در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
آیا افزایش کمی تولیدات طنز در تلویزیون را باید نشانه رشد و پیشرفت رسانه ملی در این زمینه بدانیم؟ آیا رویکرد این رسانه در سالهای اخیر به مقوله طنز جدیتر شده و اصلا از حیث تولیدات مجموعههای طنز تلویزیون در چه موقعیتی قرار دارد؛ کیفیت این مجموعهها چگونه است و آیا میتواند به رضایت مخاطبان منجر شود. اساسا چگونه میتوان طنزهای موفقی ساخت و ویژگیهای آن چیست؟ برای پاسخ به این سوالات و پرسشهای مشابه سراغ یکی از پیشکسوتها و بازیگر مشهور کمدی در سینما و تلویزیون ایران رفتیم که در این زمینه صاحبنظر و رای است. علیرضا خمسه نیاز به معرفی ندارد. گفتوگوی ما را با او درباره آثارکمدی تلویزیونی بخوانید.
واقعیت این است که تلویزیون در سالی که گذشت اهتمام ویژهای به تولید مجموعههای طنز و کمدی داشت و دستکم از لحاظ کمی تعداد سریالهای کمیک یا مجموعههای طنزشبانه افزایش پیدا کرد و حتی جنگ طنزی مثل خنده بازار تولید شد. ضمن اینکه برای نوروز 91 هم تعداد زیادی سریال طنز تدارک دیده شده که نشان میدهد سازمان صدا و سیما توجه جدیتری به این مقوله دارد. تحلیل شما از این رویکرد چیست؟
جامعه همیشه نیازهای خودش را به صورتهای مختلف مطرح میکند. امروزه جامعه جهانی و بالطبع جامعه ایرانی به این نتیجه رسیده هرچه شادتر باشد، بانشاط تر و سالم تر است. بدیهی است این جامعه سالم به خوراک و تغذیه شاد نیازمند است تا سلامت خود را حفظ کرده و ارتقاء ببخشد. از طرف دیگر مردم نیز از رسانه بویژه رسانه ملی توقع دارند که نیازشان را در این زمینه را برآورده کند و نه تنها در ایران که در همه جای دنیا هیچ ابزار و تمهیدی مثل تلویزیون نمیتواند به منبع شادی و سرگرمی مردم بدل شود. ضمن اینکه کار کمدی و طنز قرار دادن یک آیینه در برابر جامعه است تا مردم، رفتارهای خود را در آن دیده و اصلاح کنند. ضمن اینکه طنز مجموعه کنشها و واکنشهای انسانی را دربرمیگیرد و میتواند آن را به نقد بکشد. لذا ابزار خوبی برای اصلاح رفتارهای اجتماعی و فردی است. به نظر من توجه صدا و سیما به مقوله طنز جای تقدیر دارد اما این افزایش کمی برنامههای طنز باید مبتنی بر ماهیت و کارکردهای اینگونه هم باشد. مهمترین محور و شاخص در تعریف کمدی وجوه انتقادی آن است که باید لحاظ شود. هرچه طنزهای تلویزیونی به نیاز مردم و به نیاز آنها به شادی پاسخ مثبتتر و بیشتری بدهد موفق تر و تاثیرگذارتر خواهد بود.واقعیت این است که اگر کمدی از انتقاد خالی باشد از ماهیت و ذات خود دور میشود. بویژه اینکه خود کمدی به افزایش تحمل و فرهنگ نقدپذیری در جامعه کمک میکند که جامعه ما سخت به آن محتاج است.
و همین مساله هم به یک مانع و چالش در پرداختن به مقولات طنز در جامعه ما بدل شده است.
همینطور است. الان دست ما در پرداختن به کمدی، کمی بسته است. مثلا مساله قومیتها و مشاغل از جمله مقولاتی هستند که وقتی کمدی میخواهد از آن استفاده کند با مشکل مواجه میشود. مثلا سال گذشته ما سریال «پایتخت» را کار میکردیم که یک خانواده شمالی به تهران آمده بودند و با مشکلاتی مواجه شدند که دستمایه طنز قصه بود. اما برخی از اهالی شمال به این سریال انتقاد کردند و گمان میکردند که ما زبان و لهجه آنها را مسخره کردهایم. این مساله درباره مشاغل مختلف هم مصداق و سابقه دارد. به هر حال همین حساسیتهای غیرمنطقی مانع بزرگی در پرداختن به مقوله طنز و کمدی در تلویزیون شده است. این در حالی است که آدم خوب و بد و مساله حق و ناحق در همه قومیتها و بین همه انسانها ممکن است وجود داشته باشد و استفاده از یک لهجه و گویش به معنای تمسخر یا برچسب زدن یک اخلاق ناشایست به یک قومیت نیست. در این صورت اگر کمدی ما به زبان فارسی رسمی هم باشد تهرانیها و فارسها میتوانند انتقاد کنند که مثلا فلان سریال در حال مسخره کردن ماست. واقعیت این است که یکی از چالشهای ما در ساخت مجموعههای طنز و کار کمدی خارج از گفتمان طنز یا ماهیت رسانهای آن بوده و ریشه در سوءتفاهمهای فرهنگی و قومی دارد که باید در این زمینه کار فرهنگی موثری صورت بگیرد.
یعنی ممیزیها یا خط قرمزهای رسانهای صرفا مانع طنزپردازی در جامعه نیست؟
به نظر من بیشتر مانع کار دربخش فرهنگی و تصورات غلطی است که در افکار عمومی درباره مقوله طنز و کمدی وجود دارد. خود ما به عنوان مردم جامعه، نقد را برنمی تابیم و بیش از اینکه مورد نقد واقع شویم دوست داریم که دیگران را نقد کنیم و در واقع خودمان تحمل نقد شدن را نداریم. به همین دلیل همیشه درکمدیها به اعصار و دورههای قبلتر از خود میپردازیم گویی که در زمان حاضر هیچ اشکال و کاستی وجود ندارد که دستمایه طنز قرار بگیرد.
ولی به نظر میرسد که این خط قرمزها در حوزه طنز بویژه در تلویزیون کمتر شده است مثلا در همین مجموعه «خنده بازار» شاهد هستیم که حتی تلویزیون به نقد برنامهها وعملکرد خودش میپردازد یا مسائل اجتماعی مثل راهنمایی و رانندگی یا انتخابات، دستمایه کار طنز قرار میگیرد...
به نظر من در حوزه طنز تلویزیونی ما نیازمند یک خانه تکانی هستیم. مثل الان که همه مشغول خانه تکانی شب عید هستند، تلویزیون هم باید در این زمینه دست به خانه تکانی بزند و البته حرکتهایی که در این زمینه صورت گرفته با مثالهایی که شما زدید نشانههایی از این خانه تکانی است که امیدوارم بیش از آنها مورد توجه قرار بگیرد. این خانه تکانی بویژه از لحاظ فرهنگی و ذهنی در جامعه باید صورت بگیرد تا نگاه به طنز و کمدی تغییر کرده و کمدی بتواند به ماهیت انتقادی خود نزدیکتر شود. آنوقت مطمئن باشید که رسانه در ساخت مجموعههای طنز موفقتر عمل خواهد کرد. ما باید از انجماد فرهنگی خارج شویم و کمی انبساط فرهنگی را تجربه کنیم. اتفاقا در فرهنگ و تمدن ایرانی یک تعادل منطقی وجود دارد و این باورها باید در فرهنگ عامه پرورش پیدا کرده و نهادینه شود. به قول مولوی: «مدان دوزخ بدان گرمی که گویند و اهریمن بدان زشتی که جویند.» همه ما مجموعهای از خیرو شر هستیم چون انسانیم و کمدی باید مبتنی براین تفکر متعادل بنا شود و عمل کند. جامعه کنونی ما کمی بیش از حد اخمو و عبوس است و کمدی باید این تعادل را به جامعه بازگرداند. تلویزیون از طریق کمدی و طنز باید نشانههای شادی درجامعه را پررنگ تر کند. مثل همین عید که با خود نشانههای شادی و تازگی را به همراه میآورد. دقت کنید که نوروز و بهار اصلا جشن تعادل است و این تعادل طبیعت موجب ایجاد نشاط و شادی در ما میشود. کمدی هم باید چنین خاصیتی داشته و با ایجاد تعادل در جامعه آن را با نشاط کند. البته ما همیشه به طنز نیاز داریم و این نیاز محدود به فصل بهار یا مناسبتهای ویژه نیست.
از طرفی برخی معتقدند که اکنون مردم جامعه ما به شادی و خنده نیاز دارند و حالا اگر یک مجموعه طنز بدون اینکه انتقادی باشد بتواند مخاطب را بخنداند و سرگرم کند باید مورد توجه قرار بگیرد. یعنی اصل را بر سرگرمی و خنده قرار میدهند بدون اینکه به وجوه انتقادی کمدی توجه داشته باشند.
به نظرم این یک نگاه سفارشی به مجموعههای طنز است. کمدی اگرچه سرگرمکننده است اما فقط نباید سرگرمکننده باشد. مهمترین کاربرد طنز و کمدی در همین نقادی آن است. برای آنهایی که با این تعریف و کارکرد کمدی مشکل دارند باید این شعر را خواند که: «آیینه چون نقش تو بنمود راست، خود شکن، آیینه شکستن خطاست». ما نباید جلوی کمدی را بگیریم باید خطاها و نواقض خود را رفع کنیم. من تاکید دارم که کمدی برای آینده این کشور یک ضرورت است. جامعهای که نتواند از طریق کمدی و طنز خود را اصلاح کند قطعا آیندهای نخواهد داشت و توجه به طنز و کمدی در واقع یک سرمایهگذاری برای آینده و بیمه کردن آن است. اگر به تاریخ نگاه کنید متوجه خواهید شد که تمدنهایی که در آنها طنز و کمدی و در واقع نقدپذیری جایی نداشته منحل و نابود شدند و تمدنها و فرهنگهایی باقی ماندند که ظرفیت نقدپذیری از درون را در خود پرورش دادند که کشور ما هم یکی از آنها بود. اصلا خنده و شادی نشانه بیرونی خردمند بودن و فرزانگی است و بین خنده و خرد ارتباط مستقیم و معنی داری وجود دارد.
راستی ما مدام از اصطلاح طنز و کمدی در کنار هم استفاده میکنیم در حالی که شما بارها اشاره کردید که طنز به ادبیات مربوط میشود و کمدی مربوط به کارهای نمایشی و بصری است. دراینباره بیشتر توضیح دهید؟
برای این میگویند طنز چون برای کمدی آبرویی قائل نیستند انگار که کمدی شکل سخیف و نازلی از نمایش است. استفاده از این اصطلاح به نبود شناخت کافی از مقوله کمدی برمیگردد که بازهم این به همان اصلاح شناختی و ذهنی که اشاره کردم نیازمند است. در حالی که هر کدام از اینها تعریف خاص خود را داشته و هیچکدام هم سخیف و مبتذل نیستند.
در ارتباط با مجموعههای طنز یا کمدی تلویزیون دو تحلیل متفاوت وجود دارد. برخی معتقدند که این شکل از طنزسازی در ورطه تکرار افتاده و یکسری بازیگران تکراری همیشه دراین مجموعهها بازی میکنند و در مقابل برخی معتقدند که وقتی همین ساختار و شمایل جواب میدهد و مخاطب دارد باید به آن ادامه داد. نظر شما در این باره چیست؟
فرض کنید در یک خانواده پدری داریم که شوخ و شاد است و همه از مصاحبت با او لذت میبرند هیچ وقت بچهها نمیگویند بابامون خیلی تکراری شده.همین موقعیت را میتوان درباره برنامههای طنز تلویزیونی تعیمم داد. واقعیت این است که افرادی که کار طنز انجام میدهند باید در این حوزه مدام فعال بوده و حضور داشته باشند. قرار نیست من بازیگر که در یک یا چند مجموعه طنز تلویزیونی حضور داشتم برای همیشه از این حوزه کنار بروم. مهم این است که کار خوبی ارائه بدهیم و تازگی در قصه و توجه به انواع کمدی باشد. مثلا چارلی چاپلین آیا پس از آن همه سال تکراری شد؟! مشکل در جایی است که اتفاقا جامعه به کمدینهای خود اجازه ندهد که بازی کنند و به طنازی بپردازند. ممکن است مشکل در کمبود متن خوب در حوزه کمدی باشد نه بازیگرانی که دراین زمینه فعالیت میکنند. مثلا اکبر عبدی را بگذاریم کنار چه کسی را بیاوریم. نه اینکه از حضور بازیگران تازه نفس جلوگیری کنیم اما وقتی بازیگرانی که دراین زمینه شناخته شده هستند و کارشان را هم بلدند و مردم هم آنها را دوست دارند چرا باید کنار بروند. آنچه باید کنار برود متنهای بد و آدمهایی هستند که نمیگذارند طنز و کمدی در این مملکت رشد کند.
اتفاقا مدتی پیش دومین دوره جشنواره طنز آفتاب برگزار شد که خود شما دبیر این جشنواره بودید. چقدر برگزاری این جشنوارهها را در رشد و تعالی کمدی و طنز کشور موثر میدانید؟
خیلی زیاد. ببینید جامعهای که کتاب نخواند به جایی نمیرسد و همیشه پایش میلنگند. ما با اینکه مدعی فرهنگی بودن هستیم چقدر کتاب و روزنامه میخوانیم؟ به سینما و تاتر میرویم و در فعالیتهای فرهنگی شرکت میکنیم؟ بدیهی است وقتی کنش فرهنگی نداشته باشیم بالطبع نقدپذیر هم تربیت نمیشویم و در این شرایط طنز و کمدی هم رشد نمیکند لذا برگزاری این جشنوارههای فرهنگی میتواند در آسیب شناسی یا جریان سازی فرهنگی در حوزه طنز و کمدی موثر باشد. به نظر من باید خنداندن و طناز بودن آموزش داده شود و افرادی در این زمینه تربیت شوند. نظام آموزشی ما در ارتباط با این مقوله باید مورد بازنگری قرار بگیرد تا طنز و کمدی به شکل بنیادی تری جایگاه واقعی خود را پیدا کند.کمدی بدون آموزش ممکن است هرز برود و به هجو و دشمن تراشی بدل شود. طنز باید در بستر آموزش پرورش یافته و به فرهیختگی برسد.
به نظر میرسد که یک تضاد در فرهنگ ما در ارتباط با مقوله طنز وجود دارد بدین معنی که ایرانیان ذاتا انسانهای طنازی هستند و در محافل و جمعهای دوستانه به خنده و بذله گویی میپردازند اما از طرف دیگر اکثر کسانی که در حوزه طنز کار میکنند میگویند خنداندن مخاطب ایرانی دشوار است. این تضاد را چگونه میتوان تحلیل کرد؟
طبق نظریه فیلسوفی به نام برکسون در رساله معروفش، خنده مثال میزند که کسی از خیابانی رد میشود و پایش روی پوست موز قرار میگیرد و لیز میخورد و افتادن او موجب خندیدن اطرافیان میشود در حالی که خودش بشدت عصبانی و ناراحت است. خود آن فرد وقتی شب این ماجرا را مثلا برای همسرش تعریف میکند، میخندد و نتیجه میگیرد که خنده حاصل عبور از بحران است. جامعهای میتواند بخندد که از بحران رد شده باشد.وقتی ما در زندگی دچار بحران هستیم بسختی میتوانیم بخندیم لذا باید سعی کنیم تا از بحرانها عبور کنیم تا آمادگی و پذیرش خنده در ما به وجود بیاید.
ولی از طرف دیگر همین خنده و کمدی هم میتواند به عبور آدمها از بحرانهای زندگیشان کمک کند؟
عواملی بیرون از وجود انسان، کمک میکند تا انسان سریع تراز یک بحران عبور کند که یکی از آنها قطعا کمدی و طنز است.اما وقتی انسانی در موقعیت بحرانی است کمدی را آنطورکه شایسته است دریافت نمیکند و ممکن است در برابر آن واکنش مثبتی نشان ندهد. مهمترین عامل خنده عبور کردن از بحران است.
امسال تلویزیون برای نوروز مجموعههای متعدد طنز و کمدی تدارک دیده که برخی معتقدند که تعدد این آثارطنز ممکن است نتیجه عکس داشته باشد و مثلا اگر درلابه لای این کمدیها یک ملودرام یا قصه پلیسی هم بود آنوقت تاثیر، مجموعههای طنز بیشتر میشد...
مهم این است که آن مجموعه طنز کارش را درست انجام دهد. تعدد آنها موجب دلزدگی مخاطب نمیشود. آنچه موجب دلزدگی و نارضایتی مخاطب است تماشای یک کار غیراستاندارد و غیرحرفهای است. همانطوری که گفتم جوهره اصلی کمدی، نقد است. اگر این ماهیت و کارکرد انتقادی در این مجموعها وجود داشته باشد قطعا همه آنها مورد توجه و اقبال قرار خواهد گرفت. مثلا شما به سریال پایتخت که در نوروز گذشته پخش شد توجه کنید در عین طنز بودن رگههایی از نقد اجتماعی مثلا مهاجرت به تهران و مصائب آن در سریال وجود داشت که جذابیت کار را برای مردم بیشتر کرد و درعین سرگرم کردن پیام مهمی را نیز به مخاطب منتقل میکرد. به عبارت دیگر کمیت در تولید مجموعههای طنز زیان بخش نیست فقدان کیفیت آنها موجب دلزدگی مردم میشود وگرنه هرچقدر مجموعههای طنز خوب افزایش پیدا کند با استقبال مخاطبان همراه میشود.
به پیام در پشت کارهای طنز اشاره کردید. مگر خود خندیدن پیام مهمی نیست. همینکه یک سریال و قصهای بتواند موجب شادی مردم شود آیا پیام خود را بخوبی منتقل نکرده است؟
به نظرم این هم ازهمان نگاه سفارشی و خنثی ناشی میشود.اتفاقا برخی از کارگردانهای طنز که چنین نظری دارند با موانع ومشکلاتی درپخش آثارشان مواجه میشوند. درست است که خنده خیلی مهم است و اصلا خود یک پیام است اما یک طنز حرفهای و فاخر نمیتواند در خلاء شکل بگیرد و بالاخره معطوف به یک واقعیت تلخ است. ما باید تحمل و نقذپذیری خود را بالا ببریم تا انتقال پیام در پس کارهای طنز با مشکل مواجه نشود.بازهم تاکید میکنم که نقد کردن مهمترین کارکرد و پیام کارهای طنز است.
خب ممکن است من وقتی شب به خانه برمی گردم خیلی خسته و عصبی باشم آیا زمانی که یک مجموعه طنز حتی اگر فاقد سویه انتقادی باشد بتواند مرا آرام کند واجد پیام مهم و مثبتی نبوده است؟
در پاسخ به این سوال باید بگوییم که کمدی انواع مختلف دارد و نباید آن را صرفا به یک یا چندگونه خاص محدود کرد.ما علاوه براینکه به تولید مجموعههای طنز نیاز داریم باید مجال تجربه انواع گونههای کمدی را هم داشته باشیم تا از این طریق به ذائقه و سلیقههای مختلف مخاطب پاسخ دهیم. کمدی که من از آن صحبت میکنم و بر آن تاکید دارم با ارزشترین و موثرترین گونه کمدی است وگرنه ما میتوانیم مجموعههای طنزی داشته باشیم که بدون کارکرد انتقادی مردم را بخنداند وسرگرم کند و این هیچ اشکالی ندارد اما شکل کمال یافتهتر آن است که مجموعههای بسازیم که در عین خنده و سرگرمی مخاطب را به تامل و تفکر نیز وادارد و خاصیت اصلاحگرانه داشته باشد. ما در بین انواع کمدیها یک نوع کمدی بوف هم داریم که همین خاصیتی که شما اشاره کردید را دارد، اما مثل دستمال کاغذی میمانند و یکبارمصرف است. مثلا در روزنامه کاریکاتورهایی میبینیم که تاریخ مصرف روزانه دارند در مقابل کتابی مثل موش و گربه عبید زاکانی را داریم که قرنها مورد استفاده قرار گرفته و خواندن آن لذت بخش است. تفاوت انواع کمدیها شبیه به همین موقعیتهایی است که من با این مثالها ترسیم کردم. آن نوع کمدی ماندگار میشود که واجد کارکردهای انتقادی و پیامهای مهمی باشد.
آقای خمسه برخی معتقدند که ما درایران کمدین نداریم بلکه بازیگر طنز داریم شما چقدر با این نظر موافقید؟
به نظر من کمدین لفظ دو پهلویی است به این معنی که کمدین بازیگری است که هم تراژدی و هم کمدی بازی میکند. کسی که فقط کار طنز انجام میدهد بازیگر کمیک است نه کمدین. براین اساس من معتقدم که در ایران کمدین داریم که کم هم نیستند. به نظر من کمدین بالاترین مرحله و موقعیت بازیگریست.
اتفاقا کارنامه شما را در مجموعههای تلویزیونی میتوان به 2 بخش عمده تقسیم کرد. یکسری مجموعههایی که شما نقش یک شخصیت کمیک را بازی کردید و شخصیت قصه واجد قابلیتهای طنز و کمدی بوده که شامل طنز کلامی و رفتاری و حرکتی میشده یا مجموعههای که موقعیت طنز داشتند بدون اینکه شخصیتی که شما بازی کردید به شکل ارادی قصد خنداندن مخاطب را داشته باشد. به نظر شما کدامیک از این الگوها و سبکهای کمدی و طنزپردازی در تلویزیون کارایی بیشتری داشته و میتواند مخاطبان بیشتری را جذب کند؟
این بستگی به ذائقه تماشاگر هم دارد و این ذائقه به شدت قابلیت تغییر و تنوع پذیری دارد. همانطوری که تهیه و تولید غذاهای جدید میتواند ذائقههای تازهای برای انسان به وجود بیاورد کالاهای فرهنگی هم میتواند منبع و مرجع ایجاد ذائقههای جدید در مخاطبان باشد. متاسفانه سالهاست که کمدیهای تلویزیونی با بهرهگیری از این تعریف که کمدی یعنی خنداندن تماشاگر یا کمدی یعنی جملات بامزه گفتن بیشتر به سمت و سوی کمدی کلامی و فانتزی سوق پیدا کرد. در انواع و اقسام کمدی از همه دشوارتر و البته جذابتر کمدی موقعیت است که تلویزیون کمتر در ساخت این نوع موفق بوده است. البته ساخت کمدیهای موقعیت از هر کسی برنمیآید و بسیار پیچیده و دشوارتر از اقسام دیگر کمدی است. چون هیچکدام از شخصیتهای قصه به شکل ارادی قصد ندارند که تماشاگر را بخنداند و لذا رفتار و کنش طنازانهای ندارند بلکه باید قصه به شکلی روایت شود که بتواند یک موقعیت طنز و کمیک ایجاد کند. اتفاقا تلویزیون بهترین رسانه برای تجربه ساخت کمدیهای موقعیت است و رسانه ملی باید به سمت ساخت آثار بیشتری در کمدی موقعیت حرکت کند. مثلا در سریال پایتخت سعی شده بود تا طنز موقعیت بدون اینکه پرسوناژها شخصیتهای خندهداری باشند خلق شود.
در نهایت اگر بخواهید وضعیت مجموعههای طنز تلویزیونی را به طور خلاصه آسیبشناسی کنید چه میگویید؟
من در حال نگارش کتابی هستم که به شکل مفصل به این سوال شما پاسخ میدهد و انشاءالله بعد از عید قرار است منتشر شود. در این کتاب با همکاری اداره پژوهشی سیما درباره تعریف کمدی و طنز، تفاوت و ویژگیهایشان و اینکه مجموعههای طنز تلویزیونی باید چه ویژگیهای داشته باشند و مواردی از این دست در این کتاب مورد بررسی قرار گرفته که امیدوارم مورد توجه علاقهمندان حوزه طنز و کمدی قرار بگیرد.
سید رضا صائمی / جامجم
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
در گفتوگوی «جامجم» با رئیس سازمان نظام روانشناسی و مشاوره کشور مطرح شد