
آیا مطالعه تطبیقی ادیان میتواند دینی نسبی بسازد، آیا این گزاره میتواند صادق باشد؟
بررسی و تشریح ادیان مختلف جهان مطمئنا میتواند نگاه بیرونی شما را تغییر دهد و نگاههای تعصبآمیز موجود در سنتهای دینی را به کناری بزند، اما از سوی دیگر، ممکن است تجربه دینی شما را گسترش دهد و در نهایت به شخصیت فرد بستگی دارد.
شما وابسته به کلیسای اسقفی هستید؛ اما با بسیاری از ادیان بزرگ جهان رابطه برقرار کرده و از آنها درباره ادیان آموزههایی را فراگرفتهاید.
بله، من به طریقی غیرمعمول وارد این مسیر شدم. من در اواخر جنگ جهانی دوم به خدمت سربازی در ارتش انگلستان فراخوانده شدم و به بخشی که بعدا به گروه اطلاعاتی معروف شد منتقل شدم. نخستین کاری که آنجا انجام دادم، طی دوره یک سال و نیم برای فراگیری زبان چینی بود که دیدگاه مرا نسبت به جهان کاملا عوض کرد. ما متون کنفوسیوسی خواندیم و چنان که رسم ارتش است، من به سریلانکا (یاسیلان) اعزام شدم.
دین فراگیر آنجا بوداییسم است. ما به سربازان محلی آنجا آموزش میدادیم. به نظر ما رسید که حضور یک قاضی (کشیش) نظامی مسیحی برای واحدی که بیشتر نفرات آن بودایی و هندو بودند، بیمعنی است. به همین دلیل از راهب معبد همسایهمان خواستیم تا قاضی و کشیش ما باشد. فکر کنم ما تنها گروه در ارتش انگلستان بودیم که کشیش بودایی داشت. من 18 سالم بود که به ارتش رفتم و در واقع خیلی زود با نظرات ادیان دیگر آشنا شدم.
شما امروزه دین خود را چگونه توصیف میکنید؟
اغلب میگویم بودیست اسقفی هستم. معمولا این طور میگویم تا مردم را اذیت کنم. (میخندد)
منظورتان چیست؟
دوست دارم مردمی را که گمان میکنند تمام حقیقت تنها در یک دین جمع است، اذیت کنم. گمان میکنم دیوانگی است اگر فکر کنیم که در سنتها و تمدنهای دیگر چیزی برای فراگیری وجود ندارد. اگر موافق باشید که ادیان دیگر چیزی دارند که شما میتوانید از آنها فرا بگیرید، در نهایت این گونه میشوید:
یک بودیست اسقفی یا یک هندوی مسلمان یا هر چیز دیگر.
بودیسم چگونه باورهای مسیحی شما را تکمیل کرد؟
گمان میکنم اخلاق بودیستی به طرقی روشنتر و نظاممندتر است. تصور بودیست این است که مشکلات اصلی ما آز، نفرت و وهم است. وهم در سنت مسیحی، چندان مورد اشاره واقع نشده است. در غرب که گناه اولیه تفکر ما را احاطه کرده است.
ما فکر میکنیم مشکلات ما به دلیل خواست قدرت ناکافی است. مزیتهایی در تفکر هست که البته گمان میکنم شما هم میتوانید چیزهایی از بودیسم فرا بگیرید. در این صورت، بودیسم مکمل مسیحیت میشود. چیزهایی به آن میافزاید.
شاید به همین دلیل است که امروزه بسیاری از آمریکاییها به بودیسم گرایش مییابند.
گمان میکنم جذابیت بودیسم در آن است که بودا دینی بسیار عملگراست و روشهایی چون مدیتشین (تفکر) دارد. البته حقایق جنبی بیشتری هست به این معنی که بودیسم سخنگویان بسیار خوبی دالایی لاما دارد که تاثیر فراوان ونستبا صحیحی داشته است.
شما در سالهای گذشته کتابی با عنوان رقیبان و متحدان نوشتید که در آن از بودیسم و مسیحیت صحبت کردید.
بله، به یک معنا، این دو مغایر هماند، چراکه در بودیسم، خصوصا در بودیسم تراوادا خدا وجود ندارد. از سوی دیگر، متحد هم هستند؛ چراکه ارزشها و رفتارهای این دو مکمل یکدیگرند و میتوانند با هم کار کنند. در واقع رفتار متحدانه اینها سودآوری دارد. این همان چیزی است که من در آن کتاب متذکر شدم.
حقیقت اینجاست که بودیسم تغییرات زیادی کرده است. در بودیسم مهایانه یا تبتی چیزی شبیه خدا یا عیسی هست. وقتی قدیس فرانسیس از واتیکان به ژاپن رفت، چیزی به شوخی برای واتیکان نوشت به این مضمون که: «پیش از من لوتر اینجا بوده است» با این جمله منظور وی آن بود که سرزمین خالص بودیسم بسیار شبیه لوتریانیسم بود.
سرزمین پاک بودیسم؟
بله این ساختاری از بودیسم است که در آن اگر شما نام بودا آمیدا را مومنانه بخوانید دوباره در سرزمین پاک جایی شبیه آسمان حیات مییابید. یکی از قدیسان آنها میگفت: «اگر یک شخص خوب حفظ شود، چقدر انسان بد دیگر را میتوان حفظ کرد» لوتر میتوانسته در این باره بنویسد. بنابراین برخی قرائتهای بودیسم بسیار شبیه مسیحیت است.
دالایی لاما، درباره ضرورت درک متقابل ادیان بسیار سخن گفته است. آیا هیچ نشانهای از پیشرفت در آن ساحت میبینید؟
مطمئنا فهم متقابل نقش فوقالعادهای در 50 سال گذشته داشته است. حتی اگر ابتدائا به صورت تحصیلات دینی و گفتگوی درون دینی و مسائلی مانند آن بود.
برخی منتقدان احساس میکنند گفتگوهای درون دینی ترجیحا نیمبند و بیشتر حالت گفتگوی مودبانه را دارد.
بخشی از این سخن درست است. من خیلی برای گفتگو نمیروم. مردم میگویند گفتگو صرفا بحث است؛ اما اولا گفتگو چه اشکالی دارد؟ در غیر این صورت پس چه باید کرد؟ آیا باید با هم جنگید؟ ثانیا چه کسی تعیین میکند که چه چیزی نیمبند است؟ فرض کنید من بگویم: «به جهنم اعتقادی ندارم» یک نفر برگردد و بگوید که شخصیت تو نیمبند است، چراکه اعتقادی به جهنم نداری. آیا در چنین صورتی، گمان میرود که به جهنم معتقد شوم و از شخصیت نیمبند خود برهم؟ در باب 2 گروه از مردم که در منطقه Tijuana تصمیم به کمک در ساخت خانه برای افراد بیبضاعت کردهاند چطور؟ آیا این هم کار نیمبند و غیرمنطقی است؟
در کتاب شما قطعه چشمگیری به نام انتخاب ایمان«»Choosing Faith هست که در آن شما بسیاری از یوروباهای آفریقای غربی در لسآنجلس، سیکها در بیرمنگام انگلستان، مورمونها در جزایر فیجی، هندوها در جنوب آفریقا و کنفوسیوسیها در برکلی کالیفرنیا را توصیف کردهاید. این سنتهای متفاوت در آینده چگونه خواهند بود؟
نهتنها در آینده که آنها اکنون نیز وجود دارند. با وجود درگیریهایی که در بوسنی یا سریلانکا دیدیم، با همدیگر به نحو مسالمتآمیز هم جمع میشوند. بخشی از این مساله به دلیل مهاجرتهای صلحآمیز است. به طور مثال، پزشکان زیادی از آسیا به انگلستان یا آمریکا میروند تا به طبابت بپردازند. گرچه بسیاری از آنها نتیجه مهاجرت غیرصلحآمیزند. جنگ جهانی دوم موجب این شد 300 هزار لهستانی در انگلستان باقی بمانند. ما هیچ گاه تاکنون چنین جمعیت ترکیب شدهای را که امروز داریم، نداشتهایم. در دنیای امروز، هیچ شهر بزرگی نیست (شاید جز ژاپن ویکی دو شهر در جاهای دیگر) که در آن هر نوع افرادی دیده نشوند.
سرنوشت ادیان در دهکده جهانی چگونه خواهد بود؟
یکی از نتایج این مهاجرتها ظهور صورتهای جدیدی از ادیان است. به طور مثال، برخی هندوها در حال ساختن معبد در مالیبو هستند. آنها در غرب تحصیل کردهاند و از هندوئیسم چیز کمی میدانند، اما میخواهند فرزندانشان هم هندو باشند. این مساله نهتنها برای هندوها، بلکه برای مسلمانان، کنفوسیوسها در تمام آمریکا و اروپا در حال رخ دادن است. این نشانه امیدواری است.
یکی از نتایج همزیستی ادیان تبادل آرا از یکی به دیگری است. به طور مثال، به خاطر دارم سفری به شهری در جنوب سریلانکا داشتم که در اولین نگاه چشمم به ساختمان انجمن مردان جوان بودیست افتاد. آنها ساختار یک سازمان مسیحی را هم به کار گرفتهاند. مثال دیگر شمار رو به فزونی کاتولیکهایی است که یوگا و تکنیک مدیتیشن را از بوداییها و هندوها فرا گرفتهاند. گمان میکنم این تعاملات، ادیان را بارور میکند.
معاصر بودن، کلمهای است که معمولا برای توصیف چنین تعاملات دو طرفهای به آن توسل میکنیم، این عبارت تلویحا معنای منفی دارد.
بله، این میتواند مردم را آشفته کند. آنها غالبا با خود فکر کردهاند که باید ایمان شخصی داشته باشند و نسبت به دینشان مطمئن باشد و هراس دارند که ممکن است بر اثر چنین پیشرفتهایی تهدید شوند. به همین دلیل واکنشهایی نسبت به آن میبینید.
من باور دارم میتوان تعادلی میان اینها به وجود آورد. اگر دین A با دین B مواجه شود، چه رخ میدهد؟ A کمی B گونه میشود، B هم کمی A گونه میشود. مردم معتقد به A، دوست ندارندB گونه شوند، پس آنها از گونه AA میشوند. برای B هم همین رخ میدهد. این دینامیک هماره در نقطه تلاقی ادیان هست. اکنون برای نخستین بار در تاریخ، همه ادیان با همدیگر ملاقات میکنند. بنابراین آنها متعهد به تقابل دوجانبه در طرق نگرانکننده میباشند.
آیا شما از رشد بنیادگرایی نگران نیستید؟
بسته به آن است که شما قائل به کدام نوع آن باشید. من بنیادگرایی در اروپا و آمریکا را به عنوان مشکل حاد نمیدانم نسل جوانتر رو به راه دیگری میگذارد. بنابراین بنیادگراها همواره باید برای بقای خودشان در حال یارگیری باشند.
مراد شما این است که کودکان هیچگاه به محکمی پدرانشان ایمان نمیآورند؟
بله آنها لیبرالتر [آزادتر] شده، بویژه در واکنش نسبت به والدینشان و از طریق آموزشهایی که میبینند. آموزشهای کنونی مردم را نرمخوتر میکند.
پیشنهاد شما نسبت به نوعی تکامل که در فراز نسلها برای باورهای تسامحیتر شکل میگیرد، چیست؟
بله، من آن را باور دارم، اما نشان دادن این مساله سخت است؛ چرا که اکنون حضور مردم در کلیساهای لیبرال رو به کاهش گذاشته است، اما من همچنان به آنچه گفتم پایبندم.
این کاهش جمعیت علامتی در باب نهضتهای فردی است که طی آن تعداد آمریکاییانی که خارج از ساختار نهادهای رسمی به دنبال معنویتاند، رو به فزونی نهاده است.
بله، کثرت اینها مولد نوعی فردگرایی جدید است. مردم امروزه دین خاص خودشان را دارند. من گمان میکنم که این بخشی از پدیده عصر جدید است اما بسیار گستردهتر از آن است. در کل باید بگویم که این روش بیزیان است، اما گمان میکنم که این مساله همواره به صورت پنهان وجود داشته است.
به صورت پنهان؟
منظورم این است: همسر من اهل ایتالیاست و من اقوام وی را بخوبی میشناسم. 15 یا 20 سال پیش یکی از داییهای ایشان فوت کرد. مدتی پیش از فوتش من از او درباره حیات پس از مرگ پرسیدم. او گفت: «من از این بابت نگران نیستم» گفتم: «منظورت چیست که نگران نیستی؟» گفت: «خب! آنجا سخن از بهشت و جهنم است و این مرا ناراحت نمیکند» گفتم: «این مساله معمول است، تو کاتولیک خوبی هستی و هر یکشنبه به کلیسا میروی اما گمان نمیرود که تو فکر نکنی که این بخش از آموزهها مهماند». گفت: «فکر میکنم این بخش برای جوانترها مهم باشد. کشیشها باید در آن باب وعظ کنند، اما، خب! من در موقعیت مطمئنی از حیات هستم، جایی که دیگر به آن احتیاجی ندارم.»
میبینید که در سنتهای قدیمی که گمان تغییر زیاد در آنها نمیرود، میتوان مردمی را یافت که به نتایج خیلی شخصی و خصوصی دستیافتهاند. یافتههایی که هرگز در جاهای عمومی آنها را بیان نمیکنند. گمان میکنم این امور امروزه خیلی عمومیت و گسترش یافته است. این نقش بزرگ دولت کنونی آمریکاست. همچنین در اروپا نیز نشانههایی از این مساله دیده میشود.
آیا گمان میکنید که توسعه دموکراسی در جهان امروز میتواند در باورهای مردم تأثیرگذار باشد؟
چنین میاندیشم. خصوصا برای آن که این مساله معیارهای باور را در هر مسیری از بین میبرد. مردم در راههایی به اندیشهها و روشهای انجام کارها دست مییابند که قبلا هرگز در آن نبودهاند. آزادیهای جدیدی دارند. پاپ مزایای زیادی دارد، اما شاید او کاملا مفهوم دموکراسی را درک نمیکند. سادهتر اینکه، امروزه کسی از کمونیسم پیشین نمیترسد. اگر مردم تصمیم بگیرند که دیگر کاتولیک نباشند و به کلیسای اسقفی بپیوندند یا هندو شوند، آن کاررا میکنند. کلیساها دیگر آن قدرت را ندارند که پیروانشان را چک کنند. آنها مجبور به پذیرش این مساله هستند.
قبلا این گونه بوده است که برای انتخاب دین، ادیان مختلف را بررسی میکردند و یکی را انتخاب میکردند، فکر میکنید شهروند جهان جدید چگونه دینش را انتخاب کند؟
دین بسته به ارزشهایی است که مردم برای قضاوت میآفرینند. به این معنا که اگر شما جذب ایمان عرفانی شوید که هیات عقلانی را درگیر میکند، بودیسم احتمالا در این باب منطقی باشد، اما همهکس عارف بودایی نیستند. در حقیقت، افراد بسیار کمی واقعا در این مقامند. در نوع دیگر دین، کسی که عملگراتر است به آیین دیگری میپیوندد. گمان میکنم ارزشهای درونی افراد در اینجا به کار میآیند.
آیا شما با این عقیده برخی دینپژوهان چون هوستون اسمیت مبنی بر وجود یک عقل مرکزی در قلب ادیان بزرگ جهان، موافقید؟
نه! زیرا فکر نمیکنم که این عقل مرکزی را بتوان نشان داد یا شناخت. قویا باور دارم عرفان تمام ادیان فقط تا حدودی شبیه هماند، اما این تنها مرکز نیست. در هر حال، چرا آنها باید مرکز داشته باشند؟ آیا اگر مرکز نداشته باشند جذابتر نیستند؟ یا اگر مراکز متعددی داشته باشند؟
احتمالا ما به سوی زمانی پیش میرویم که در آن یک دین بر مبنای متشکل از ادیان مختلف دیگر پدید آمده باشد.
گمان نمیکنم ادیان برای ایجاد یک دین جهانی در هم ادغام شوند، اما باور دارم ما به سمت یک ایدئولوژی جهانی میرویم که در خود جایی برای ادیان و مشخصههای سنتی گوناگون دارد. خوشبختانه این ایدئولوژی منظری گسترده دارد که در آن میتوان ارزشهای انسانی و معنویت را گسترش داد. دوست دارم تفاهم نامهای را ببینم که در آن تأکید شده باشد که همه ما روی یک سیاره زندگی میکنیم و فصلهای مشترکی از علاقهمندیها داریم که باید جهانی شوند و همه ادیان به آنها احترام بگذارند.
تسامح یکی از مهمترین سازههای مسیحیت از دوران اولیه بوده است (برخلاف مسائل دیگر که به مرور زمان از بین رفتهاند) که به گمان من باید عمق جهانی یابد. تسامح به چیزی بیش از قول نیاز دارد. به گمان من، یاد گرفتن از ادیان دیگر امری است که شهروند جهان آینده باید آن را بدانند.
مصاحبه کننده: لندن
ترجمه: سیدامیر حسین اصغری
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
عضو دفتر حفظ و نشر آثار رهبر انقلاب در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح کرد
در گفتوگوی اختصاصی خبرنگار روزنامه «جامجم» در بیروت با حسن عزالدین، عضو بلندپایه حزبالله و نماینده پارلمان لبنان مطرح شد
دکتر حسن سبحانی، استاد دانشگاه تهران در گفتوگو با روزنامه«جامجم» مطرح کرد