دادن یا ندادن یارانه؛ مساله این است

موضوع حذف یارانه ثروتمندان همزمان با ارائه اصلاحیه بودجه 92 از سوی دولت یازدهم به مجلس در دستور کار قرار گرفت و سرانجام پس از بررسی‌های فراوان، دولت و مجلس بر سر حذف یارانه 30 درصد از یارانه‌بگیران به توافق رسیدند و کمیسیون برنامه و بودجه مجلس نیز هفته گذشته به حذف یارانه سه دهک‌ بالای درآمدی رأی داد.

به گفته محمد باقر نوبخت معاون برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رئیس جمهور با حذف این گروه‌ها از فهرست یارانه‌بگیران 2000 میلیارد تومان صرفه‌جویی می‌شود که با این رقم دولت قصد فعال کردن واحدهای تولیدی را دارد.

احمد میدری معاون رفاه وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی به عنوان نماینده دولت، جمشید پژویان رئیس شورای رقابت به عنوان مخالف حذف دهک‌های پردرآمد از یارانه نقدی و حسین راغفر اقتصاددان و استاد اقتصاد دانشگاه الزهرا، جعفر قادری سخنگوی کمیسیون برنامه و بودجه مجلس و محمدحسین قدیری ابیانه دکترای مدیریت استراتژیک به عنوان موافقان این طرح در برنامه دیروز مناظره حضور داشتند.

سوال نظرسنجی این هفته برنامه مناظره «آیا موافقید یارانه نقدی مالکان املاک و خودروهای گران قیمت حذف شود؟» بود.

در ابتدای این برنامه جمشید پژویان به‌عنوان مخالف حذف سریع یارانه ثروتمندان پشت تریبون رفت و گفت: تصور نمی‌کنم کسی به صورت سریع مخالف حذف یارانه ثروتمندان باشد؛ ضعف دولت قبلی که حالا هم تکرار می‌شود، شناسایی نشدن دهک‌های بالا و پایین است.وی افزود: طوری درباره دهک‌های بالا و پایین صحبت می‌شود که گویی این دهک‌ها واقعا وجود دارد، درحالی که این‌طور نیست و در ایران و هیچ جای دنیا اطلاعات کاملی از دهک‌ها وجود ندارد.این کارشناس اقتصادی با تأکید بر این‌که یارانه‌ها باید هدفمند باشد، تصریح کرد: دلیل اصلی پرداخت یارانه‌ها حمایت از گروه‌های کم‌درآمد است نه ثروتمند، اما پرداخت این یارانه‌ها نیازمند شناسایی دقیق است.

پژویان ادامه داد: مشکل شناسایی دهک‌هاست؛ وقتی نتوانیم دهک‌ها را درست شناسایی کنیم افرادی را که نباید حذف شوند حذف می‌کنیم.

راغفر: دولت وقت اطلاعات غلط به مردم داد

از سوی دیگر و در ادامه این مناظره، حسین راغفر اقتصاددان که موافق حذف سریع یارانه دهک‌های بالای درآمدی است، به‌عنوان دومین نفر پشت تریبون قرار گرفت و با اشاره به این‌که دولت وقت اطلاعات غلط به مردم داد، گفت: تمام جامعه قربانی شیوه فعلی هدفمندی یارانه‌ها شد.

وی با اشاره به این‌که به نظرم سوال مطرح شده در برنامه مناظره منعکس‌کننده رویکرد غلط دولت‌های نهم و دهم است، گفت: اگر فلسفه پرداخت یارانه برای مردم و مسئولان روشن می‌شد و انتظارات اضافه در جامعه به وجود نمی‌آمد.حسین راغفر تصریح کرد: دولت وقت اعلام ‌کرد درآمد نفت را سر سفره مردم می‌آورد و علت اصلی ایجاد تورم نیز همین اظهارات بود.

این استاد دانشگاه گفت: همه این نکات منفی را پیش از اجرای هدفمند شدن یارانه‌ها اعلام کردیم، اما کسی به آن توجه نکرد.

قادری: یارانه‌ای که پرداخت شد، می‌توانست یک‌میلیون شغل ایجاد کند

جعفر قادری، سخنگوی کمیسیون برنامه و بودجه مجلس، سومین سخنران این مناظره در مقام موافق حذف سریع یارانه دهک‌های بالای درآمدی گفت: سه ماه آینده به سومین سال اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها می‌رسیم و تاکنون ۱۲۶ هزار میلیارد تومان پرداخت شده که با این رقم می‌توانستیم حدود یک‌میلیون فرصت شغلی ایجاد کنیم.

وی با بیان این‌که علاوه بر بحث کسری در بودجه مساله‌ای دیگر در پرداخت یارانه‌ها وجود دارد، اظهار کرد: مشکل دوم فرصت‌هایی است که با پرداخت یارانه به همه اقشار از دست می‌دهیم. قادری با بیان این‌که ادامه این روند پرداخت یارانه به همه مردم، اجرای قانون را با مشکل روبه‌رو می‌کند، گفت: باید به این نکته توجه کرد که این منابع جزو انفال است و باید در جهت توسعه کشور به کار گرفته شود.

بهره‌مندی 30 برابری ثروتمندان از یارانه پنهان

در ادامه این مناظره تلویزیونی، محمدحسین قدیری‌ابیانه به‌عنوان چهارمین مهمان مناظره و در جایگاه موافق حذف سریع یارانه‌ها از دهک‌های درآمدی بالا پشت تریبون رفت و با تاکید بر این‌که منابع بودجه کشور به صورت طبیعی متعلق به همه مردم است، افزود: یارانه را باید به دو دسته نقدی و پنهان تقسیم کرد. در یارانه‌های نقدی مردم ماهانه ۴۵ هزارتومان از دولت دریافت می‌کنند، اما در یارانه‌های پنهان بیشتر دهک‌های ثروتمند جامعه از آن برخوردار می‌شوند.

قدیری‌ابیانه اضافه کرد: اگر یارانه دولت به احتساب هر لیتر بنزین ۲۵۰۰ تومان در نظر بگیریم به طور حتم هر فردی که خودروهای زیادی را در اختیار دارد از این یارانه سهم زیادی را دریافت می‌کند و مردم فقیر امکان دریافت آنها را ندارند.

دولت هنوز به اجماع حذف ۳ دهک نرسیده است

احمد میدری معاون رفاه وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در ادامه این مناظره با اشاره به این‌ که دولت هنوز به اجماع حذف سه دهک بالا نرسیده است، گفت: موافق حذف سریع یارانه ثروتمندان هستم، اما شرایط به‌گونه‌ای است که این کار در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نیست.

نماینده دولت در مناظره با بیان این ‌که بانک‌های اطلاعاتی موجود در ایران، گروه‌های درآمدی را بدرستی مشخص نمی‌کند و قطعا دولت در سه ماه نمی‌تواند بدرستی گروه‌های درآمدی را شناسایی کند،تصریح کرد: میزان یارانه‌ای که در کشورهای توسعه‌یافته در حالت عادی به افراد نیازمند پرداخت می‌شود، ۸‌درصد تولید ناخالص داخلی آن کشورهاست و شیوه پرداخت نیز به‌گونه‌ای است که با شناسایی دقیق افراد نیازمند، در راستای کاهش فقر آنان اقدام می‌شود. میدری گفت: شاید در زمانی که کد ملی و اطلاعات هویتی ارائه شد فقط ۷۹ هزار ایرانی خارج از کشور دارای این کد و در واقع مشمول دریافت یارانه بودند در حالی که ما بیش از ۵۰۰ هزار نفر ایرانی خارج از کشور داریم که می‌توانند در فهرست یارانه‌بگیرها باشند.

داغ شدن مناظره در دور دوم

در ادامه این مناظره تلویزیونی بعد از این ‌که موافقان و مخالفان حذف یارانه ثروتمندان هر یک به مدت پنج دقیقه به اعلام نظرات خود پرداختند نوبت به دور دوم مناظره و بحث گروهی بر سر حذف یارانه دهک‌های بالا رسید که بحث‌ها بین راغفر، قدیری‌ابیانه و پژویان بالا گرفت.

محمدحسین قدیری‌ابیانه در این دور اظهار کرد: ما روزانه برای مصرف بنزین یک تن طلا و در مجموع مصرف روزانه بنزین، گازوئیل و نفت سفید سه تن طلا یارانه می‌دهیم، آیا نمی‌توان این پول را به جای یارانه در مصرف سوخت به توسعه میادین مشترک و ایجاد اشتغال اختصاص داد.

حسین راغفر در ادامه اظهار کرد: این اظهارات شما عین عبارت‌های رئیس دولت نهم و دهم است.

جمشید پژویان در این میان تصریح کرد: کاهش ریال ربطی به یارانه نداشت، اگر الفبای اقتصاد را بدانیم با کاهش‌ درآمدهای ارزی و تحریم بود که ارزش ریال کاهش پیدا کرد.

حسین راغفر در جواب گفت: اگر به همان الفبای اقتصاد توجه کنیم، می‌بینیم که تئوری‌های اقتصادی فقط در کتاب نیست بلکه دارد مردم را له می‌کند.

تورم یک سال بعد از هدفمندی تا ۱۲ درصد بود

اما جعفر قادری اظهار کرد: در شرایط تحریم که تولیدکننده‌ها امکان استفاده از تکنولوژی‌های جایگزین را نداشتند و جایگزینی نهاده‌ها وجود نداشت افزایش نرخ تولید موجب افزایش قیمت‌ها شد. نقدینگی وارد قیمت سکه و ارز و دلار شد و این دور باطل را ایجاد کرد.

پژویان گفت: تورم یک سال بعد از هدفمندی ۱۱ تا ۱۲ درصد بود.

احمد میدری اذعان کرد: براساس همان الفبای اقتصاد وقتی ۴۰ هزار میلیارد تومان یارانه می‌دهند و ۱۵ هزار میلیارد تومان کسری بودجه داریم تورم ایجاد می‌شود، این همان کاری بود که در ایران صورت گرفت.

پژویان ادامه داد: اگر خطایی در اجرای قانون صورت گرفته نمی‌توان ادامه آن را با همان خطا به پیش برد.

جعفر قادری در ادامه نیز با بیان این ‌که حذف یارانه ایرانیان خارج از کشور کار درستی نیست، اظهار کرد: بهترین روش برای جبران کسری این است که درآمد و ثروت مردم را شناسایی کنیم نه این‌که فقط درآمد را مدنظر قرار دهیم.

کسری ۲۵ هزار میلیارد تومانی از کجا تامین شود

مرتضی حیدری مجری مناظره در ادامه این مناظره پرسید که دولت با توجه به این‌ که حداکثر ۵۰ درصد از درآمد حاصل از هدفمندی را می‌تواند توزیع کند که ۱۴ هزار میلیارد تومان است و با توجه به این‌ که کل درآمد ۴۲ هزار میلیارد تومان است کسری ۲۵ هزار میلیاردی را چگونه باید تأمین کند؟

قدیری‌ابیانه در واکنش به این پرسش خاطرنشان کرد: در قانون ذکر شده که باید ظرف پنج سال قیمت‌ها آزاد شود و اگر هر‌سال ۲۰ درصد قیمت‌ها آزاد شود باید به تورم نیز توجه کرد تا این قیمت‌ها به صورت واقعی آزاد شود.

قادری در واکنش به صحبت قدیری‌ابیانه گفت: قانون درصدی برای آزادسازی قیمت‌ها در هر سال اعلام نکرده است بلکه اعلام کرده که باید مرحله‌ای انجام شود.

جمشید پژویان در روند مناظره از قدیری‌ابیانه خواست که دقیقا بگوید در این شرایط چه پیشنهادی برای دولت دارد. زیرا وقتی قیمت‌ها افزایش پیدا کند بخشی از مردم آسیب‌پذیر، درصد آسیب‌پذیری آنها بالاتر می‌رود و فقرا نیز فقیرتر و برخی نیز زیر‌خط فقر قرار خواهند گرفت.

راغفر در واکنش به صحبت‌های قدیری‌ابیانه، با تاکید بر این‌ که براساس آمارها هر ساله یک درصد به حجم اقشار کم‌درآمد جامعه افزوده می‌شود، تصریح کرد: در اینجا باید به بررسی راهکاری مناسب برای حذف یارانه دهک‌های پردرآمد بپردازیم نه این‌ که آمار و ارقام متفاوتی را اعلام کنیم.

پژویان نیز در واکنش به صحبت‌های راغفر، ضمن تاکید بر این ‌که محاسبات شما درخصوص افزایش حجم فقرا در کشور نادرست است، اظهار کرد: آقای راغفر باید مبنای محاسبات خود را اصلاح کند، زیرا این آمار نادرست است. راغفر هم گفت: متاسفانه اطلاعات آقای پژویان مربوط به دهه 70 است.

دعوت پژویان از راغفر برای دوئل اقتصادی

این مناظره در حالی ادامه یافت که پژویان تاکید کرد اصلاح قیمت‌های نسبی نمی‌تواند به تنهایی تورم‌زا باشد. به اعتقاد پژویان، تورم به معنای افزایش یکباره قیمت‌ها در تمام حوزه‌ها و نه افزایش قیمت‌های نسبی کالاها بود.

وی در واکنش به صحبت‌های راغفر، با دعوت از وی در یک دوئل اقتصادی گفت: بیایید در یک دوئل اقتصادی دانش اقتصاد یکدیگر را مورد ارزیابی قرار دهیم. در آنجا به شما نشان خواهم داد بنده دانش اقتصادی دارم یا خیر.

راغفر اضافه کرد: اطلاعات آقای پژویان ناقص است و همین اطلاعات ناقص و مشورت دادن به دولت گذشته باعث شده تا اقشار کم‌درآمد در فشارهای اقتصادی قرار گیرند.

سوالات مردم از کارشناسان

مجری برنامه در ادامه این مناظره برخی سوالات مردم را از مهمانان پرسید.

در ارتباط با این سوال که آیا با توجه به این ‌که نفت حق تمام مردم است، می‌شود آن را برای یک عده حذف کرد، گفت: نفت علاوه بر این‌ که متعلق به ماست، تعلق به تمام نسل‌های آینده هم دارد و شیوه تخصیص آن باید بین نسلی باشد. منابع سرمایه‌های طبیعی باید به اشکال دیگری به سرمایه تبدیل شود. در این خصوص دولت گذشته را مقصر می‌دانم؛ زیرا نباید عوام‌فریبی می‌کرد و موضوع را به‌گونه‌ای جا می‌انداخت که مردم گمان کنند منابع هدفمندی متعلق به تمامی آنهاست.

ایرج قادری نیز در پاسخ به سوالی مبنی بر این ‌که چرا نمایندگان مجلس شورای اسلامی با وجود متمول‌بودنشان از دریافت یارانه‌های نقدی انصراف نمی‌دهند و بالغ بر دو سوم آنها یارانه می‌گیرند نیز گفت: اگر مشکل مردم با یارانه نگرفتن نمایندگان مجلس حذف می‌شود از فردا می‌گوییم آنها یارانه نگیرند.

قدیری‌ابیانه در پاسخ به پرسشی مبنی بر این ‌که بهتر نیست به جای حذف دهک‌های درآمدی، یارانه نقدی را به تمامی مردم بدهیم، اما مالیات از ثروتمندان را بیشتر کنیم، گفت: در تمام دنیا دریافت مالیات از قشر ثروتمند امری رایج است، اما متاسفانه در کشور ما شاهد بودیم که طلافروشان برای پرداخت مالیات 480 هزار تومانی خود مقاومت نشان دادند و زیر بار این کار نرفتند.

یارانه نقدی، بدترین شیوه هدفمندی بود

در انتهای این مناظره، بنا به رأی حضار قرعه مناظره دو نفره به نام جمشید پژویان و حسین راغفر افتاد.

در این بخش پژویان ابتدا با اشاره به اصلاح قیمت‌های نسبی در سال‌های 1973 و 1974 در کشورهای اروپایی و آمریکایی، اظهار کرد: البته قیمت‌ها به گونه‌ای افزایش یافته که فقط قیمت انرژی افزایش یافت و دیگر قیمت‌ها کنترل شد.

پژویان با بیان این‌که قطعا اصلاح قیمت‌های نسبی یک «باید» برای اقتصاد ایران است ، افزود: مساله این است که اگر قبول دارید اصلاح قیمت‌های نسبی یک «باید» است، پس نسبت به این مساله حرفی نداریم، اما این‌که می‌گویید باید درآمد حاصله از این طرح را برای حمل و نقل و تامین اجتماعی و حتی اصلاح مالیات در مجموع درآمد می‌کردید، باید به این مساله توجه کرد که اجرای این طرح‌ها زمانبر است. قطعا در کوتاه مدت تنها راه حل جبران پرداخت نقدی یارانه به مردم است.

وی اظهار کرد: در گذشته 90 درصد یارانه‌ها به جیب ثروتمندان می‌رفت اما وقتی که یارانه به طور مساوی پرداخت شود، حداقل می‌توانیم بگوییم که یارانه را به‌طور یکسان استفاده می‌کنند.

راغفر نیز در دور سوم مناظره اظهار کرد: آقای دکتر پژویان اشاره کردند که در دهه 70 میلادی نرخ حامل‌های انرژی در کشورهای صنعتی افزایش یافت. باید توجه داشته باشیم این افزایش نرخ در ساختار اقتصادی صورت گرفته که با ساختار اقتصادی ما متفاوت است.

وی افزود: در اروپا نرخ حامل‌های انرژی و پولی که مردم بابت بنزین می‌پردازند بیش از 70 درصد آن مالیات است که این مالیات خود را در خدمات عمومی نشان می‌دهد بنابراین کمکی برای گروه‌های پایین درآمدی است.

وی ادامه داد: ما می‌توانیم به جای شناسایی دهک‌های پردرآمد گروه‌های پایین درآمدی را شناسایی کنیم.

راغفر با بیان این‌که شناسایی گروه‌های پایین درآمدی امکان‌پذیر است، تصریح کرد: وقتی ما بر اثر سیاست‌های غلط اقتصادی دولت‌های نهم و دهم پولی را که باید صرف زیرساخت‌ها شود به جامعه تزریق می‌کنیم وموجب افزایش شدید قیمت‌ها شده امروزه یکصد هزار نفر از مردم معالجاتشان را رها کرده‌اند که این شعار نیست این زندگی مردم است.

راغفر با تاکید بر این‌که دولت نباید در طول یک ماه 3500 میلیارد تومان یارانه نقدی بدهد، اذعان کرد: همین سیاست‌های غلط که بخشی از آن به اسم هدفمندی اجرا شده امروز موجب کسری بودجه شده است.

وی افزود: غلط‌ترین شکل ممکن برای اجرای هدفمندی یارانه‌ها پرداخت یارانه نقدی بود، دولت می‌توانست درآمدهای هدفمندی را به خدمات عمومی اختصاص دهد.

این استاد دانشگاه پیشنهاد خود را برای دولت یازدهم اقدام به شناسایی گروه‌های پایین درآمدی عنوان کرد و گفت: ما این را محاسبه کردیم واین موضوع را در دولت‌های نهم و دهم پیشنهاد داده بودیم که گوش نکردند.

راغفر در پایان این مناظره در پاسخ به اظهارنظر پژویان در خصوص سهمی که تولیدکنندگان بابت افزایش نرخ حامل‌های انرژی در قانون هدفمندی گرفته‌اند، اظهار کرد: من رسما می‌گویم هیچ تولیدکننده‌ای یارانه نگرفته است و امکان ندارد، وضع تولید با این رویه بهتر شود.