احمدی نژاد را به خاطر مشایی متهم نمی کنم

 او از طرفداران محمود احمدی نژاد در انتخابات بود حتی اگرچه به گفته خودش او را تنها یکبار و آن هم پای منبرش در رفسنجان دیده بود.

آقاتهرانی کلام گیرایی دارد و علاوه بر خوش سخنی، بسیار متواضع و فروتن است و این کار را برای خبرنگارانی که احتمالاً درصدد انجام مصاحبه ای چالشی با او باشند سخت می کند.

این در حالی است که به نظر می‌رسد این سختی و دشواری، فقط برای خبرنگاران نباشد چرا که این روزها کار برای او و همفکرانش نیز مقداری سخت شده است.

اگر آقاتهرانی تا یکی دو سال پیش قادر بود از عملکرد دولت کاملاً دفاع کند، این روزها و به دلیل برخی مسائل مطرح شده در مورد اطرافیان احمدی‌نژاد، دفاع از رئیس جمهور برای استاد اخلاق دولت نیز مقداری دشوار می نماید، هرچند او تلاش دارد واقع بینانه و منصفانه به اختلاف ایجاد شده میان رئیس جمهور و منتقدان اصولگرایش نگاه کند و از افراط و تفریط نیز بپرهیزد. شاید به همین دلیل هم باشد که در لابه لای سخنانش نمی توان واژه ای به نام «جریان انحرافی» را شنید، اصطلاحی که این روزها به کرات از دهان بسیاری از اصولگرایان و رسانه های نزدیک به آنها تکرار می شود.

شما سال ها معلم اخلاق بوده اید. از اینکه با ورود به عرصه سیاست جایگاه معنویتان تحت تأثیر قرار گرفته یا لطمه ببیند، نترسیدید؟

بسیاری از دوستانم قبل از ورود به این عرصه از سر دلسوزی و خیرخواهی  به من هشدار دادند. من هم به آنها توجه می کردم و اطمینان داشتم که سخنانشان از سر خیرخواهی است. اما آنچه باعث شد وارد این حوزه شوم طرز تفکرم است. من معتقدم که عزت واقعی نزد خداوند است و اگر به وظیفه ام درست عمل کنم تشخیص جایگاه و موقعیتم با اوست. بنابراین از اینکه عزتم به واسطه ورود به عرصه سیاست خدشه دار شود، ترسی نداشتم. تنها ترسم از این بود که نتوانم تکلیفم را درست انجام دهم و در تشخیص آن دچار اشتباه شوم. فکر می کنم شناخت وظیفه از عمل به آن دشوارتر است. این شرایط برای بسیاری افراد رخ می دهد. برای مثال همه ما می دانیم که روزه گرفتن واجب و شرابخواری حرام است اما گاهی به این واجبات و محرمات عمل نمی کنیم یا در مورد کسانی که وارد جریان فتنه می شوند، قبل از قضاوت باید احتمال دهیم که شاید فرد خطاکار در تشخیص وظیفه اش دچار اشتباه شده است.

منظورم این بود که یک معلم اخلاق متخصص در زمینه کاری خود میتواند بسیار تأثیرگذار باشد و با مردم رابطه خوبی برقرار کند اما زمانی که وارد سیاست می شود معلوم نیست چه تأثیری داشته باشد...

اگر من بتوانم به عنوان معلم اخلاق وظیفه ام را به خوبی انجام دهم در سیاست نیز می توانم اخلاق را مد نظر داشته باشم.

به هر  حال، می پذیرید که سیاست عرصه پرخطری است؟

بله، به همین دلیل هم باید بیشتر مراقب بود. البته بخشی از نقص و ایرادی که در کار برخی سیاسیون وجود دارد، بینشی است. بسیاری از افراد سیاسی وقتی وارد این عرصه میشوند به دلیل درگیری با مسائل، زیاد از خداوند فاصله میگیرند و کمتر یاد خدا می کنند. نمونه بارز اخلاق در سیاست را میتوان در پیامبر (ص) جستوجو کرد که با وجود مشغله های فراوان زمانی را هم به عبادت اختصاص میدادند و حلقه اتصال خویش را با او محکمتر می ساختند.

کشورهای دیگر که هیچ، ولی  قبول دارید که سیاست ورزی در کشور ما بر خلاف انتظار چندان مبتنی بر اخلاق نیست؟

قصد ندارم که همه سیاسیون را به بی اخلاقی متهم کنم، اما باید گفت که اخلاق در این عرصه  جای کمی دارد و باید بیش از اینها به آن پرداخته شود تا توان درست عمل کردن را به ما بدهد.

جامعه کنونی ایران را از نظر اخلاقی چطور ارزیابی می کنید؟

به طور کلی در مقایسه با خواص و سیاستمداران، مردم سطح بالاتری از اخلاق را به خود اختصاص داده اند و در رفتارهایشان ملاحظات بیشتری را رعایت می کنند.

با وجود اینکه می فرمایید ملاحظات اخلاقی در بین مردم بیشتر رعایت می شود، اما  بسیاری از کارشناسان درباره رواج و گسترش بی اخلاقی در جامعه هشدار داده اند.

بله، بستگی دارد که جامعه را با چه چیز مقایسه کنیم. مثلاً اگر جامعه فعلی را با ایده آل ها و آرمان های مطلوب مقایسه کنیم، طبیعتاً سطح کمتری از اخلاق را به خود اختصاص داده است. از اهداف متعالی پیامبر هم در کلام ایشان آمده است که  می فرمایند: من آمده‌ام تا کرامت های اخلاقی را به حد اعلی برسانم.

اما باز هم احساس می شود در مقایسه با سایر حوزه ها هم جامعه کنونی ما کمتر اخلاقی محسوب شود.

من تمایل دارم که بر جنبه های مثبت امر تأکید بیشتری شود.

شما به عنوان معلم اخلاق دولت فکر می کنید چقدر مباحث اخلاقی مطرح شده در جلسات دولت در ذهنیت و عملکرد دولتمردان تأثیرگذار بوده است.

قطعاً تأثیر بسزایی داشته است. نه به این خاطر که من معلم اخلاق دولت هستم. قبل از اینکه به غرب بروم در حوزه اخلاق تدریس میکردم. پس از بازگشت تصمیم داشتم به فعالیت های دیگری بپردازم، زیرا در زمینه های مختلفی مهارت کسب کرده بودم. وقتی این تصمیم را با یکی از استادان مطرح کردم پاسخ جالبی دادند که نظرم را تغییر داد و مرا به فکر واداشت. ایشان به من گفتند که انتخاب با خودت است، اما پیش از آنکه تصمیم قطعی بگیری  فکر کن که اگر به تدریس اخلاق بپردازی  خودت هم از آن بهره می بری. به خصوص که به شکل مستمر در جلسات حضور داری و ناخودآگاه خودت هم به توصیه ها عمل خواهی کرد.

با این هدف مشغول به تدریس اخلاق شدم و آنچه را که درباره روش های تحقیق و تفحص آموخته بودم در آموزش وارد کردم و اساساً یک مؤسسه تربیتی ـ اخلاقی بنا گذاشته شد تا به مباحث عرفانی ورود پیدا کنیم. این روند تا زمانی که دولت نهم بر سر کار بیاید و آقای احمدی نژاد به من پیشنهاد برگزاری  جلسات اخلاق برای دولت را بدهند، ادامه یافت.

قبلاً آقای احمدی نژاد را می شناختید؟

خیر، قبلاً ایشان را ندیده بودم. فقط یکبار در زمان تبلیغات ریاست جمهوری در رفسنجان بالای منبر بودم که ایشان ناگهان وارد جلسه شد.

چطور شد که به این نتیجه رسیدید تا جلساتی با مضمون اخلاق برای دولت برپا کنید؟

وقتی آقای احمدی نژاد در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شدند من برای عرض تبریک و دیدار با ایشان به تهران آمدم و در آن جلسه این بحث مطرح شد و من به شرط  آمدن یکبار در هفته، این پیشنهاد را پذیرفتم.

از تأثیر درس ها و گفته هایتان در دولت نگفتید.

من تأثیر مثبتی را در دولت مشاهده می کنم.

بعضی از منتقدان، برخی از اعضای دولت را به بی اخلاقی متهم می کنند، نظرتان در ارتباط با این انتقادات چیست؟

به هر حال هیچ فردی از خطا کردن مصون نیست؛ حتی من که معلم اخلاق هستم در مواردی اشتباه میکنم. اما باید توجه داشت که این انتقادها از چه ناحیه‌ای است و تا چه حد صحت دارد.

نگفتید که این انتقادات را قبول دارید یا نه؟

گاهی انتقادات صحیح و وارد است و گاهی هم صحیح نیست و در حد یک اتهام است.

این انتقادات را در جلسات دولت هم مطرح می کنید؟

بله، همواره به دوستان متذکر میشوم که این انتقادات را بشنوند و به سرعت در مقابل آن موضع نگیرند. به تحقیق درباره آن بپردازند و سپس شائبه ها را رفع کنند.

تاکنون آقای احمدی نژاد هم انتقادات را پذیرا شده و قول بررسی آنها را داده اند؟

الان حضور ذهن ندارم. ولی گاهی با ایشان و سایر اعضای دولت جلساتی به شکل خصوصی تشکیل می دهم و انتقادات را مطرح می کنم.

 واکنش آنها نسبت به صحبت های شما چگونه است؟

نمی دانم ناراحت می شوند یا خوشحال. اما نقدهایم گزنده یا مبتنی بر سیاسی کاری نیست.

تاکنون با آقای مشایی هم جلسه داشته اید؟

خیر.

با توجه به رویه اخلاقی خود، آیا تاکنون در اختلافات مطرح میان اصولگرایان سعی بر وساطت و شیخوخیت داشته اید؟

تلاش هایی در این زمینه کرده ام اما این اقدامات را رسانه ای نکردم، چون این کار را درست نمی دانستم و معتقدم نقش یک مصلح با منتقد متفاوت است و باید امین صحبت های دیگران باشد.

این وساطت ها تأثیری هم داشته است؟

بله، در بسیاری موارد راهگشا بوده است و شاید اگر این وساطت ها انجام نمی شد اختلافات دامنه گسترده تری می‌گرفت یا زودتر بروز می کرد.

در اختلافات اخیر و جریان موسوم به انحرافی چطور؟

متأسفانه فرصتی دست نداده تا با آقای احمدینژاد در این رابطه گفتگو کنم، اما فکر می کنم اگر این اتفاق بیفتد مفید باشد.

چقدر حرف مخالفان ایشان را درست می دانید؟

من نقدهایی به شیوه های برخورد دارم. بارها به دوستان تذکر داده ام که کاری نکنند تا در معرض اتهام قرار بگیرند. نباید طوری برخورد کرد که مردم دچار شک و شبهه شوند. باید هنگام قرار گرفتن در معرض اتهام روشنگری کرد  و اصرار بر یک رویه نادرست کار اشتباهی است. در سیره عملی پیامبر هم مواردی درباره پرهیز از مواضع اتهام و روشنگری به چشم می خورد.حال که ما با هدف تحکیم مقام ولایت وارد عرصه سیاست شده ایم، حل کردن مشکلات در شرایط تردیدآمیز نباید سخت باشد. ما شرایط بسیار سختتری را تجربه کرده و موفق به حل مشکلات شدهایم.

اما اگر اراده ای برای حل این اختلافات وجود نداشته باشد تردید افزایش می یابد.

بله، مسلماً ما نمی خواهیم که دید مردم نسبت به ما تغییر یابد و از ما طرد شوند.اما در عین حال من نظر برخی دوستان درباره جریان انحرافی را قبول ندارم و یا حداقل برای من به اثبات نرسیده است ولی منکر بعضی از انحرافات نیستم.

ریشه را در کجا می دانید؟

اگر بخواهیم بحث انحراف را مطرح کنیم ساده نیست و باید این مسئله به طور مفصل و از جهات مختلف بررسی و ارزیابی شود. گاهی اشکال در اصول و مبانی است که بسیار آسیب زاست و گاهی مشکلات روبنایی و قابل حل یا حتی قابل اغماض است. به خصوص اگر با دیده انصاف به آن نگریسته شود. در کل معتقدم که نسبت به رهبران جامعه باید خیرخواهی داشت و من اگر نکته ای را برای گفتن لازم بدانم دریغ نمی کنم. اگر انتقادات به شکل منطقی مطرح شود مؤثر است.

واکنش اعضای دولت به این انتقادهای منطقی چگونه است؟

آنها سعی می کنند که منطقی پاسخ دهند. چون مباحث، شعارگونه و به دور از تعقل نیست، اما نکته اصلی این است که آیا این نقدها در عملکرد تأثیر می گذارد یا نه. در اینباره اعتقاد دارم که  همیشه باید حق را بیان کرد و به شخص مقابل فرصت تأمل و تفکر در آن مورد را داد.

بعضی از اصولگرایان معتقدند آقای احمدی نژاد را باید از جریان انحرافی و شخص مشایی جدا دانست. در حالی که برخی دیگر معتقدند افکار این دو یکسان و از هم جدانشدنی هستند. ارزیابی شما چگونه است؟

من زیاد با آقای مشایی نبوده ام. قضاوت در اینباره کمی سخت است. اما می دانم که نباید آقای احمدی نژاد را به واسطه اطرافیانشان ارزیابی کرد، زیرا در بین اطرافیان ایشان افراد مختلفی حضور دارند. فکر می کنم خود ایشان باید در مسائل دقت نظر لازم را داشته باشند. چون توقعات از ریاست جمهوری بالاست و ایشان مورد تنفیذ مقام ولایت قرار دارند.

منظورم این است که برخی آقای احمدی نژاد و آقای مشایی را دارای یک طرز فکر می دانند و بعضی این تحلیل را رد می کنند...

من به خاطر آقای مشایی، آقای احمدی نژاد را متهم نمی کنم و باید ایشان را به دلیل رفتار و افکار خودشان مورد ارزیابی قرار داد.

سال گذشته در مصاحبه ای که با آیت الله حائری داشتیم همین سؤال را از ایشان کردیم. ایشان آن موقع معتقد بودند که مشایی فردی معتقد و پایبند به اصول است و چنین اتهاماتی به ایشان چندان وارد نیست...

امیدوارم که وضعیت جسمانی آیت الله حائری بهبود یابد، زیرا به خاطر کسالتی در بیمارستان به سرمی برند.

 به نظر می رسد شما تمایلی به پاسخگویی به این سؤالات ندارید. اگر موافق هستید درباره جبهه پایداری گفتوگو کنیم...

من سخنگوی این جبهه نیستم.

 ولی از اعضای برجسته آن هستید و در نشست اعلام موجودیت هم شرکت کرده اید...

بله

 در واقع سؤال این است که جبهه پایداری مستقل از جبهه اصولگرایی است؟

یعنی شما می خواهید بگویید که افراد این جبهه اصولگرا نیستند؟

خیر، منظور من این است که آیا این جبهه قصد فعالیت در ذیل جبهه اصولگرایی را دارد یا ممکن است انشقاقی در میان اصولگرایان ایجاد کند؟

درباره این مباحث در جلسات نخستین صحبت شده است. به طور کلی اصولگرایی معنای کشداری دارد. دارای مراتب و درجات مختلفی است و طیفی از سیاه تا سفید را شامل می شود. برخی از اصول مطرح شده است  که در بیانات مقام معظم رهبری به آن هم اشاره شده است. اصل اولیه ما این است که در جهت مقام ولایت حرکت کنیم. صحبت های حضرت آیت الله خامنه ای صراحت دارد. ایشان وحدت سیاسیون را خواستارند و تمایل دارند که اختلافات با گفتوگو و بدون مشاجره برطرف شود. هدف اصلی جبهه پایداری در این است که پایبند به مبانی و اصول باشد و از نفاق  و دورویی بپرهیزد. علت نامگذاری آن هم به همین دلیل است.

 یعنی شما معتقدید که برخی از اصولگرایان به این اصول پایبندی ندارند؟

من کسی را متهم نمی کنم، اما بعضی آن را نصفه نیمه رعایت می کنند.

 این سنجش میزان پایبندی به اصول براساس مقیاس های خودتان صورت می گیرد. چون جبهه پایداری را تشکیل داده اید...

تشکیل این جبهه به دلیل  وجود خلأ در بین اصولگرایان است.

حداقل در ظاهر به نظر می رسد تشکیل جبهه پایداری به دلیل دستیابی به کرسی های بیشتر در مجلس است...

هیچ یک از افراد این جبهه داعیه دار نمایندگی در مجلس نیستند و به خاطر دستیابی به کرسیهای مجلس فعالیت نمی کنند، زیرا اصولاً این کار شایسته نیست و نباید انجام شود؛ مگر آنکه احساس تکلیفی ایجاد شده یا ضرورتی احساس شود. من نیز برای نمایندگی در دوره بعد قصد جدی ندارم.

پیش بینی شما این است که جبهه پایداری ذیل جبهه متحد اصولگرایی که با محوریت آیت لله مهدوی کنی شکل گرفته است، فعالیت می کند یا ممکن است در آینده به طور مستقل به فعالیت خود ادامه دهد؟

خدا نکند که بین اصولگرایان اختلافی رخ بدهد. اما باید طوری حرکت کرد که ایده آل های نظام و وعده های داده شده به مردم تحقق یابد. برای مثال اگر فهرستی برای شرکت در انتخابات مجلس وجود داشته باشد که گرایش های عجیب داشته یا نسبت به فتنه سکوت پیشه کرده باشند، مردم رأی نخواهند داد.

به نظرتان لازم نیست برای تحقق این ایده آل ها از بعضی مسائل چشم پوشی کرد یا از  بعضی مواضع عقب نشینی؟

البته عقب نشینی همیشه کار را حل نمیکند. گاهی حتی یک قدم عقب نشینی دشمن را چند قدم به جلو هدایت می کند.

 شاید انعطاف واژه بهتری باشد.

تغییر کلمات  مشکلی را مرتفع نمی سازد.

اما شاید شکاف های ایجاد شده را بهبود ببخشد؟

برای جلوگیری از شکاف باید در نظر داشت که اصول نادیده انگاشته نشود. خط قرمز این جبهه نیز همین است. در جلساتی که با آیت الله مهدوی کنی داشتیم بر پافشاری بر همین خطوط قرمز تأکید شد.

برداشت عمومی این است که تشکیل جبهه پایداری یک ساز ناکوک برای ائتلاف اصولگرایان است...

این سازها درون گفتمانی است و مسئله ای نیست.

فکر نمی کنید ممکن است شکاف های ایجاد شده را دامن بزند؟

خیر، اما ممکن است در برایند کار تأثیر بگذارد.

شما سال ها در غرب زندگی کرده اید. برخی اعتقاد دارند اخلاقیات انسانی در غرب بیشتر از ایران رعایت می شود. نظر شما به عنوان کسی که سال ها محیط آنجا را تجربه کرده اید در رابطه با این تحلیل چیست؟

بله، در آنجا به دلیل اینکه آموزش از سنین کودکی صورت می گیرد پایبندی به برخی اخلاقیات بیشتر است.

پس معتقدید که باید اخلاقیات را آموزش داد...

بله، به خصوص اگر از سنین دبستان آموزش داده و در افراد درونی  شود در سلامت اخلاقی جامعه مؤثر است.

می توان بین اخلاق اسلامی با اخلاق انسانی به مفهوم عام تفکیکی قائل شد؟

خیر، به عنوان یک جامعه مسلمان که دارای ارزش های اسلامی هستیم باید بیش از غرب به اصول انسانی پایبند باشیم. صداوسیما می تواند در گسترش اخلاقیات تأثیر بسزایی داشته باشد. در واقع اخلاق چیزی است که باید در تمامی عرصه ها به آن توجه شود. ممکن است گاهی قوانین به ضرر افراد باشد اما باید توجه داشت که در نهایت به نفع جامعه خواهد بود.

شما اتهام های مطرح شده در رابطه با سحر و جادو و ارتباط با اجنه در دولت را می پذیرید؟

تخصص من در رابطه با سحر و جادو نیست. تخصص من در حوزه عرفان است که کاملاً متفاوت با این مباحث است.

این مباحث در چه حوزه تخصصی قابل بررسی است؟

در عرفان اسلامی مطرح نیست. تنها در فقه و اصول بحث مختصری درباره احکام مربوط به آن وجود دارد و در عرفان نیز بابی درباره عرفانهای کاذب گشوده می شود. اما به سازوکار آن پرداخته نمی شود یا به شکل مبسوط شرح داده نمی شود.

چرا در سال های اخیر بحث عرفانهای کاذب در جامعه گسترش یافته است؟

گرایش به عرفان به طور فطری در هر فرد وجود دارد. این امر در غرب نیز رواج دارد. در تحقیقی که من درباره انتشارات غربی انجام دادم به این نتیجه رسیدم که پرفروشترین کتابشان مربوط به حوزه عرفان و معنویات (کتاب مثنوی معنوی) بوده است.بنابراین هر آنچه که مورد استقبال باشد به سرعت به شکل های بدلگونه تولید و عرضه می شود. علاوه بر آن قرار گرفتن در عصر ارتباطات و سرعت شگفت آور انتقال اطلاعات ورود این عرفان های کاذب را آسان کرده است.

گفت‌وگو از هفته نامه سروش