چرخه سوخت و عضویتی که برگ برنده نبود

مصاحبه با حمیدرضا آصفی ، سخنگوی وزارت خارجه ایران حکایت دوری و دوستی است. چه این که تا پیش از مصاحبه فکر می کنی چقدرحرفهای جدید خواهی شنید ، ولی وقتی گفتگو تمام می شود ، می بینی هر چه بیشتر پرسیده ای ، کمتر پاسخ گرفته ای.

کد خبر: ۵۸۰۸۶

او استاد خبره جواب ندادن است. دکتر شیمی که سالها دستیار ویژه وزیر خارجه است ، با آن که هر هفته با خبرنگاران دیدار می کند ، اما خبرنگاران دست از سر او برنمی دارند ، تا شاید اظهار نظری ، خبری یا چیزی نصیبشان شود ؛ اما افسوس... درست مانند همان خبرنگاری که از اول مصاحبه ما روی موبایل همیشه پیغامگیر آصفی زنگ می زد و سوال می پرسید.
وقتی سنش را می پرسیم ، لبخند می زند و می گوید: «پیر شده ایم 31 تهران» نتیجه 4 ماه پیگیری برای انجام این گفتگو ، مصاحبه با ریتم سریع عصر شنبه 2 هفته قبل بود ، آن هم فقط 40 دقیقه. سفیر اسبق ایران در فرانسه حالا که با سوالاتی درباره 7 سال گذشته مواجه می شود ، خیلی آرام جواب می دهد ؛ نه تند ، نه کند. شاید او هم می خواهد چند ماه پایانی دولت دوم خاتمی را به سلامت سپری کند. آنچنان که وقتی درباره اوضاع پارلمان می پرسیم ، لبخند می زند و می گوید:«رابطه خیلی خوب است.»

دولت در آغاز کار با شعار تنش زدایی آمد. البته این شعار چندان تازه نبود. در حال حاضر ، برخی گمان دارند که تنش زدایی در وضعیت خوبی به سر نمی برد ، به کوه یخ برخورد کرده و ما توفیق چندانی به دست نیاورده ایم و فشارهایی که در این سالها تحمل کرده ایم به همین دلیل بوده و... بعضی هم نظر مثبت در این زمینه دارند و بسیاری از گشایشها را به دلیل تحقق این شعار می دانند. ارزیابی شما چیست؛

شعار تنش زدایی از محوری ترین سیاست های دولت کنونی بود و قبلا هم این سیاست دنبال می شد ، اما در دولت آقای خاتمی محدودیت بیشتری پیدا کرد. رهبری نظام هم این سیاست را قبول داشتند و از آن حمایت کردند. اگر بخواهیم واقع بین باشیم ، باید بگویم ما توفیقات زیادی از پرتو این سیاست به دست آورده ایم. این طور نیست که به کره یخ برخورد کرده ایم. در خیلی از زمینه ها هم دچار چالش شده ایم. الان در آخرین ماههای کار دولت ، وقتی به 8 سال کارنامه آن نگاه می کنیم ، در می یابیم که با کشورهای اروپایی هیچ بحران و تنشی نداریم. با همسایگان نیز تنش نداریم. فضای کار ما با کشورهای آفریقایی عربی بسیار خوب است. با همه کشورها در بالاترین سطح ، تماس سیاسی داریم و کلا دولت در سیاست خارجه کارنامه ای قابل قبول دارد. سفرهای بلند پایه ای از سایر کشورها به ایران انجام شد و سفرهای رئیس جمهوری به کشورهای دیگر انجام شد ، اینها نشانگر حرکت رو به جلو و خوب ماست.

در عوض ، بحران هایی مثل موضوع میکونوس که باعث فراخوانده شدن تعدادی از سفرای خارجی به کشورشان از ایران شد یا بحران گروگانگیری و نظایر آنها هم در این سالها وجود نداشت.

بحران میکونوس در ابتدای کار همین دولت حل شد. بحث سفرا که اول کار دولت با مشکل مواجه بودند هم خوب حل شد. من سیاست تنش زدایی را در کل موفق می دانم.

اشاره کردیدکه در اجرای سیاست تنش زدایی در ایجاد رابطه با کشورهای عربی توفیقاتی به دست آورده اید به نظر می رسد مهمترین کشورهای عربی ، یمن ، عربستان ، مصر و سوریه هستند. روابط سوریه با ما همیشه خوب بوده است. درباره عربستان هم گشایش روابط در اواخر دولت قبلی به وجود آمد ، اما درباره مصر باوجود اتفاقاتی که اوایل امسال افتاد ، این توفیقات به دست نیامد. درباره اردن هم بهبود روابط ، باوجود اقدامات خوبی که انجام و با توفیق همراه شد ، کار به بحران و بن بست رسیده است.

مهمترین نقطه قوت را ضرورتا نمی گویم ، کشورهای عربی بوده است. نه با اروپایی ها توفیقات کمتر نبوده است. ما زمانی سطح روابطمان با نروژ پایین بود. سفرای کشورهای اروپایی فراخوانده شده بودند و شرایط بدی داشتیم. الان روابط ما با همه آنها خوب شده است.
در خصوص کشورهای عربی که اشاره کردید ، بعضی از این مسائل به سیاست تنش زدایی ربطی نداشت. ریشه بروز مشکلات خارج اراده ما یا حتی برخی کشورهای دیگر بود. ما با اردن هم دچار بحران نیستیم. یک اختلاف نظر پیش آمد و اردنی ها بعد اظهارات خودشان را تصحیح کردند. کار با مصر، شرایط خاصی دارد. الان که من به موضوع نگاه می کنم ، کار با مصر نسبت به 8 سال پیش ، پس نرفته است ، بلکه جلوتر رفته است.

شعار دولت تنش زدایی بود. با مصر هنوز سفیر مبادله نشده و این یک نمره منفی است.

دولت وقتی سیاست تنش زدایی را مطرح می کند ، این سیاست حول محور و چارچوبی است ، نه به هر قیمت. وقتی ما با کشوری مثل مصر، مثلا به تفاهمی که می خواهیم نمی رسیم ، عجله ای نیست باید صبر کنیم زمان این اتفاق فرا برسد.

این که سوریه هر از گاه در قالب اجلاس 6+2 علیه جزایر سه گانه موضعگیری می کند ، یا صحبتهایی که رئیس عمانی شورای همکاری خلیج فارس درباره مواضع اتمی ایران گفت ، اینها همه مواردی خارج از سیاست تنش زدایی به حساب می آید؛

سیاست تنش زدایی منشی نیست که یک سری از کشورهایی که روابط خوبی هم با ما دارند، مواضع سنتی خود را یکباره شبانه عوض کنند. ما گلایه خودمان را چندین بار به سوریه ای ها گفته ایم. آنها مواضع سنتی عربی دارند و به هر حال تابع سیاست ها و چارچوب های خاص خود هستند.

از موضوع تنش زدایی وارد موضوع انتخابات عراق می شویم. بحث تشیع در مقابل تسنن و ایجاد هلال شیعی در ایران و عراق و لبنان و از این قبیل ، که به عنوان چشم انداز پس از انتخابات عراق مطرح است ، چگونه ارزیابی می شود چرا برخی به این شبهه ها دامن می زنند؛

در مذاکرات هسته ای بیش از این که بخواهیم با اروپا «همراه» شویم می خواهیم «هم فهم» شویم

کشورهای عربی مثل بحرین ، سوریه و سعودی این موضوع را رد کرده اند. تحلیل شتابزده و عجولانه به نظر می رسد. اردنی ها هم این تحلیل را تصحیح کرده اند. ما اصلا به چنان چشم اندازی قائل نیستیم. تقسیم بندی جهان اسلام با این روش را درست نمی دانیم. بیشتر کشورهایی که شما نام بردید ، اکثریت مردمشان شیعه هستند ؛ اما ما موضوع را این جوری نمی بینیم ما فکر می کنیم جهان اسلام بیش از هر زمانی به وحدت نیاز دارد و ضمنا ما بین تشیع و تسنن ، این طور که بعضی ها دوست دارند تقابل ببینند ، ما نمی بینیم.

می دانید که رسانه هایی مثل الجزیره یا العربیه در خصوص نحوه پوشش اخبار شهرهای جنوبی عراق که شیعه اند و شهرهای شمالی که اهل تسنن هستند ، با نوعی تفاوت عمل می کنند و این مشهود است که هدف گیری خاص در جریان رسانه ای عربی علیه شیعیان به وجود آمده است. نظر شما چیست؛

ملاک ما مواضع رسمی است. البته خوب است رسانه ها مسائل را آن طور که هست ، ببینند ، نه آن طور که می خواهند به هر حال برخی محافل وجود دارند که می خواهند به اختلافات طایفه ای دیدگاه های مختلف در اسلام دامن بزنند ، اما فکر نمی کنم در بلندمدت این اقدامات با توجه به این که خاستگاه مردمی ندارد ، موفق باشد.

بعد از پایان قضایای مربوط به مقتدی صدر، ایران دست به اقدامات دیپلماتیک گسترده زد. آیا ایران از آن مقطع و بویژه اکنون در عراق نقش ترازنگر یا تعادلگر را ایفا می کند؛

نمی دانم اسمش را چه می شود گذاشت ، اما نقشی که ما برای خودمان در عراق قائل هستیم ، صرفا در جهت کمک به مردم عراق برای ایجاد امنیت و ثبات است و از این تلاش فروگذار نمی کنیم. در بحران نجف ، نهایت تلاش خودمان را کردیم. درباره فلوجه با این که اهالی آن شهر از برادران اهل تسنن هستند ، همان گونه که حادثه نجف را محکوم کردیم ، حادثه فلوجه را هم محکوم کردیم. تماسهای ما با عراقی ها، محدود به تماس با شیعیان نمی شود ؛ بلکه تماسهای ما با اهل تسنن عراق گسترده تر است. تمام پیام ما در این تماسها این است که باید با هم همدل باشند تا حکومت آینده خود را بسازند و در پرتوی این وضعیت است که عراق می تواند استقلال خود را به دست آورد و اشغال خاتمه یابد. ما به دنبال این که چه حکومتی باید در عراق روی کار بیاید ، نیستیم.

بحث را هسته ای کنیم. ما با اروپایی ها تا کجا پیش خواهیم رفت و آنها با ما تا کجا پیش می آیند؛ این سوال یک جور دیگر هم قابل طرح است. آیا قرار است دو طرف به تعامل برسند ، یا این که یک طرف با طرف دیگر هم جهت یا همراه شود؛ آیا اروپایی ها حاضرند به اهداف خود پشت کنند ، یا امکان دارد ما از اهداف خود دست برداریم؛

قرار نیست کسی با دیگری همراه شود. ما در این مذاکرات به دنبال رسیدن به درک متقابل هستیم. ما بیشتر از این که بخواهیم با اروپا همراه بشویم ، می خواهیم هم فهم بشویم. این مذاکرات دو محور دارد. استفاده از فناوری صلح آمیز هسته ای که ما دنبال آن هستیم و دوم ، تضمین هایی در این باره که فعالیت های صلح آمیز ایران منحرف نشود که اروپایی ها دنبال آن هستند. ما باید پلی بسازیم بر روی این دو پایه که هر دو طرف به منافع و مواضع خودشان برسند، لذا بحث همراهی مطرح نیست ، نه این که یکی بخواهد دیگری را مرعوب و منکوب کند.

امیدوارم به سوال بعدی پاسخ دیپلماتیک ندهید. اگر ایران با اروپا هم جهت نشود که نمی شود مثلا در مساله فلسطین و رژیم اشغالگر قدس و مسائل حقوق بشر و... ما با آنها هرگز هم جهت نخواهیم شد. آنها هم با ما هم جهت نمی شوند. چطور ممکن است آنها اجازه دهند کشوری با تسلط بی دغدغه بر فناوری صلح آمیز هسته ای به سمت سطح کشورهای قدرتمند جهان حتی حرکت کند؛

این بحثها متفاوت است. نباید اینها را با هم ببینیم. بحث فلسطین و حقوق بشر با هسته ای از هم جداست. ما فعلا با اروپایی ها درباره موضوعات تکنولوژی هسته ای صحبت می کنیم. اروپایی ها هم اگر بخواهند این بحثها را با هم خلط کنند ، باید بدانند مذاکرات به شکست خواهد رسید. اروپایی ها به این درک و بینش رسیده اند ، که اگر بخواهند از موضوع هسته ای در موارد دیگر هم سوئ بهره برداری بکنند ، اوضاع آن طور که آنها دلشان می خواهد پیش نخواهد رفت. البته دو طرف تا اینجا از مذاکرات راضی اند. بحث حقوق بشر ، اما بسیار جدی و ضمنا طرفینی است. ما هم به اروپا انتقاداتی داریم. ما قربانی تروریسم هستیم. بحث خاورمیانه از نگرانی های ماست. ما اسرائیل را منبع تهدید ، خطر و بی ثباتی در منطقه می دانیم.
این هم بحثی است که با اروپایی ها باید دنبال کنیم و همه این بحثها در مدتی کوتاه به نتیجه نمی رسد. ما از این مذاکرات می خواهیم به دو هدف برسیم ، اهداف میان مدت و اهداف بلند مدت.

امروز مسیری از راه ترسیم شده در توافقنامه پاریس طی شده است و بر این اساس ما در این مقطع قادر بوده ایم از نظرات طرف مذاکره خود تا حد زیادی آگاه شویم. آیا این کافی نیست که اتفاقات 6 ماه دیگر را پیش بینی کنیم؛

اروپا اساسا اگرچه اکنون به وحدت اقتصادی رسیده ، اما هنوز به وحدت سیاسی دست پیدا نکرده است. نمونه بارز این زمینه جنگ عراق است. پس ما نمی دانیم آن طرف چه اتفاقاتی ممکن است بیفتد. بر این اساس پیش بینی اتفاقات 6 ماه دیگر درخصوص مذاکرات ایران و اروپا ، غیرمنطقی است.

یک نگاه تاریخی این روزها مطرح می شود که اساسا در مقطع کنونی مثل گذشته ها نوعی تمایل در سیاست خارجی ایران به اروپا وجود دارد. نظر شما چیست؛

تعاریف همکاری های بین المللی امروز با گذشته کاملا متفاوت است. امروز دیگر رفیق استراتژیک در صحنه بین المللی یافت نمی شود. در اردوگاه غرب ، نزدیکترین دولتها در شرایطی که منافعشان تامین نمی شد ، از هم جدا شدند. آلمان و فرانسه از امریکا جدا شدند ، ایتالیا و اسپانیا که همواره دوستی آنها روشن بوده است در دولت جدید اسپانیا از هم جدا شدند. ما در سیاست خارجی اصلا خودمان را متکی به این کشور و آن کشور نمی دانیم ، این بزرگترین اشتباه است که کشور به کشورهای دیگر اعتماد کند ، اما از ظرفیت های خود غافل باشد. اتکا کردن به هر دوست بیرونی کشور را قطعا آسیب پذیر می کند. ما در روابط بین المللی با توجه به ظرفیت های موجود سعی می کنیم ، با همه همکاری کنیم. در مذاکرات هسته ای هم با این سه کشور و کلیه کشورهای اروپا تک تک کار کردیم. با غیرمتعهدها و کشورهای اسلامی هم کار کردیم. سفرهایی که به کشورهای غیراروپایی شد ، کمتر از سفرهای اروپایی نبود. با روسیه ، چین ، مالزی و آفریقایی ها صحبت کردیم.

عضویت ایران در کمیته چرخه سوخت از یک سو به عنوان برگ برنده مطرح می شد ، اما از دیگر سو مطرح می شود که تصمیمی به زیان کشورهایی مثل ما که برای قانونی شدن فعالیت مان در فناوری چرخه سوخت با مناقشه قدرتمندان مواجهیم ، قرار است گرفته شود و عضویت در این کمیته با این هدف است که خودمان شریک جرم علیه خودمان شویم ، نظر شما چیست؛

نه ، ما به عنوان برگ برنده عضویت در کمیته چرخه سوخت را ذکر نکرده ایم. این یک گروه مشورتی بود که از سوی البرادعی تعیین شده است. برای بازنگری موضوعات مختلف آژانس. خوب برای اولین بار ایران به عضویت در این گروه دعوت شده است. این یک توفیق است. در همین حد مهم است. اما نه این طور نیست که به این دلیل ما از خوشحالی خوابمان نبرد. این یک دستاورد بزرگ نیست.

پیشنهاد جام جم
در وزارت امور خارجه

پیشنهاد جام جم ، یعنی انتشار فهرست موارد نقض حقوق بشر در کشورهای غربی در وزارت خارجه وجود دارد و ما به این سمت باید پیش برویم ، اما باید واقعیتی تلخ را بدانیم و این که کشورهای غربی با هم متحد هستند ، اما در کشورهای اسلامی این اتحاد کند است و حتی در کشورهایی که مورد هجمه حقوق بشر از سوی غربی ها قرار می گیرند ، به دلیل فشارهایی که از سوی کشورهای غربی به آنها وارد می شود ، توان ابتکار و طراحی وجود ندارد. جمهوری اسلامی در این میان یک استثناست که اعتماد به نفس و پشتوانه دارد.