پرهیز آگاهانه از شعارزدگی

شما پیش از این سریال نیز سابقه طولانی در ارتباط با سینمای دفاع مقدس داشتید. پیش از این‌که به سریال شب هزار و یکم بپردازیم کمی درباره کارهای قبلی‌تان و اساسا نگاهی که به سینمای جنگ دارید، صحبت کنید؟

بله. من نزدیک به 100 کار مستند در حوزه‌های مختلف از جمله موضوع جنگ ساخته‌ام که برخی از آنها نیز در جشنواره‌های داخلی جایزه هم گرفتهاند، از جمله مستند «زندگی» که در چهارمین جشنواره دفاع مقدس جایزه بهترین مستند جنگ را دریافت کرد. در جشنواره بین‌المللی فیلم کوتاه نیز موفق به دریافت جوایزی شدم. همچنین یک مستند درباره زنبورداری و مستندی به نام نوروز در ازبکستان بود که در تاجیکستان ساخته شد که هم در تدوین و هم در تهیه‌کنندگی که خودم به عهده داشتم، موفق به کسب جایزه شدم.

با این حساب تجربیاتی که در کارهای مستند به دست آوردید در ساخت فیلم‌های داستانی شما نیز نقش مهمی داشته‌اند؟ از تجربیاتی که در مستند جنگی داشتید در ساخت سریال شب هزار و یکم هم استفاده کردید؟

بله حتما همین‌طور است. اساسا افرادی که از حوزه مستندسازی به سمت فیلم‌های داستانی می‌آیند سعی می‌کنند مضامینی را که دستمایه کار خود قرار می‌دهند قصه‌هایی باشد که واقع‌بینی و واقع‌گرایی در آن برجسته باشد، به طوری که تماشای آن اثر برای کسانی که جنگ را تجربه کرده‌اند ملموس و باورپذیر شود. نگاه یک مستندساز غالبا دارای وجوه رئالیستی بالایی است، حتی اگر یک فیلم داستانی بسازد. مثلا در کار «بهترین تابستان من» شخصیت‌های سریال خیلی به واقعیت بچه‌های جنگ نزدیک بود.

به هر حال یک فیلم داستانی جنگ نیز از یک واقعیت بیرونی نشات می‌گیرد و صرفا زاییده تخیلات نویسنده و کارگردان اثر نیست؛ اما شما اشاره کردید این تجربیات باید به گونه‌ای تصویر شود که برای بچه‌های جنگ ملموس باشد، در حالی که این باورپذیری باید برای مخاطبانی که جنگ را از نزدیک و شخصا لمس نکردند، بیشتر باشد. احتمالا سعی شما در مجموعه نیز این بوده تا نسل جوان را با این مقوله به شکل باورپذیری آشنا کنید.

دقیقا همین‌طور است. من این وجه قضیه را نفی نمی‌کنم. ضمن این‌که معتقدم یک فیلم جنگی باید برای کسانی که جنگ را تجربه کرده‌اند باورپذیرتر و واقعی‌تر باشد، چون آنها خودشان از نزدیک این واقعیت را لمس کرده‌اند. مثلا این‌که دشمن را خیلی احمق فرض کنیم و آنها را ضعیف بدانیم، مثل کارهایی که اوایل دهه 60 وجود داشت یا نیروهای خودی را به شکل اغراق‌شده‌ای نشان دهیم و از آنها قهرمانانی فرا‌‌انسانی ترسیم کنیم، از واقعیت جنگ دور شده‌ایم و باورپذیری فیلم نیز از میان می‌رود.

اتفاقا اگر دشمن به صورت واقعی و با آن قدرتی که دارد ترسیم شود، ارزش رزمندگان خودمان و کاری که انجام داده‌اند نیز بیشتر نشان داده خواهد شد.

کاملا موافقم. بگذارید یک مثال بزنم. در فیلم «عمر مختار» نقش مقابل آنتونی کویین آنقدر قدرتمند تصویر می‌شود که درخشش عمر مختار و اهمیت او بیشتر به نظر می‌رسد یا مظلومیت و حقانیت او برجسته‌تر شود.

در مورد فیلم‌های دفاع مقدس این چالش همیشه مطرح است که آیا فیلمساز باید صرفا تجربه واقعی جنگ را در اثرش بازنمایی کند یا این‌که آن را در ساختار سینمایی، دراماتیزه کند. این مساله در مورد آثار تاریخی نیز مطرح است، به این معنی که آیا کارگردان باید وفادار به یک اتفاق تاریخی باشد یا برای جذابیت بخشیدن به آن و سینمایی‌کردنش، از لوازم دراماتیک هم بهره ببرد که ممکن است در جاهایی منجر به اغراق یا تصرف در نمایش یک حادثه تاریخی باشد. جنگ 8 ساله ما نیز به هر حال جزیی از تاریخ معاصر به حساب می‌آید و از این قواعد مستثنا نیست. دیدگاه شما در این باره چیست؟

به نظر من ورود بحثمان خیلی خوب شد. ببینید من بدون این‌که به نمونه‌های واقعی فیلم‌ها اشاره کنم باید بگویم خیلی از دوستانی که در ژانر دفاع مقدس فیلم می‌سازند گمان می‌کنند باید عین واقعیت را بازسازی کنند و هر آنچه را در واقعیت رخ داده را در یک اثر داستانی و سینمایی وارد کنند که عمدتا هم موفق نشدند و مخاطب هم نتوانست با آن ارتباط برقرار کند، چون دراماتیزه نبود. قرار نیست یک اثر سینمایی یا تلویزیونی در حوزه جنگ عینا نمود بیرونی داشته باشد. در واقع ما رنگ درام به خاطرات افراد جنگ و تجربیات آنها می‌دهیم تا مخاطب بتواند از منظر سینمایی جذب آن شود و این منطق سینما و فیلمسازی است. لازمه این کار ورود تخیلات و تراوشات ذهنی نویسنده و کارگردان اثراست که از آن گریزی نیست. مثلا شما لحظات درونی آدم‌ها را در جبهه که به چشم سر نمی‌توانید ببینید. باید آن‌را در قالب یک متن داستانی به مخاطب عرضه کنید. ما در شب هزار و یکم بیشتر با حالات درونی افراد مواجه می‌شویم نه صرفا تجربیات نظامی آنها. مهم این است که نویسنده یا کارگردان که یک شخصیت متعلق به جنگ را به تصویر می‌کشد آنقدر دور از واقعیت نباشد که غیرقابل دسترسی و باور باشد.

ضمن این‌که ما باید میان مستند جنگ و فیلم جنگی تمایز قائل شویم. وقتی از فیلم جنگی صحبت می‌کنیم قطعا وجه دراماتیک و داستانی آن در اولویت قرار می‌گیرد. در عین این‌که به اصل واقعیت نیز وفادار می‌ماند. مگر این‌که یک واقعیت جنگی ذاتا آنقدر دراماتیک باشد که مستند آن هم سینمایی به نظر برسد، مثلا زندگی حسین فهمیده ذاتا دارای سویه دراماتیکی است.

بله، ولی این مساله خیلی نادر و یک موقعیت استثنایی است. به طور کلی اگر بخواهیم زندگی رزمندگان را به فیلم بدل کنیم مجبوریم از مهارت‌های دراماتیکی خود استفاده کنیم.

جناب بهادر! شما هم در صحبت‌هایتان و هم در شب هزار و یکم نشان دادید تاکید بیشتری روی شخصیت‌پردازی و شیوه زندگی آدم‌های جنگ دارید. از طرف دیگر ما شخصیت‌های برجسته‌ای در جنگ داریم که زندگی آنها دارای وجوه دراماتیکی بالایی است، ولی چرا کسی زندگی این شخصیت‌ها مثل شهید همت یا شهید باکری و دیگران را تبدیل به فیلم یا سریال نمی‌کند؟

من قبلا به دلیل این‌که در گروه حماسه و دفاع سازمان کار کردم و مسوولیت گروه را هم به عهده داشتم می‌دانم خیلی کارهای خوبی در آنجا پایه‌ریزی شده که مثلا در مورد شهید چمران یک فیلمنامه‌ای سیدمهدی شجاعی نوشته‌اند یا کاری درباره شهید بروجردی نوشته شده بود و چند کار دیگر که به دلایلی به مرحله اجرا نرسید. واقعیت این است که به تصویر کشیدن شخصیت‌های معاصر کار بسیار سختی است و موانع زیادی جلوی راه آن قرار دارد. مثلا ممکن است خانواده شخص مورد نظر حساسیت‌های خاصی در مورد عزیزشان داشته باشند یا احساس کنند فیلم یا سریال نتوانسته شخصیت واقعی آنها را بدرستی نشان دهد و حتی باعث لطمه به او شده است. مثلا سریالی که آقای کمال تبریزی راجع به شهریار ساخت، حتی از طرف یکی از دختران ایشان مورد نقد قرار گرفت، در حالی که سریال بدی نبود و تحقیقات زیادی هم درباره آن صورت گرفته بود.

این انتقاد درباره آثار تاریخی هم وجود دارد، مثلا در مورد سریال امام علی(ع) خیلی از مورخان درباره برجسته‌شدن برخی شخصیت‌های داستان انتقاد داشتند.

اساسا کار کردن درباره فیلم‌های شخصیت‌محور چنین مشکلاتی هم دارد. یادم می‌آید سریال شهید شیرودی هم دچار همین مشکلات شد؛ ولی انصافا زندگی از شهدا جای پرداخت دارد، مثل زندگی شهید چمران یا شهید بروجردی. زندگی اینها واقعا دراماتیزه است که شاید به تخیلات نویسنده چندان نیاز نباشد. به نظر من باید از تقدس‌گرایی افراطی در ساخت فیلم درمورد شخصیت‌های جنگ پرهیز شود تا دست فیلمساز هم برای کار بازتر باشد.

آیا شما قصد داشتید تاثیر تحولات اجتماعی فرهنگی پس از جنگ و تغییراتی که گذر زمان در آدم‌های جنگ ایجاد کرده را به نمایش بگذارید؟

همین طور است. مثلا شخصی مثل دکتر فرنود در زمان حاضر بیشتر درگیر مسائل تجاری و اقتصادی می‌شود و نسبت به زمان جنگ تغییر کرده است. البته این به معنی بد بودن او نیست؛ ولی بالاخره این آدم استحاله شده و تغییر کرده است. در واقعیت نیز همین طور است. خیلی از بچه‌های جنگ امروزه دیگر همان آدم زمان جنگ نیستند و تغییر کرده‌اند. من همین‌جا باید تاکید کنم که قصه شب هزار و یکم، روایتی از یک خانواده ایرانی است با همه خصوصیات تربیتی که خانواده ایرانی دارد. یعنی آدم پرخاشگری نیست، مودب است و نسبت به بزرگ‌تر خود احترام می‌گذارد، ضمن این‌که ذهن جستجوگری دارد.

یعنی شما معتقدید این سریال صرفا یک سوژه جنگی ندارد؟

بله. این سریال در واقع تحلیلی از شرایط جامعه امروز است. مثلا افرادی که به مطب دکتر موهبتی رفت‌وآمد می‌کنند، بشدت متفاوتند. از جمله مسائلی که در این سریال پررنگ شده است، توجه به تفاوت نسل‌هاست که ما سعی کردیم نگاه دوسویه به آن داشته باشیم و این گونه نبوده که همیشه حق را به پدر و مادرها بدهیم. حتی در جایی از قصه، مادر از این‌که فرزندش مذهبی شده است، انتقاد دارد؛ منظورم کاراکتر پاندوراست. در واقع قصه ما صرفا قصه دفاع مقدسی نیست. به همین دلیل کاراکترهای داستان تیپ نیستند. همه شخصیت‌هایی هستند که روی آنها کار شده و بسیاری از آنها مابه‌ازای بیرونی دارند. تمام اجزای فیلم، حتی بیماری که وارد مطب می‌شود، اتفاقی نبوده است و حضور معناداری در داستان دارد. این سریال، برشی از جامعه معاصر است و مخاطب مسائل مبتلابه خود را در آن پیدا می‌کند.

من فکر می‌کنم شب هزار و یکم بیشتر به مسائل آدم‌های جنگ بعد از دوران جنگ و نحوه رویارویی آنها با تحولات سریع اجتماعی و مدرنیته پرداخته است.

برداشت شما کاملا صحیح است. سریال وضعیت کنونی آدم‌های جنگ را روایت می‌کند و طیف‌های مختلفی از آنها را نشان می‌دهد. عده‌ای که کاملا در وضعیت جدید استحاله شدند. گروهی دیگر از گذشته خود بریده‌اند و برخی نیز همچنان پایبند به ارزش‌های قبلی خود هستند. ضمن این‌که ما در زمانی که این آدم‌ها را در شرایط جنگی نشان می‌دهیم، سعی کردیم به درون آنها وارد شویم و حالات و تجربیات درونی آنها را به تصویر بکشیم، حتی تعلقات عاطفی و عشقی این آدم‌ها نیز مورد توجه قرار گرفته است. شما به روابط لیلا و سعید نگاه کنید که چقدر عاشقانه و عاطفی است. من دکوپاژهایم را طوری انتخاب کرده‌ام که این تجربیات درونی و عاطفی را بدرستی نشان دهد.

برای همین است که نماهای نزدیک در کار زیاد به چشم می‌خورد؟

ببینید، مدیوم تلویزیون اصولا نمای نزدیک را می‌طلبد، ضمن این‌که من سعی کردم در مواقع مناسب و منطقی از نماهای درشت استفاده کنم؛ اما این طور نبوده که ما فقط بخواهیم کلوزآپ نشان دهیم. درواقع ضرورت قصه ایجاب می‌کرد ما از این نما استفاده کنیم تا در خدمت مضمون سریال باشد. روایت تصویری قصه برای من خیلی مهم بود تا داستان روایت روانی داشته باشد. نمای درشت باعث می‌شود مخاطب ارتباط بهتری با داستان برقرار کند.

برخی معتقدند همین مساله و تاکید کارگردان بر تجربیات خاص آدم‌های جنگ به شعارزدگی سریال منجر شده است. پاسخ شما چیست؟

من ادعا نمی‌کنم هیچ نوع شعارزدگی در سریال نیست؛ ولی واقعا خیلی سعی کردم مراقب باشم تا در دام شعارزدگی نیفتم.

معتقدم هر چقدر درباره 8 سال دوران جنگ کار کنیم باز هم جا برای کار وجود دارد و هنوز نتوانستیم حق مطلب را ادا کنیم. به نظرم کارهایی که در حوزه جنگ تاکنون انجام شده شاید 30 درصد ناگفته‌های جنگ را بیان کرده باشد. به هر حال این اولین جنگ در تاریخ بود که ما حتی یک وجب از خاک خود را از دست ندادیم. کار کردن روی جنگ کهنگی ندارد، به شرطی که داستان خوبی را پیدا کنیم. داستانی که بتواند با مخاطب امروزی ارتباط برقرار کند تماشاگر خود را خواهد داشت.

برای این کار باید زیبایی‌شناسی مخاطب امروز را بدرستی بشناسیم. لذا من ساخت یک سریال در حوزه جنگ را ریسک نمی‌دانم. در سینمای جهان هنوز هم درباره جنگ جهانی فیلم ساخته می‌شود و حتی اسکار هم به آن داده می‌شود. هرچند برخی اسکار را سیاسی می‌دانند اما واقعا این طور نیست. برخی از این فیلم‌ها را که اسکار گرفته‌اند ببینید چقدر به لحاظ سینمایی محکم و قابل دفاع هستند.

مثلا چه کاری کردید؟

در وهله اول خود متن مورد اهمیت بود و اصل پرهیز از شعارزدگی در نوشتن فیلمنامه؛ بعد اجرای متن و سوم جنس بازی‌ها بود که ما سعی کردیم بازی اغراق‌شده‌ای در بازیگران وجود نداشته باشد و در همین خصوص روی دیالوگ‌ها توجه داشتیم تا جایی که امکان دارد دچار شعارزدگی نشوند. ضمن این‌که بخش عمده‌ای از اتفاقات فیلم برگرفته از خاطرات پزشکان در جبهه است و ما سعی کردیم واقعیات موجود را دراماتیزه کنیم و متن صرفا براساس تخیلات نویسنده نگارش نشده است.

چه شد که سراغ قشر پزشک رفتید. چون الان چند سالی است که پزشکان خیلی مورد توجه سریال‌سازان در تلویزیون قرار گرفته‌اند. آیا این به پزشک بودن خود نویسنده برمی‌گردد؟

درست است؛ ولی تحث تاثیر شرایط سال‌های اخیر یا پزشک بودن آقای کریمی، نویسنده متن نبوده است. ما در دفتر طرح و برنامه حماسه و دفاع راجع به این مساله خیلی بحث کردیم. زمانی تاکید بر وجه حماسی جنگ بود. زمانی به خانواده آنها توجه می‌شد و در مقطعی هم طنز در سینمای جنگ جدی گرفته شد. در آن جلسات، سرفصل‌هایی مطرح شد که یکی از آنها، جنبه پزشکی جنگ بود. مثلا به خاک سرخ نگاه کنید که با کارهای قبلی جنگی تفاوت داشت. شب هزار و یکم، یکی از مصادیق آن سرفصل‌ها بود که به این جنبه از جنگ پرداخته بود. رقص پرواز آقای مرادپورنیز یکی دیگر از آنها بود. انصافا هم نقش پزشکان در جنگ کمتر مورد توجه قرار گرفت و ضرورت ایجاب می‌کرد که به این مساله توجه کنیم.

شب هزار و یکم از یک روایت موازی برای بیان قصه خود استفاده می‌کند. فکر نمی‌کنید رفت و برگشت بین این دو خط داستانی کمی زیاد است و مخاطب را در پیگیری خط اصلی داستان گیج می‌کند؟

اتفاقا من خیلی وسواس داشتم که به ضرورت به گذشته فلاش‌بک بزنیم. اگر بخواهیم آماری صحبت کنیم، 70 درصد سریال مربوط به زمان حال است و 30‌‌درصد به زمان جنگ اختصاص دارد و آن هم بنا به ضرورت پیشینه درام صورت گرفت و صرفا این نبوده که خواسته باشیم صحنه‌های جنگی در سریال داشته باشیم.

شاید یکی از سوالات مهمی که قطعا بسیاری از خوانندگان این مصاحبه هم در ذهنشان باشد، حضور علیرضا خمسه در یک نقش جدی و جنگی است. چطور به این انتخاب رسیدید؟

من همیشه به وجود رگه‌هایی از طنز در آثار خود علاقه دارم و انتخاب آقای خمسه نیز بی‌تاثیر از آن نبوده است. ضمن این‌که قصد داشتم یک طنز فاخر و سنگین در داستان وجود داشته باشد که مطمئن بودم علیرضا خمسه از پس آن برمی‌آید. در عین این‌که شخصیت دکتر فرنود خیلی هم کمدی نیست و من با اعتقادی که به توانایی آقای خمسه داشتم، مطمئن بودم که ایشان نقش جدی را هم خوب بازی می‌کند و صرفا یک بازیگر کمدی نیست.

شاید به خاطر بازی ایشان در فیلم بیست به این نتیجه رسیدید؟

اتفاقا من آن فیلم را هنوز هم ندیده‌ام و شخصا معتقد بودم علیرضا خمسه، توانایی نقش‌های جدی را دارد. به هر حال خیلی‌ها به من در زمانی که دست به این انتخاب زده بودم، همین مساله را گوشزد می‌کردند؛ اما امروز فکر می‌کنم اشتباه نکردم و شخصیت شیرین دکتر فرنود بسیار مورد توجه مخاطبان قرار گرفته است. ضمن این‌که هم بسیاری از پزشکان و هم بچه‌های جنگ، افرادی شوخ‌طبع و طناز بودند و این تصور که همه آنها جدی و رسمی بودند، کلیشه‌ای و اشتباه است.

سوال پایانی خود را به شخصیت اصلی و محوری داستان دکتر سعید موهبتی اختصاص دهیم. دلیل این‌که این شخصیت را یک روانپزشک انتخاب کردید، چه بود؟ آیا به مضمون قصه ارتباطی داشت؟

البته سعید در زمان جنگ پزشک عمومی بود و بعد از آن تخصص خود را در رشته روانپزشکی ‌گرفت؛ اما این مساله به درونمایه داستان نیز برمی‌گشت. به هر حال ما در شب هزار و یکم به درون شخصیت‌ها و حالات روحی و عاطفی آن توجه بیشتری داشتیم و می‌خواستیم مناسبات انسانی آدم‌های قصه را به تصویر بکشیم. طبعا روانپزشک بودن سعید به عنوان قهرمان اصلی داستان به این موضوع کمک می‌کرد و دارای منطق دراماتیکی نیز بود. بدیهی است یک روانپزشک به انسان‌ها و حالات درونی‌شان آگاهی و شناخت بیشتری دارد و بهتر می‌تواند با آنها ارتباط برقرار کند تا مثلا یک جراح پلاستیک.

و در نهایت چرا نام شب هزار و یکم را برای سریال انتخاب کردید؟

شاید برای این‌که تجربه جنگ برای ما هزار و یک خاطره و قصه دارد و باید نسل به نسل و سینه به سینه منتقل شود. داستان جنگ 8 ساله ما همچون قصه هزار و یک شب طولانی و متنوع است و به همین سبب است که تا سال‌های سال می‌توان درباره آن قصه گفت و فیلم ساخت.

سیدرضا صائمی