییر وضع و پیشبرد پروژه‌های کلان استراتژیک و حمایت از مستضعفین نمی‌بیند.

دولت اختیار کامل دارد

با توجه به آن اختیاراتی که رهبر معظم انقلاب در قالب شورای عالی هماهنگی اقتصادی سران قوا به رئیس‌جمهور به عنوان مجری کار دادند، خب عملا نمی‌توانند بگویند ما ابزار نداریم یا اختیار نداریم. یک بار هم مطرح شد که آقا گفت معطل امضای من نمانید و هرچه در آن جلسه شورای هماهنگی اقتصادی به عنوان سه تا قوه بستید بروید اجرا کنید و من ندید، موافقم. از آن اختیارات هیچ مابه‌ازایی نمی‌بینیم که اتفاقی افتاده باشد.

دولت آمریکا بیشترین مداخله در اقتصاد را دارد

دولت آمریکا الگوی سرمایه‌داری نئولیبرال بود؛ اما سال 2008 وقتی چند شرکت بزرگ دچار بحران شدند و ورشکسته شدند دولت مستقیم ورود کرد. یعنی نئولیبرال‌ترین کشور دنیا وقتی احساس خطر می‌کند به طور مستقیم در جهت مداخله در اقتصاد، ورود می‌کند. اتفاقا منتقدان نئولیبرالیبسم مثل نوآم چامسکی می‌گویند شما مدعی هستید که دولت نباید در اقتصاد دخالت کند و دولت تاجر خوبی نیست چرا بلافاصله در سال 2008 به طور مستقیم ورود کردید. دخالت دولت آمریکا در اقتصاد، تجربه چند دهه‌ای دارد. مثلا سال 1929 با بروز رکود شدید، با این‌که اقتصاد آمریکا یک اقتصاد کاملا لیبرال بود، ولی دولت در دوره روزولت به طور مستقیم در اقتصاد دخالت کرد. همین کره‌جنوبی که اکنون مردم ایران به اقتصاد آن رشک می‌ورزند، پروژه صنعتی شدن را با دخالت مستقیم دولت در اقتصاد شروع کرد و به موفقیت رسید.