هنرمند دروغگو نداریم/ دینم را یکی دو روزه به دست نیاورده‌ام که یکی دو روزه رهایش کنم

به گزارش جام جم نوا ، در این گفت‌وگو با سراج درباره همه چیز حرف زده‌ایم. بیشتر درباره زندگی و کمتر درباره موسیقی.

او در حرف زدن و استفاده از کلمه‌ها بسیار دقیق و حساس است و تاکنون در مصاحبه‌هایش کمتر از خودش و زندگی‌اش حرف زده است.

در این گفت‌وگو هم صحبت درباره چیزی جز موسیقی برایش دشوار است. با این حال اجازه می‌دهد به ابعادی از زندگی شخصی‌اش سرک بکشیم.

زادگاه شما اصفهان، یکی از زیباترین شهرهای ایران و جهان است. قدم زدن در نقش جهان بسیار الهام‌بخش است. احساس شما نسبت به این شهر چیست و چه خاطراتی از کودکی‌تان در اصفهان به یاد دارید؟

اصفهان، شهر واقعا زیبایی است که البته تلاش‌های زیادی هم برای حفظ زیبایی آن انجام شده است. در گذشته مهندسان معمار و شهرساز دلسوزی در اداره میرا ث فرهنگی و شهرسازی اصفهان حضور داشتند و قوانین و آیین‌نامه‌هایی را تصویب کردند که میراث فرهنگی به‌هیچ‌وجه تحت تاثیر ساختمان‌های عادی شهر قرار نگیرد. به همین دلیل در محدوده حومه چهارباغ، نقش جهان، هشت بهشت و... ساختمان‌ها حداکثر چهار طبقه دارند و از این محدوده که فاصله بگیریم کم‌کم ساختمان‌هایی با طبقات بیشتر مشاهده می‌شود. اصفهان علاوه‌بر معماری‌اش، انسان‌های بزرگی را هم تجربه کرده است؛ مثلا ملاصدرا در مدرسه صدر خواجو درس می‌داده یا میر فندرسکی، میرداماد، شیخ بهایی، کمال عبدالرزاق شاعر و سید رحیم، استاد بزرگ آواز، طاهرزاده، تاج اصفهانی و نوازندگان بی‌بدیلی چون استاد جلیل شهناز، استادحسن کسایی و... .

اما خاطره‌های کودکی (می‌خندد) به خاطر دارم آن زمان با دوچرخه این طرف و آن طرف می‌رفتیم. هر چند زمستان‌ها سرد بود، اما دوچرخه وسیله نقلیه ویژه اصفهانی‌هاست. هم ابزار ورزش است هم وسیله نقلیه. در دوران طفولیت و نوجوانی نمی‌توانستیم ماشین داشته باشیم، پس با دوچرخه به مدرسه می‌رفتیم. علاوه‌بر مدرسه، تمام دور اصفهان را هم با دوچرخه می‌گشتیم. از میدان نقش جهان گرفته تا پل خواجو، سی و سه پل، پل مارنان، پل چوبی، پل شهرستان، ساختمان هشت بهشت، مدرسه چهار باغ و... این بناها را ما از بچگی می‌دیدیم و لذت می‌بردیم. در بزرگسالی فهمیدم اینها نگین‌های عالم تاریخ هنر و معماری هم هستند. من فکر می‌کنم باید کل شهر اصفهان را به عنوان اثر شهرسازی فرهنگی هنری ثبت جهانی کنند.

از نظر شما، فضایی که در آن نفس می‌کشیم و زندگی می‌کنیم، تا چه حد می‌تواند به هنرمند شدن انسان کمک کند؟

قطعا تاثیر دارد. شما میدان نقش جهان که می‌روید اطرافش انواع هنرهای ظریفه و صنایع‌دستی هست. قلم‌کاری، خاتم‌کاری، میناکاری و... آنچه قدیم می‌گفتند صنایع مستظرفه و در دوره اخیر می‌گویند صنایع‌دستی. اینها کارهای ارزشمندی هستند که دیدنش انسان را به سمت هنر و زیبایی می‌برد، زیرا خواه ناخواه یک ظرافت هنری در این فضا حضور دارد. (کمی مکث می‌کند و با خنده) دوست دارید امروز از موسیقی حرف نزنیم؟

مسلما بحثمان به موسیقی هم می‌رسد، اما مردم دوست دارند با ابعاد دیگری از شخصیت هنرمندان مورد علاقه‌شان هم آشنا شوند. ابعادی که فکر می‌کنم شما تا به حال درباره‌اش حرفی نزده‌اید. آقای سراج ! این روزها به دلایل مختلفی که خود به آسیب‌شناسی گسترده نیاز دارد، نگاه جامعه تا حدی به افراد مذهبی تغییر کرده و متاسفانه برخی مردم تحت تاثیر برخی تبلیغات رسانه‌های غربی و... قرار گرفته‌اند. در این شرایط شما ناراحت نیستید که همه شما را فردی مذهبی می‌دانند؟

من حقیقت دین را دوست دارم و این علاقه را از دوران طفولیت داشته‌ام. بزرگ هم که شدم با بزرگان و عزیزانی معاشرت کردم که در این زمینه معرفت داشتند و این موضوع سبب شد علاقه‌ام به حقیقت و معرفت بیشتر شود. من دینم را در این یکی دو روز به دست نیاورده‌ام که یکی دو روزه رهایش کنم. به قول معروف حقیقت بیدی نیست که به این بادها بلرزد. مذهب یعنی خط‌مشی، یعنی روش صحیح زندگی، یعنی نگرشی فراتر از روزمرگی‌ها . قبول دارم برخی اتفاقات مردم را بدبین کرده است، اما باز هم به این معتقدم مردم خودشان تفکیک می‌کنند آدم‌هایی را که در پی اصل مذهب هستند از آدم‌هایی که با سالوس و ریا، مذهب را دنبال می‌کنند تا به تمایلات دنیایی‌شان نزدیک شوند.

به قول حافظ:

دلم زصومعه بگرفت و خرقه سالوس

کجاست دیر مغان و شراب ناب کجا

جالب است با این اوصاف سر از عالم موسیقی درآورده‌اید. خوانندگان زیادی را می‌شناسیم که از شما جوان‌تر هستند، اما خانواده‌هایشان مذهبی بوده و دوست نداشتند فرزندشان وارد عالم موسیقی شود. این هنرمندان هم سال‌ها پنهانی به موسیقی می‌پرداخته‌اند. خانواده‌تان به عنوان یک خانواده مذهبی با علاقه‌تان به موسیقی مشکلی نداشتند؟

پدر من روحانی بود و به موسیقی و شعر علاقه زیادی داشت. می‌توانم بگویم یک روحانی روشنفکر بود که اصل و نفس موسیقی و شعر را می‌شناخت. صدای خوبی داشت‌. دوستانش استاد تاج اصفهانی، حسن کسایی، جلیل شهناز و جلال‌الدین همایی، ادبا و هنرمندان... گاهی مهمان ما بودند و بحث و بزم شعر و موسیقی داشتند. این محافل برای من خیلی لذتبخش بود چون ریشه در معنویت داشت. کلام استاد همایی بسیار قابل استفاده و ارزشمند بود. استاد تاج اصفهانی قبل از این که استاد آواز باشد، استاد اخلاق بود. جالب است بدانید ایشان هم روحانی‌زاده بودند. پدرشان مرحوم تاج‌الواعظین اصفهانی بود و استادان کسایی و شهناز احترام ویژه‌ای برای ایشان قائل بودند. گاهی با خودم فکر می‌کنم شاید اگر بعضی‌ها موسیقی را در آن جمع و محفل انس می‌دیدند هیچ وقت قائل به حرام بودن آن نمی‌شدند.

پس پدرتان هیچ مخالفتی نداشتند؟

نه مشوق من هم بودند.

این روزها مسئولان بسیار تلاش می‌کنند سبک زندگی ایرانی ـ اسلامی را در جامعه نهادینه کنند. شما در یک خانواده مذهبی به دنیا آمده‌اید. پدرتان روحانی بوده و نگاه بازی به دین داشته و نتیجه‌اش هم فرزندی است که به مذهبی بودن خود می‌بالد. شما در انتقال این فرهنگ به فرزندانتان چگونه عمل کرده‌اید؟

در قرآن آمده «لااکراه فی الدین». من هم بر همین عقیده هستم که در دین نباید اکراه باشد. منظور این است که نمی‌شود به زور و به اجبار به کسی بگوییم مسلمان باش، مذهبی باش، نماز بخوان و روزه بگیر. این اجبار موجب می‌شود او دچار اکراه شود، به دین علاقه‌ای نداشته و ارتباطش با مذهب تداوم نداشته باشد. باز اینجا باید از مرحوم پدرم بگویم. ایشان حتی یک‌بار هم به من نگفت نماز بخوان. من نماز خواندن ایشان را می‌دیدم و علاقه‌مند می‌شدم، ولی در لفظ هیچ گاه به من نگفت نماز بخوان. این حس برای من درونی شد و به نماز علاقه پیدا کردم. نه برای وظیفه و رفع تکلیف‌. درباره فرزندانم هم همین اعتقاد را دارم و با همین روش رفتار کرده‌ام. آنها در جامعه کاملا عادی هستند، ولی به حقیقت و معنویت علاقه وافر دارند.

پس شما یک تصویر درست جلوی آنها گذاشتید و اجازه دادید خودشان تصمیم بگیرند.

ان‌شاءالله این‌طور باشد.

حتما همین‌طور بوده است. من یک جا نشنیدم کسی پشت سر شما بد بگوید.

(با خنده) احتمالا برای تشویق و دلجویی بوده است.

تاثیرگذارترین آدم‌های زندگی‌تان چه کسانی بوده‌اند؟

زمانی خیلی به این موضوع فکر می‌کردم. اگر بخواهم از دوران بچگی شروع کنم کسی که شخصیت مرا شکل داد مادربزرگم بود. معمولا بچه‌ها نسبت به مادر و بویژه مادربزرگ کشش و علاقه زیادی دارند. این علاقه در همان دوران بچگی سبب شد ایشان با ما قرآن کار کند. اصول دین و آیت‌الکرسی به من یاد داد. روخوانی قرآن را در همان دوران بچگی به من یاد داد. از نظر من برداشت ایشان از مذهب، برداشت زیبایی بود. آن چیزهایی که از مذهب نقل می‌کرد برایم جالب بود. بعد که بزرگ‌تر شدم پدرم خیلی روی من تاثیر گذاشت. ایشان یکی از وعاظ معروف اصفهان بود. دوستی قدیمی به من گفت پدر شما آن زمان برایم آدم خیلی خاصی بود. از این مجلس به مجلس بعدی می‌رفتم که کلام ایشان را بشنوم، چون از نظر فن بیان و خطابه قوی بود و در عین حال شعر از مولانا، حافظ، سعدی و... می‌خواند، حدیث و آیه قرآن رامناسب ودقیق می‌آورد و حکیمانه بسیار خوب از عهده صحبت و سخن برمی‌آمد‌. احترام خاصی در چشم مردم داشت. به همین علت من همیشه سعی می‌کردم همجوارش باشم و وقتی قرار بود به جلسه‌ای برود، همراهی‌اش کنم. آن محفل انس شعر و موسیقی هم که عرض کردم بزرگان موسیقی و شاعران اصفهان در آن
رفت و آمد داشتند، برایم کلاس درس بود.

بعد از ایشان، معلم کلاس اولم که یادی از ایشان کنم، آقای فضیله بودند. ایشان معلم کلاس اول خاصی بودند در اصفهان. یک مدرسه داشتیم به اسم مرآت جعفری که آقای فضیله آنجا معلم کلاس اول بودند. بعد تعلیمات خاصی داشت و در درس دادن روش‌ها و تکنیک‌هایی داشت که بچه‌ها خیلی سریع یاد می‌گرفتند و راه می‌افتادند.

همچنین هیچ‌کس نمی‌تواند غافل باشد از بزرگواری و مهربانی مادر. نقشی مهم و اساسی که در زندگی هر کسی مستقیم یا غیر‌مستقیم دارد. شاید مادر به من علم و هنر رسمی یاد نداده باشد، ولی فضایی را فراهم کرده که من بتوانم کار کنم، یاد بگیرم و آینده‌ام را بسازم.

مدیر مدرسه‌ای هم داشتیم به نام آقای طالقانی. ایشان بچه‌های درسخوان اصفهان را گلچین می‌کرد. دبیرستانی بود به نام حکیم سنایی‌. هر‌کس وارد این دبیرستان می‌شد می‌گفتند در کنکور قبول می‌شود. حضور در این مدرسه هم تاثیرات عمیقی بر روحیه من داشت.

در عالم موسیقی چطور؟

در باب موسیقی مرحوم استاد سیروس ساغری، نوازنده و مدرس سنتور بودند. در اصفهان خدمتشان بودم. بعد آمدم تهران خدمت استاد رضا شفیعیان، استاد پشنگ کامکار و استاد فرامرز پایور نوازندگی سنتور را ادامه دادم. در باب آواز آن وقت‌ها چون علاقه به آواز و موسیقی داشتم خیلی صدای ایرج (حسین خواجه امیری) را دوست داشتم و قطعاتی را که از ایشان در برنامه «گل‌ها» پخش می‌شد دنبال می‌کردم و می‌کوشیدم حفظ کنم و بخوانم. در مدرسه هم سر صف قرآن می‌خواندم. وقتی به تهران آمدم در زمینه آواز شاگرد استاد شجریان شدم. یک بار ایشان را در رادیو دیدم گفتم یکسری کار ساختم و دوست دارم بخوانید. یک روز قرار گذاشتم رفتم منزلشان‌. کارها را شنیدند و گفتند راهنماییت می‌کنم خودت بخوانی. گفتم پس می‌توانم در کلاس آوازتان شرکت کنم؟ پذیرفتند و من رفتم کلاس آواز. از آن به بعد شاگرد کلاس آوازایشان بودم. مدتی را هم در محضر استاد محمود کریمی آواز کار کردم.

فکر نمی‌کنید خیلی خوش‌شانس بودید؟

از چه نظر؟

از این نظر که از ابتدای تولدتان در یک فضای متفاوت بوده‌اید، همه شرایط برایتان فراهم بوده و خیلی راحت توانسته‌اید خودتان را پیدا کنید.

اگر بخواهم خوشبینانه قضاوت کنیم بله، واقعا خوش‌شانس بوده‌ام.

بدبینانه هم قضاوت کنیم باز شما خوش‌شانس بوده‌اید. چقدر قبول دارید بخش اصلی زندگی ما را اتفاقاتی رقم می‌زند که ما در آن دخیل نیستیم؟

مولانا شعری دارد که توجه به معنای آن درباره موضوعی که گفتید بسیار کارساز است. می‌گوید: «رشته‌ای بر گردنم افکنده دوست/ می‌برد آنجا که خاطرخواه اوست». در زندگی ما بعضی اتفاق‌ها هست که فکر می‌کنیم از کنترل ما خارج بوده و هیچ معنایی هم ندارد، اما بعد از چندسال شاید معنی‌اش را می‌فهمیم. شاید هم تا آخر عمر معنی‌اش را نفهمیم. خدا ما را به طریقی که برایمان طراحی کرده است، می‌برد. ما می‌گوییم اتفاق از یک جای دیگری رقم خورده و اسمش را می‌گذاریم تقدیر. این اتفاقات به نظرم خیلی هم ارزشمند است. حدیثی داریم که مضمونش را عرض می‌کنم: نسیم الهی بر شما می‌وزد. سعی کنید خودتان را در معرضش قرار دهید و از آن اعراض نکنید. این خیلی نکته مهمی است. خیلی اتفاق‌ها در زندگی ما هست که اگر به آن توجه کنیم سرنوشت‌مان تغییر می‌کند. اگر پیگیری‌شان کنیم ما را به جایی می‌برند که دلمان می‌خواسته برویم و همیشه آرزویش را داشته‌ایم.

این مسیرها می‌تواند تلخ هم باشد؟

بله، اما صبر تلخ است ولیکن بر شیرین دارد.

موسیقی را از چه سالی شروع کردید‌؟

من از سال 1359 شروع کردم و اولین آلبومم هم «نینوا» بود و بعد از آن هم «باغ ارغوان» منتشر شد. مردم بیشتر باغ ارغوان را می‌شناسند و از آن خاطره دارند. چون بار موسیقایی‌اش هم بیشتر از آلبوم قبلی بوده و یک فرم سنتی خاص کار شده بود و در عین حال عرض بین جنگ و صلح بود، یعنی هم مطلب برای اهل موسیقی داشت و هم برای کسانی که قائل به این بودند که دفاع از مملکت تقدس دارد.

چند سالتان بود؟

21 ساله بودم.

پس خیلی جوان بودید.

(با خنده) کمی از الان جوان‌تر بودم.

چه حسی داشت انتشار اولین آلبومتان؟

حس می‌کردم وارد مرحله‌ای جدی از کارم شده‌ام. بعد هم گاهی برخورد و واکنش‌های دیگران را که مثبت هم بود، می‌دیدم و این برایم بهترین تشویق بود.

فرزندانتان هم سراغ موسیقی رفتند؟

بله، دخترم تنبک می‌زند و پسرم تار و سه‌تار می‌نوازد. دخترم به عکاسی هم خیلی علاقه دارد. کارهای جالبی هم انجام داده، اما فعلا نمایشگاهی برگزار نکرده است.

چقدر مطالعه می‌کنید؟

این روزها خیلی کم مطالعه می‌کنم. ارتباط‌هایی که همه با دنیای مجازی دارند من هم دارم. البته خیلی سعی می‌کنم بخشی را که یک حرف معنوی یا یک مطلب هنری و فرهنگی در خود داشته باشد، پیدا کنم. البته درصدش خیلی کم است، ولی هست. قدیم توفیق مطالعه بیشتر داشتیم. یکی از سرگرمی‌هایم قبل از خواب مطالعه بود. ولی بتازگی کمتر این توفیق را
پیدا می‌کنم.

آخرین کتابی که خوانده‌اید چه بوده است؟

بهتر است بپرسید آخرین کتابی که ورق زدم... دیوان حافظ بوده، ما برای کارمان به شعر زیاد نیاز پیدا می‌کنیم. از همین رو با دیوان شعرا بیشتر مانوسیم.

موسیقی هم گوش می‌کنید‌؟

بله موسیقی ایرانی، مقامی و در کنار آن موسیقی ملل را دوست دارم. هندی، عربی و ترکی را گوش می‌دهم و موسیقی کلاسیک غرب را هم به عنوان یک موسیقی جدی برایش احترام قائلم. ولی از موسیقی ایرانی بیشتر از دیگرانواع موسیقی لذت می‌برم.

لطافت و معنویتی که در موسیقی ایرانی یا مقامی هست واقعا برایم جذاب است. بین نوازنده‌ها، ساز استاد شهناز و استاد کسایی را خیلی دوست دارم. ساز استاد کسایی را از بچگی دوست داشتم.

اگر زمان به عقب برگرد و برویم به زمانی که اولین آلبومتان را منتشر کردید، باز هم همین مسیر را می‌آیید؟

علت این که موسیقی را تعقیب کردم فقط علاقه و عشق بوده و علت دیگری ندارد. اگر باز هم به گذشته برگردم باز هم عشق حرف اول را می‌زند.

موسیقی برای شما پولساز نبوده؟

نه چندان. من رشته معماری هم خوانده‌ام. اگر کار معماری می‌کردم قطعا وضع مالی‌ام بهتر از الان بود. ولی چون به موسیقی علاقه داشتم وارد حیطه اجرایی معماری نشدم. اگر می‌خواهید کاری را جدی انجام دهید فقط باید درگیر همان کار بشوید. من موسیقی را انتخاب کردم. خدا رحمت کنداستاد ذوالفنون را.

ایشان همیشه می‌گفت من پول را برای خودم نمی‌خواهم. می‌برم در محله توزیع می‌کنم. می‌گفتیم یعنی چه؟ می‌گفت بین بقالی و قصابی، نانوایی و... . همه را توزیع می‌کنم و برای خودم نگه نمی‌دارم. من هم همین کار را می‌کنم.

شما مانند دیگر هنرمندان اهل جلوه‌گری، حضور در محافل مختلف و اظهار‌نظرهای جنجالی نیستید. از این نمی‌ترسید که کمرنگ یا فراموش شوید؟

خدا رحمت کند آمیز اسماعیل دولابی را می‌گفت گاهی شما جلوه می‌کنید در زندگی و اجتماع مردم بگویید خدا را شکر. گاهی هم کمرنگ می‌شوید، ناراحت نشوید. این هم لطف خداست و آدم را به ارزش‌های دیگر می‌رساند. گاهی جلوه زیاد آدم را از حقیقت زندگی غافل می‌کند‌. بد نیست گاهی هم آدم باید کمرنگ باشد.

خیلی‌ها اگر به اندازه شما خوشنام بودند، وارد عرصه سیاست می‌شدند. چنین قصدی ندارید؟

به هیچ وجه. در تعریف سیاست می‌گویند تحمیل اراده به هر نحو ممکن. به هر نحو ممکن یعنی اگر دروغ هم با آن توام شد مانعی ندارد. اگر به زور و اجبار هم شد، مانعی ندارد. عالم هنر، عالم حقیقت است. یعنی اگر کسی حرفی از حقیقت و نور بگوید دیگران با او هم داستان و هم افق می‌شوند. اگر نگوید هم از عالم هنر خارج می‌شود. فکر نمی‌کنم تا به حال هنرمند دروغگو داشته‌ایم. شعر شعرا را می‌خوانید و متاثر می‌شوید، چون حقیقتی در آن هست، اما در عالم سیاست گاهی دروغ یک نوع افتخار است. به همین جهت زیاد خوشبین نیستم.

با توجه به این که آمدن بهار و فرا رسیدن سال نو نزدیک است و شما هم زیاد حافظ می‌خوانید، فالی هم برای مخاطبان ویژه‌نامه نوروزی جام‌جم بگیرید.

بله. به چشم.

بهار و گل، طرب‌انگیز گشت و توبه شکن

به شادی رخ گل، بیخ غم ز دل برکن

رسید باد صبا غنچه در هوا داری

ز خود برون شد و بر خود درید پیراهن

طریق صدق بیاموز از آب صافی دل

به راستی طلب آزادگی ز سرو چمن

ز دستبرد صبا گِردِ گل کلاله نگر

شکنج گیسوی سنبل ببین به روی سمن

عروس غنچه رسید از حرم به طالع سعد

به عینه دل و دین می‌برد به وجه حَسَن

صفیر بلبل شوریده و نفیر هزار

برای وصل گل آمد برون ز بیت حَزَن

حدیث صحبت خوبان و جام باده بگو

به قول حافظ و فتوی پیر صاحب فن

زینب مرتضایی فرد - ضمیمه نوروزی جام جم