در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
این گفتگو قبل از سفر هفته پیش آنگلا مرکل به ترکیه انجام شده است. پرسشهای گستاخانه خبرنگار اشپیگل و پاسخهای منطقی و مؤدبانه اردوغان در این گفتگو قابل تأمل است.
آقای نخست وزیر، کشور شما در حال حاضر تصویر گیجکنندهای از خود ارائه میکند. از یک سو ترکیه نسبت به قبل از روی کارآمدن شما مدرنتر و آزادتر شده و از سوی دیگر مذهبیتر و اسلامیتر شده است. شما ترکیه را به کدام سو میبرید: به سوی غرب، به سوی اروپا یا شرق؟
ترکیه در 7.5 سال گذشته بشدت تغییر کرده و مدرن شده است. ما بر خلاف دولتهای گذشته قول بنیانگذار جمهوری ترکیه را جدی میگیریم و تلاش داریم که این کشور را با مدنیت معاصر همسان کنیم. دراین مورد ما به جهات اربعه نگاه میکنیم، بدین صورت که اگر نگاه به غرب داریم، از شرق روی برنمیگردانیم. از نظر ما این یک روند عادیسازی است.
آنچه یک مسافر پس از کنترل گذرنامه در فرودگاه استانبول و در اولین نگاه میبیند یک فریشاپ بزرگ نوشابههای الکلی است و یک پلاکارد تبلیغاتی در مورد نمایشگاهی از آخرین کارهای پیکاسو. اما در همان حال در شهر ساحلی آلانیا هتلهایی وجود دارد که ساحل را به دو قسمت مردانه و زنانه تقسیم کردهاند، امری که تا چند سال پیش غیرقابل تصور بود.
آنچه شما به هنگام ورود به فرودگاه مشاهده کردهاید جلوه زیبایی از آزادی است. در مورد آنچه از آلانیا میگویید من برای اولین بار است که میشنوم. اما اگر صحت داشته باشد حتی این هم نمونهای از آزادی محسوب میشود. صاحبان چنین هتلهایی و مهمانانش این حق را دارند و ما باید به آنها احترام بگذاریم.
شما میخواهید با آنگلا مرکل ملاقات کنید یعنی همان صدراعظمی که مخالف پیوستن ترکیه به اتحادیه اروپا در آینده نزدیک است. به خانم مرکل چه خواهید گفت؟
ترکیه در سال 1959 تقاضای خود برای عضویت دائمی و پیوسته در بازار مشترک اروپا را ارائه داد. از آن زمان 51 سال گذشته است. برای هیچ کشور دیگری چنین جریان ناخوشایندی به وجود نیامد، با این حال ما شکیبایی به خرج دادیم. اما امروزه دیگر ما آن کشوری نیستیم که تنها برای یک عضویت ساده در اتحادیه اروپا تلاش کنیم و حال برای عضویت پیوسته و کامل مذاکره میکنیم و حتی امروزه هم به ما پیشنهاد میشود که از چارچوب وعده داده شده مذاکرات کوتاه بیاییم....
پس شما عضویت با امتیازات خاص را میخواهید اما خانم مرکل همان عضویت پیوسته ترکیه را ترجیح میدهد.
... این به همان اندازه بی معنی است که شما بخواهید در یک مسابقه فوتبال قانون پنالتی را تغییر دهید.
دولت شما در تلاش برای تبدیل ترکیه به یک قدرت جدید منطقهای است. اصولا شما هنوز چه نیازی به اروپا دارید؟
بحث بر سر نیاز ما نیست بلکه بر سر یک نیاز دوطرفه است. ترکیه نه تنها باری بر دوش اروپا نیست بلکه میتواند باری از دوش اتحادیه اروپا بردارد. ما به همراه اسپانیا مدیریت برنامه ابتکاری سازمان ملل موسوم به اتحاد تمدنها در مقابل بنیادگرایی را بر عهده داریم و اروپا از این مساله سود میبرد. ما از سال 1996 عضو اتحادیه گمرکی هستیم و معیارهای سیاسی مشخص شده در کنفرانس کپنهاگ را جامه عمل میپوشانیم. ما از نظر رعایت معیارهای اقتصادی ماستریخت نیز از برخی اعضای اتحادیه اروپا جلوتر هستیم. حال بماند که عضو موسس سازمان همکاری اقتصادی و توسعه و از سال 1952 عضو ناتو هستیم. همین ویژگیها از ترکیه پلی ساخته است که غرب را با 4/1 میلیارد مسلمان پیوند میدهد.
ترکیه بسیار خودکفا شده و شما یکی از پرنفوذترین سیاستمدارانی هستید که این کشور از زمان آتاتورک به خود دیده است. آیا همان طور که برخی طرفداران و البته منتقدانتان میگویند خود را در کسوت یک سلطان میبینید؟
من دبیر کل یک حزب مردمی هستم و به همین دلیل هرگز خود را با آتاتورک که بنیانگذار این جمهوری بود مقایسه نمیکنم. من نه میخواهم سلطان باشم و نه پادشاه. همین قدر که مردم نظر خوبی به من دارند کافی است.
چرا ترکیه مدرن قتل عام ارامنه در دوران امپراطوری عثمانی را به رسمیت نمیشناسد؟ کمیته سیاست خارجی کنگره آمریکا قطعنامهای صادر کرد و آن را قتلعام خواند.
وقایع غزه را تا اندازهای میتوان به قتلعام تشبیه کرد زیرا 1400 نفر (گاه با بمبهای فسفری) کشته و بیش از 5000 نفر مجروح و 5000 خانواده بیخانمان شدهاند
وقتی یک روزنامهنگار کلمه قتل عام را به کار میبرد باید قبلا به دقت در مورد آن اندیشیده باشد. چیزی به نام قتلعام ارامنه واقعیت ندارد. قتل عام یک مفهوم حقوقی است. من در سال 2005 به روبرت کوچاریان رئیس جمهور وقت ارمنستان نامهای نوشتم و به وی اعلام کردم که رسیدگی به این موضوع کار ما سیاستمداران نیست و باید توسط مورخان بررسی شود. در آرشیوهای ترکیه میلیونها سند وجود دارد که بیش از یک میلیون از آنها بررسی شدهاند. برای وی نوشتم که اگر در ارمنستان آرشیوی وجود دارد آن را علنی کند. اگر مورخان قادر به توضیح این مساله نباشند آنگاه باید بررسی این موضوع را به حقوقدانان، دانشمندان علوم سیاسی و باستانشناسان بسپاریم.
آیا جمهوری ترکیه جانشین قانونی امپراطوری عثمانی نیست؟
بیتردید ترکیه بر ویرانههای امپراطوری عثمانی بنا شد. هیچ ملتی نمیتواند وطن خود را انکار کند و کسی که وطن خود را انکار کند گناه بزرگی مرتکب شده است. اگر براساس تحقیقات تاریخی مساله تا حدی روشن شود آنگاه ما هم آمادگی داریم که داستان خودمان را حکایت کنیم. اما اینکه ارمنیها هم آمادگی حکایت داستان خود را داشته باشند مهم است.
ارامنه در این مورد کدام داستان را باید حکایت کنند؟
مساله این نیست که یک طرف توسط طرف دیگر مورد قتل دستهجمعی قرار گرفته باشد بلکه مساله بر سر یک جنگ و خونریزی است. در این مورد ترکهایی هم که به مانند ارامنه شهروندان وفادار به امپراطوری عثمانی بودند به قتل رسیدند. برخی از آنها بعدها با هدایت خارجیها سر به شورش برداشتند. این مساله باید به دقت بررسی شود.
شما از بکارگیری مفهوم قتل عام امتناع میکنید اما خودتان بارها از این کلمه استفاده کردهاید. به عنوان مثال اسرائیل را به قتل عام در نوار غزه متهم میکنید و از سوی دیگر در دفاع از عمرالبشیر رئیس جمهور سودان میگویید که هیچ مسلمانی نمیتواند مرتکب قتل عام شود. آیا به نظر شما مسلمانان انسانهایی برتر از یهودیان و مسیحیان هستند؟
من در چنین تلههایی نمیافتم. من گفتم که وقایع غزه را تا اندازهای میتوان به قتل عام تشبیه کرد زیرا 1400 نفر (گاه با بمبهای فسفری) کشته و بیش از 5000 نفر مجروح و 5000 خانواده بیخانمان شدهاند.
و مورد سودان؟
در آنجا از اصول صحبت به میان آوردم. من یک مسلمان هستم اما هرگز مذهب خود را با دیگر مذاهب مقایسه نمیکنم. من گفتم که یک مسلمان نمیتواند مرتکب قتل عام (بر پایه تعریف سازمان ملل) شود زیرا مسلمانان بر این عقیده اند که قتل یک نفر به معنای قتل همه بشریت است.
در حال حاضر ترکیه عضو غیر دائم شورای امنیت است و علاوه بر آن احتمالا در حال مذاکره برای مبادله اورانیوم غنی شده ایران هستید. آیا از اعمال تحریمها بر علیه تهران حمایت میکنید؟ آژانس بینالمللی انرژی اتمی نسبت به اهداف صلح طلبانه این برنامه اتمی تردید دارد.
این درست نیست زیرا آژانس به این صورت اعلام نکرده است.
در آخرین گزارش آژانس آمده است که تهران همکاری لازم را ندارد.
من دیدگاه دیگری دارم. ایران پیشنهاد کرد که در مقابل دریافت سوخت اتمی اورانیوم غنی شده خود را به خارج بفرستد. حال پرسش این است که این مبادله در کجا باید صورت گیرد. محمدالبرادعی دبیر کل سابق آژانس ترکیه را پیشنهاد کرد که البته آمریکا در آغاز مخالفت اما سپس موافقت خود را اعلام کرد. حال ما منتظر پاسخ ایران هستیم.
اشپیگل
مترجم: محمدعلی فیروزآبادی
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
معاون وزیر بهداشت: