گفت‌و‌گو با محسن هاشمی رفسنجانی، رئیس شورای شهر تهران درباره چرایی نقش کمرنگ شوراها
دولت در امور شورا دخالت می‌کند
احتمال داشت مشغول صحبت با رئیس‌جمهوری آینده باشیم؛ رئیس دولت سیزدهم، به‌خصوص که سرش به قدری شلوغ بود که مصاحبه حضوری را نپذیرفت و در چند روز متوالی به سوالات، کتبا پاسخ داد.
البته محسن هاشمی‌رفسنجانی همیشه همین‌طور بوده، کمی دور از دسترس، با حریمی خصوصی که سفت و سخت نگهش می‌دارد و دیسیپلینی خاص که همیشه حفظش می‌کند.
این روزها فقط او را می‌توان در صحن شورای شهر تهران پیدا کرد و در جلسات خصوصی احزاب که البته دست خبرنگاران به آن نمی‌رسد.
ما می‌خواستیم او را رو در رو ملاقات کنیم و درباره جزئیات کار و بار این روزهایش سوال بپرسیم که ترمزی به نام مصاحبه کتبی مانع شد البته رئیس شورای‌پنجم شهرتهران وقتی هم که روبه‌روی یک خبرنگار می‌نشیند هرجا که دلش نخواهد پاسخ نمی‌دهد و همه چیز را با خنده و شوخی و مطایبه برگزار می‌کند.
این بار که شاید آخرین مصاحبه جام‌جم با او در کسوت رئیس شورای‌شهر بود اما خبری از خنده و شوخی نبود، به جایش جملاتی بود که تیغش گاه مجلس و گاه دولت را می‌خلید.
شورای شهر پنجم تهران را چطور ارزیابی می‌کنید؟
شاید مدیریت شهری در تحقق کامل انتظارات مردم، ایده‌آل نبوده اما عملکرد شورا در حیطه اختیارات و وظایفی که دارد قابل قبول بوده‌است. ما در بخش سلبی، انتظارات مردم را در توقف شهرفروشی و قانون فروشی، مبارزه با رانت‌خواری و کاهش هزینه‌های اداره شهر و صیانت از فضای سبز و باغات نسبتا برآورده کردیم، اما در بخش توسعه حمل ونقل عمومی، نوسازی بافت‌های فرسوده و افزایش تاب‌آوری شهر وهمچنین آسیب‌های اجتماعی به دلیل حمایت نکردن دولت و تخصیص ندادن اعتبارات وهماهنگی‌های لازم، نتوانستیم برنامه مان را محقق کنیم. در واقع این موضوعات عمدتا خارج از اختیارات و وظایف شورا بوده‌است.
در طول دوره‌پنجم حدود ۳۰۰جلسه علنی برگزار شده که ۱۵۰طرح، ۱۹۰لایحه،۲۸۰مصوبه موردی در کنار ۴۰۰مصوبه باغات، ۱۳۰مصوبه نمایندگی و ۵۶۰مصوبه نامگذاری به تصویب رسیده وعلاوه برآن اعضای شورا حدود ۹۰۰ تذکر به شهرداری تهران را برای انجام بهتر وظایف قانونی ابلاغ کرده‌اند و به لحاظ عملکرد رسمی، شورای‌پنجم از موفق ترین دوره‌ها محسوب می‌شود.
البته اعضای شوراهای قبل از جمله شورای چهارم چنین اعتقادی ندارند و نمی‌پذیرند که شما بهتر از آنها عمل کرده‌اید.
من در مقام قضاوت درباره عملکرد دوره قبل نیستم و طبیعتا دوستان دوره قبل نیز می‌توانند کارنامه عملکرد خود را به افکارعمومی ارائه کنند.
با این که می‌گویید از عملکرد شورای پنجم راضی هستید و از آن دفاع می‌کنید حتما می‌دانید نقدهای زیادی به عملکرد شورا وارد می‌شود. این نقدها را قبول دارید؟
کسانی که این نقدها را بیان می‌کنند دو گروه هستند: دوستانی که شاید اطلاع دقیقی از وظایف و اختیارات شورای شهر ندارند و جریان‌هایی که خود را رقیب این شورا فرض می‌کنند و می‌خواهند عملکرد آن را زیر سوال ببرند. در پاسخ به پرسش شما من دوسوال مطرح می‌کنم، یکی را خودم جواب می‌دهم و دیگری را لطفا شما یا کسانی که مدعی هستند شورای شهر عملکردی نداشته‌است، پاسخ دهند.
سوال اول این است که شورای‌پنجم چه کاری انجام داد که در دوره‌های گذشته انجام نشده‌بود. پاسخ ما روشن است؛ اولا شورای پنجم به نخستین نهادی در کشور تبدیل شد که شفافیت را اجرا می‌کند. چند دوره است که مجلس این شعار را می‌دهد اما به شفافیت رای نمی‌دهد اما شورای‌پنجم هم به شفافیت رای داد وهم آن را اجرا کرد. شفافیت شورا هم فقط در رای گیری اعضا نیست. ما جلسات غیرعلنی شورای قبل را که یک روز در هفته برگزار می‌شد تبدیل به جلسات علنی کردیم وهیچ مصوبه‌ای در طول چهارسال گذشته در جلسه غیرعلنی و بدون حضور خبرنگاران و پخش زنده در فضای مجازی تصویب نشده است.
ثانیا شورای پنجم هزینه اداره شهر را با رویکرد انقباضی در بودجه‌های سالانه به حدود نصف دوره گذشته کاهش داد.
تهران چهارسال قبل با دو برابر هزینه امروز با احتساب تورم اداره می‌شد و ما با حذف رانت ها، بریز و بپاش و صرفه جویی، هزینه اداره شهر تهران را نصف کردیم. در حالی که در دوره گذشته تعداد پرسنل شهرداری نسبت به ۲۰سال قبل پنج برابر شده‌بود، اما برخلاف قبل که همیشه تعداد نیروی انسانی شهرداری افزایش می‌یافت در این دوره نه تنها تعداد پرسنل شهرداری اضافه نشد بلکه با مصوبه شورا مبنی بر چهار درصد کاهش سالانه حجم پرسنل، تعداد کارکنان رسمی شهرداری از ۶۹هزار نفر به ۵۷هزار نفر یعنی حدود ۲۰درصد کاهش پیدا کرد و بسیاری از پرسنل برون سپاری شده نیز که بدون این‌که کاری انجام دهند و به شهرداری بیایند حقوق می‌گرفتند، تعدیل شدند.
ثالثا، شورای‌شهر منویات رهبر معظم انقلاب در مورد توقف نابودی باغات ومحیط‌زیست، شهرفروشی و قانون‌فروشی، نقض حریم افقی و ارتفاعی تهران را اجرا کرد. ابتدای شورا ما مجموعه‌ای از تذکرات تند رهبر معظم انقلاب به مدیریت شهری گذشته را مشاهده کردیم که متاسفانه بر زمین مانده‌بود و امروز با افتخار می‌گوییم نابودی باغات، نقض حریم، شهرفروشی و قانون‌فروشی تا حد زیادی در تهران متوقف شده‌است. پس سوال من این است که چهار دوره قبل شورای‌شهر چه کاری انجام داد که ما انجام ندادیم؟
اگر شوراهای قبل را ضعیف بدانیم و بخواهیم شورای‌پنجم را با آن مقایسه کنیم، مثل این است که وقتی به یک دانش‌آموز می‌گوییم درس بخوان و پیشرفت کن، او خودش را با تنبل‌ترین شاگرد مدرسه مقایسه کند.
من نگفتم شوراهای قبل ضعیف بودند و درمقام قضاوت درباره آن نیستم.
اما مدام دارید همین کار را می‌کنید.
اصولا به عملکرد تخریبی براساس ذهنیت‌های سیاسی اعتقاد ندارم اما متاسفانه شاهدیم برخی رسانه‌ها براساس ملاحظات جناحی عمل می‌کنند و برای یک پله برقی در پل عابر پیاده در دوران شهرداری آقای احمدی‌نژاد بیشترین تبلیغات را می‌کنند اما اقدام بسیار مهم‌تر در شورای‌پنجم را پوشش نمی‌دهند.
شما چند بار به توقف شهرفروشی اشاره کردید. قد کشیدن ساختمان‌های بلند در کوچه‌های کم‌عرض اگر شهرفروشی نیست، پس چیست؟
پروانه و مجوز این ساختمان‌ها عموما در دوره قبل صادر شده و شهرداری از نظر قانونی قادر به ابطال مجوزهای صادرشده نیست و اگر هم ابطال کند، فرد با مراجعه به دیوان عدالت اداری علیه شهرداری حکم می‌گیرد. در این دوره پروانه‌های صادره براساس طرح تفصیلی بوده و در طرح تفصیلی، ساختمان بلندمرتبه در کوچه کم‌عرض پیش‌بینی نشده‌است.
با این حال شورای‌شهر پنجم نمی‌تواند معصوم باشد. مهمترین نقطه ضعف و قوت شورای‌شهرپنجم تهران را چه می‌بینید؟
شاید بزرگ‌ترین ضعف مدیریت شهری در این دوره، عدم پیگیری جدی و کامل مصوبات دولت در حوزه حمل‌ونقل عمومی بوده‌است. متاسفانه مصوبات دولت در مورد اتوبوس و مترو در حد کاغذ باقی ماند و بودجه‌های مترو و اتوبوس به شهرداری پرداخت نشد. ما این موضوع را از سطوح مختلف پیگیری کردیم. من شخصا با رهبر معظم انقلاب در این باره صحبت و تقاضا کردم ایشان به دولت توصیه کنند.
رئیس‌جمهوری چندی بعد گفتند رهبری در این باره به ایشان توصیه کردند. همچنین جلسات مختلف با معاون اول رئیس‌جمهوری و وزرا برگزار شد اما متاسفانه به نتیجه عملی نرسید. البته شاید بخشی موانع، تحریم و مشکلات کشور بود ولی باز هم من معتقدم حمل‌ونقل عمومی در اولویت است و در نتیجه تامین مترو و اتوبوس در تهران به‌خصوص در شرایط کرونا ضروری بود اما از سوی دولت و ستاد ملی مقابله با کرونا، ریالی بودجه برای آن در نظر گرفته نشد.
به ستاد ملی مقابله با کرونا اشاره کردید. این ستاد تقریبا به هیچ‌کدام از پیشنهادها و هشدارهای شورا توجه نکرد. چه پیشنهاد تعطیلی و چه هشدار درباره شروع موج‌پنجم کرونا که شما چندی پیش به آن اشاره کردید. آیا مشکل از ستاد ملی است یا از شورا که خواسته‌هایش پیش نمی‌رود؟
اگر به سخنان وزیر بهداشت به عنوان دبیرستاد ملی مقابله با کرونا مراجعه کنید، می‌بینید به پیشنهادات ایشان نیز عموما توجه نمی‌شود، شورای‌شهر که جای خود دارد. ظاهرا فقط رئیس‌جمهوری است که به مصوبات ستاد ملی مقابله با کرونا در رعایت فاصله اجتماعی و حاضر نشدن در جلسات حضوری عمل می‌کند.
در شورای پنجم، قهر و آشتی‌های زیادی را شاهد بودیم. این قهرها و استعفاها عمدتا به این خاطر بود که اعضا می‌گفتند صدایشان شنیده نمی‌شود. آیا این شنیده نشدن را باید از جانب شما بدانیم؟
در یک سیستم دموکراتیک و چند صدایی این‌گونه تفاوت سلیقه‌ها طبیعی است و خوشبختانه طی چهارسال گذشته فقط دو سه مورد از این مسائل را شاهد بودیم که با تدبیر، سوءتفاهمات برطرف شد.
اما موضوع، اختلاف سلیقه نبود بلکه اعتراض به عملکرد شما بود. خودتان را چه جور رئیسی می‌دانید؟
هیچ‌گاه در شورا احساس ریاست نکردم و همه تلاشم این بود که در این دوره، شورای‌شهر با خرد جمعی و نه نظر شخصی اداره شود و به این علت هیچ تصمیمی در این دوره بدون طرح در هیات رئیسه شورا یا جلسات هم اندیشی به صحن برده نشد و در آنجا هم تلاش برمدارا و حاکمیت منطق و عقلانیت و بحث‌های کارشناسی بود.
به نظر شما اگر شهرها شورا نداشته‌باشند چه اتفاقی می‌افتد؟
در این باره دو نوع نگاه مختلف وجود دارد. برخی از ابتدا با تاسیس نهاد شورا مخالف بودند و آن را ناکارآمد می‌دانستند و شاید به همین دلیل تاسیس شورا حدود ۲۰ سال پس از تصویب قانون اساسی که فصل هفتم آن با هفت اصل به شوراها اختصاص دارد، رخ داد.
اما دیدگاه دیگری وجود دارد که شوراها را بخش مویرگی و عمیق مردم‌سالاری در نظام جمهوری اسلامی می‌بیند که بیشترین مشارکت مردمی را در اداره کشور تحقق می‌بخشد. این نگاه معتقد است که حتی اگر سیستم شوراها و شهرداری برخاسته از آن نسبت به بروکراسی قبلی، انسجام و کارآمدی کمتری داشته‌باشد باید آن را به‌عنوان یک حق عمومی و مطالبه مردم به رسمیت شناخت، اختیارات را به آن تفویض و مشکلات آن را حل کرد تا دولت محلی در کشور ریشه بگیرد و بتواند بار سنگین دولت مرکزی و اعتراضات مردم به حاکمیت را سبک کند و بسیاری از امور خدماتی به خود مردم و دولت محلی تفویض شود.
بارها گفته‌اید حرف شورا خریدار ندارد. چنین شورایی چرا باید باشد و چرا حرفش را نمی‌خوانند؟
علتش به دلیل موازی‌کاری و دخالت دولت در بسیاری از امور است که قاعدتا باید به شورا و مدیریت شهری محول شود مانند تعیین عوارض در شهرها، تصمیم‌گیری‌های ترافیکی، حمل‌ونقل، موضوعات شهرسازی یا انرژی و ارتباطات مرتبط با مدیریت شهری که هنوز به شورای شهر تفویض نشده‌است.
به این ترتیب مردم فعالیت‌هایی را از شهرداری مطالبه می‌کنند که اختیارات آن به مدیریت شهری واگذار نشده‌است.
اگر بخواهید در اختیارات و وظایف شورای شهر تغییراتی اعمال کنید این تغییرات چه خواهد بود؟
۲۳ عنوان وظیفه برای شورا و مدیریت شهری در قانون پیش‌بینی شده که تاکنون فقط یک‌سوم آن یعنی حدود هشت وظیفه تفویض شده و بقیه هنوز در اختیار دولت است. دولت محلی زمانی شکل می‌گیرد که همه این وظایف به مدیریت شهری تفویض شود اما ظاهرا دولت و مجلس چندان با این موضوع همراه نیستند چرا که قدرت و دامنه فعالیت‌شان را کوچک می‌کند درحالی که این به نفع نظام، مردم و کارآمدی است که بار دولت مرکزی سبک‌تر و امور به مردم و دستگاه‌های مردم‌نهاد واگذار شود.
یعنی می‌گویید دولت و مجلس، شوراها را رقیب خود می‌دانند؟
نه به عنوان رقیب. دولت و مجلس معتقدند چون وظیفه پاسخگویی به‌عهده آنهاست باید وظایف هم به‌عهده آنها باشد.
می‌دانید که تعداد قابل ملاحظه‌ای از اعضای شوراهای شهر در کشور به‌دلیل سوءاستفاده و تخلفات مالی دستگیر شده‌اند. اگر دست شوراها بسته است پس این تخلفات چطور اتفاق می‌افتد؟
خوشبختانه در تهران چنین پدیده‌ای را شاهد نبودیم، در سایر شهرها هم که این اتفاق رخ داده، باندی متشکل در شهرداری، شورا و سایر نهادها قاعدتا تخلفاتی کرده‌اند که بخش شورای آن رسانه‌ای شده‌است. به صورت طبیعی یک عضو شورا مستقیما اختیار قانونی برای صدور مجوز یا رانت ندارد بلکه باید از طریق شهرداری، فرمانداری یا منابع طبیعی این مجوز و ارزش افزوده ایجاد شود. اتفاقا زمانی که شما یک نهاد را تاسیس می‌کنید و اختیارات لازم را به آن نمی‌دهید، بستر برای سوءاستفاده از ظرفیت خالی آن نهاد ایجاد می‌شود. ما در تهران با شفافیت جلوی سوءاستفاده را گرفتیم پس قاعدتا در مواردی که تخلف رخ داده این شفافیت و نظارت مستمر وجود نداشته‌است.
فکر می‌کنید اعضای شورای شهر پنجم در تهران برای شورای ششم رأی می‌آورند؟
از ۲۱عضو شورا، ۱۲نفر در انتخابات دوره ششم کاندیدا شده‌اند که اگر تایید نهایی شوند و انتخابات با مشارکت بالا و پرشور برگزار شود، احتمال رأی‌آوریشان زیاد است. اما اگر انتخابات راکد و کم‌شور باشد، شانس موفقیت آنها کمتر می‌شود.
انتخابات
گفته‌اید که حزب سازندگی شما را کاندیدای ریاست‌جمهوری کرده اما شما نه فعلا قبول کرده‌اید و نه رد. به نظرتان مهمترین خاصیت شورای شهر این نیست که برای رؤسا و اعضای آن سکوی پرتاب می‌شود؟
این هم یک قضاوت نادرست دیگر است. مساله ریاست‌جمهوری در شرایط فعلی ارتباطی به مدیریت شهری ندارد. اتفاقا در گذشته شاهد کاندیداتوری شهرداران سابق تهران بودیم و این موضوع موجب می‌شد مدیریت در شهر تحت تاثیر تصمیمات انتخاباتی قرار بگیرد و روندهای نامناسبی در پروژه‌های عمرانی و تبلیغاتی ایجاد شود که متاسفانه رسانه‌های رسمی به جای نقد آن به بلندگوی تبلیغاتی این جریان در دو دهه گذشته تبدیل شدند. اما در این دوره خوشبختانه هیچ فعالیت انتخاباتی یا تحت تاثیر انتخابات را در تهران شاهد نبودیم و موضوع بنده هم ارتباطی به جایگاه حقوقی به‌عنوان رئیس شورا ندارد بلکه وابسته به شخصیت حقیقی و انتساب به آیت‌ا... هاشمی رفسنجانی و تجربیات کاری و اجرایی‌ام در گذشته‌است.
به هرحال شانس شما برای رئیس‌جمهوری شدن زیاد است. اگر این اتفاق بیفتد به دولت محلی بها می‌دهید؟
من معتقد به ساختار شورایی و افزایش حضور مردم در تصمیم‌گیری‌های مدیریتی کشور هستم. شما در کشورهای توسعه‌یافته مشاهده می‌کنید بسیاری از تصمیمات شهری با مراجعه مستقیم به مردم گرفته می‌شود، بنابراین ما باید به سوی تقویت نهاد شورا برویم که هم مصلحت نظام است و هم مصلحت مردم.
مریم خباز - جامعه / روزنامه جام جم
تازه ها
پیشنهاد سردبیر
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
استبداد و اغتشاش آمریکایی برای چپاول ملت‌ها
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
نشانه‌های هراس آمریکا از نفوذ ایران در منطقه
سید رضا صدرالحسینی در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
ائتلاف عربی-اسلامی علیه تهدیدات منطقه‌ای
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
نتانیاهو آب در هاون می‌کوبد
گفت و گو
سیر تا پیاز حواشی کشتی در گفتوگوی اختصاصی «جام‌جم» با عباس جدیدی مطرح شد
تابلوی ورودممنوع جلوی تیم ملی
حسن فضلا...، نماینده پارلمان لبنان در گفت‌و‌گو با جام‌جم:
خواب تلآویو در سوریه تعبیر نخواهد شد
دختر خانواده: اگر مادر نبود، پدرم فرهنگ جولایی نمیشد
پای حرفهای یک خانواده رادیویی
درگفت‌وگو با رئیس دانشکده الهیات دانشگاه الزهرا ابعاد بیانات رهبر انقلاب درخصوص تقلید زنان از مجتهد زن را بررسی کرده‌ایم