دکتر جمیله کدیور: مردان سیاست زنها را به بازی نمی گیرند

گرچه جمیله کدیور نماینده مردم تهران در مجلس جزو جناح اکثریت پارلمان شناخته می شود اما انتقادهایی به پاره ای از اصلاح طلبان که امروزه از آنها به تندرو و افراطی تعبیر می شود دارد با این حال جناح رقیب نیز سهم خودش را در میان انتقادهای او حفظ کرده است

کد خبر: ۱۱۰۵۷

کدیور، مدتی قبل به گروهی ائتلافی متشکل از21 حزب و گروه سیاسی )به نام جبهه مدافعان دوم خرداد( پیوست که از اعتدال بیشتری برخوردار است گفتار و رفتار او، آنطور که در جریان مصاحبه شاهدش بودیم ، نشان از همین اعتدال داشت.اجازه دهید بی مقدمه بپرسم وضعیت فعلی اصلاحات را در کشور چگونه ارزیابی می کنید؛ اگر وضعیت اصلاحات را نسبت به وضع مطلوب بسنجیم و آن را در قیاس با وعده های داده شده و انتظاراتی که برانگیخته ارزیابی کنیم ، باید بگویم جریان اصلاحات نتوانست انتظارات بحق مردم و حتی وعده هایی را که مدنظر اصلاح طلبان بود محقق کند البته چرایی این مساله از یک سو برمی گردد به توجه نداشتن به ابزارها و امکاناتی که دراختیار آنها بود و از سوی دیگر مربوط می شود به موانع و سنگ اندازی هایی که درمقابل این جریان وجود داشت . دست کم گرفتن منتقدان و حساسیت هایی که ازطرف اصلاح طلبان برانگیخته شد موانع را بیشتر کرد در همین زمان بالا رفتن سطح انتظارات مردم و محقق نشدن آنها به دلیل کمبود امکانات ، شکاف قابل ملاحظه ای پدید آورد و به نارضایتی نسبت به اصلاحات و اصلاح طلبان منجر شد منتها اگر اصلاحات را از آغاز آن تا به امروز درنظر، بگیریم ، می توانیم بگوییم که برآیند این حرکت مثبت بوده ، هرچند که افت و خیز زیاد داشته و با مشکلات و موانع زیادی روبه رو بوده است موضوعی که زیاد شنیده می شود، این که در هر دو جریان عمده سیاسی کشور، عناصر افراطی حضور دارند. شما این طرز تلقی را می پسندید؛ این واقعیت را همه می پذیرند که در مقاطعی در هر دو جناح ، حرکت از دست عقلای قوم خارج شد و افراطیون زمام امور را برعهده گرفتند و عقلا را ناگزیر به دنباله روی از خودشان کردند قطعا اگر این طور نبود، من تصور می کنم که می توانستیم جامعه ای داشته باشیم که در عین تنوع و تکثر، هریک از گروهها و احزاب ، اختلاف نظر خودشان را داشته باشند و در عین حال در اصول کلی هم که اختلاف نظر جدی ندارند از حول محور وفاق متفرق نشوند به نظر می رسد اختلافات ریشه دارتر از آن است که بتوان به وفاق دست یافت . شما راهی برای آن دارید؛ مهمترین ابزار وفاق وهمدلی ، گفتگوست تا زمانی که زمینه برای گفتگو میان دو طرفی که اختلاف نظر دارند فراهم نشود، تصور نزدیک شدن دیدگاه ها و رفع سوءتفاهمات غیرمنطقی است متاسفانه در جامعه ما تاکید بر اختلافات ، بسیار بیشتر از تاکید بر مشترکات است اختلافات را هم نوعا یک جریان سوم دامن می زند یا ایجاد می کند درحالی که ممکن است بسیاری از اختلافات اصلا وجهه خارجی نداشته باشد.جریان سوم کیست ؛ هر کسی می تواند باشد جریان سوم ، هم می تواند جریانی خارج از این دو طیف باشد و هم افراطی های هردو طیف که تعلق خاطر چندانی به سیاست های مدون جناح خود هم ندارند در داخل نظام؛ در داخل نظام هستند، درخارج نظام هم می توانند باشند آقای رئیس جمهوری حدود دو ماه پیش در جمع معلمان ، کشور را در آستانه آشفتگی دانست . شما چه تعریفی از آشفتگی دارید؛ و چه ویژگی هایی را برای آن قائلید و آیا شما هم کشور را در آستانه آشفتگی می بینید؛ در این که کشور در وضعیت بسامانی قرار ندارد، هیچ تردیدی نیست منتها این بسامان نبودن را باید علت یابی و تعریف کنیم . باید ببینیم منظور از نابسامان بودن چیست؛ با این حال ما نباید دل مردم را خالی کنیم در دولتهای قبلی نگاه خوشبینانه محض نسبت به مسائل وجود داشت و سعی می کردند همواره در باغ سبز به مردم نشان دهند امروز شاید تا حدودی از آن طرف افتاده ایم ؛ به اعتقاد من ، هم باید مردم را در جریان امور و مشکلات قرار دهیم ، و هم به گونه ای اظهار نظر نشود که مردم احساس کنند که همه چیز در آستانه از دست رفتن است هنر مدیریت در ایجاد توازن بین این دو امر است. حالا شما تعریفتان از آشفتگی چیست؛ آشفتگی ای که مدنظر رئیس جمهور است یا آشفتگی که مدنظر خودم است؛ هر دو من از طرف رئیس جمهور که نمی توانم حرف بزنم.فکر می کنید تعریف ایشان از آشفتگی چه بوده؛ از صحبتهای آقای خاتمی این طور برمی آید ، مهمترین شاخص آشفتگی این است که اهدافی که مدنظر دست اندرکاران امر در حوزه های مختلف است ، محقق نشود و درحقیقت با موانع و سنگ اندازی روبه رو شود برای رفع این آشفتگی چه باید کرد؛ تلاش همه باید این باشد که اگر احساس نگرانی و خطر نسبت به آینده نظام و اصلاحات داریم ، لااقل مردم را که تنها پشتوانه ما دراین مقطع و تنها ابزار جریان اصلاحات محسوب می شوند، ناامید نکنیم.مدتهاست که اختلافاتی درمیان اصلاح طلبان به وجود آمده و با وجود تلاش برای مخفی نگهداشتن آن ، از پس پرده بیرون آمده ، تحلیل شما از این اختلافات چیست؛ البته باید بین اختلاف و تنوع آرا تمایز قائل شد ضمن این که باید از تنوع آرای مختلف در مجموعه اصلاح طلبان استقبال کرد ولی اختلاف در هر سطحی که باشد نگران کننده است من تصور می کنم نفس اختلاف برای آینده کشور، منافع ملی و امنیت ملی کشور می تواند مضر باشد این مساله خصوصا در سطح قوای اصلی کشور نگران کننده تر است بخصوص این که حکومت ما و قوای سه گانه ازلحاظ تعلق فکری متعلق به گرایش های متفاوت هستند و هریک از اینها هم ابزارهای خاص خودشان را دارند؛ یعنی جناح اصلاح طلب ابزار قدرت خودش را دارد و جناح منتقد دولت هم ابزار قدرت خودش را دارد من فکر می کنم اگر بخواهیم معادله صحیحی را ترسیم کنیم ، ابزارهای نهایی قدرت دراختیار جناح منتقد قرار می گیرد یعنی اگر الان اکثریت مجلس در اختیار اصلاح طلبان است ، شورای نگهبان که باید درخصوص مصوبات نظر بدهد دراختیار نگرش مقابل است یا در مجمع تشخیص مصلحت کفه اصلاح طلبان کم وزن تر از جناح مقابل است در قوه قضاییه هم کفه به نفع جناح مقابل ، سنگینی می کند مهمترین ابزار قدرت اصلاح طلبان ، پشتوانه افکار عمومی است که اگر نتواند پاسخگوی آن باشد، این امکان و ابزار را از دست خواهد داد. پس اختلاف اصلی ، اختلاف بین دو جریانی است که ابزارهای اصلی قدرت را دراختیار دارند اما جریان اصلاح طلب هم مثل جریان معتقد به دولت دربین خودش هم اختلاف دارد و اگر این اختلافات رو به تزاید باشد و مردم نسبت به اصلاحات و اصلاح طلبان ناامید شوند نمی توانیم نسبت به آینده نگاه مطمئن و مثبتی داشته باشیم به شورای نگهبان ، قوه قضاییه و مجمع تشخیص مصلحت اشاره کردید. شما رابطه مجلس را با این سه نهاد چطور ارزیابی می کنید؛ از بدو تاسیس مجلس ششم ، حساسیت بیش از اندازه ای نسبت به آن دربین جریان مقابل اصلاحات شکل گرفت در تعاملات و برخوردی که نسبت به مجلس وجود دارد می توانیم این حساسیت را به طور مشهود ببینیم فرض کنید در خصوص مصوبات مجلس ، نوع برخوردی که شورای نگهبان به آن داشت به اعتقاد خیلی از نمایندگانی که در دوره های گذشته هم در مجلس حضور داشتند این میزان حساسیت بی سابقه بود چه بسا در دوره های گذشته موارد حساسیت برانگیزی وجود داشته که خیلی راحت از صافی شورای نگهبان رد می شده ، ولی امروز موارد بسیار عادی تر و معمولی تر با مانع شورای نگهبان مواجه می شود. درخصوص مجمع تشخیص هم قبلا به دلیل همسویی شورای نگهبان و مجلس ، مصوبات مجلس کمتر دچار مشکل می شد و اختلاف نظر جدی به وجود نمی آمد که به مجمع تشخیص برود؛ اما دراین دوره به دلیل ناهمسویی ضمنی که میان شورای نگهبان و مجلس وجود دارد نقش مجمع تشخیص مصلحت بیشتر شده است بعضی از مصوبات ارجاعی به مجلس هم باوجود گذشت دو سال از عمر مجلس هنوز بررسی نشده و وضعیتشان روشن نیست به نظر شما مجمع تشخیص مصلحت ، بیشتر نظر شورای نگهبان را پذیرفته است؛ در بعضی مواقع نظر مجلس را پذیرفته ، گاهی هم نظر شورای نگهبان را و البته گاهی نیز خودش نظر جدیدی داده به عبارتی مجمع مثل یک نهاد قانونگذاری عمل کرده است مثل مورد اخیر سن ازدواج دختران و پسران که نه نظر مجلس و نه نظر شورای نگهبان را پذیرفت بلکه نظر ثالثی را ارائه داد. یعنی موضع بی طرفانه داشته؛ شاید بعد از اعلام نظر مجمع درباره موارد اساسی که باقی مانده ، بهتر بتوان داوری کرد.یعنی هنوز نمی شود جمع بندی کرد؛ برای خود من لااقل قابل جمع بندی نیست اما انتظار ما این بود که مجمع تشخیص همسویی بیشتری با خواست اکثریت مردم داشته باشد و به نظر می آید که این انتظار برآورده نشده و لااقل به عنوان مصداقی هم اگر بخواهیم به آن اشاره کنیم نیمی از جمعیت ایران زن هستند و تعدادی از مصوبات مربوط به آنهاست بخشی از موارد اختلافی بین مجلس و شورای نگهبان هم عمدتا به مسائل زنان برمی گردد شاید اگر حضور یک یا چند زن در مجمع تشخیص مصلحت امکانپذیر می شد کار مجمع در این جهت هم تسریع پیدا می کرد.درباره قوه قضاییه چطور؛ قوه قضاییه همان طور که رئیس این قوه مطرح کرد، در ابتدای ورود آقای هاشمی شاهرودی ، یک ویرانه بود به نظر من بعد از گذشت 2 سال ، وضعیت همچنان نابسامان است انتظار مردم و مجلس خیلی بیشتر از این است فکر می کنم یکی از عوامل اعتماد مردم نسبت به یک نظام ، عملکرد قوه قضاییه آن کشور است اگر عملکرد قوه قضاییه درجهت ایجاد عدالت و رفع ظلم باشد، طبعا نگاه مردم نسبت به مجموعه حاکمان مثبت خواهد بود؛ ولی اگر مردم در نوع رفتار و عملکرد قوه قضاییه دوگانگی ببینند و احساس کنند استانداردهای دوگانه ای در قوه قضاییه اعمال می شود و از قوانین در جای خودشان استفاده نمی شود موجب بی اعتمادی و یاس می شود در این باره من فکر نمی کنم عملکرد قوه قضاییه مثبت باشد به عنوان نمونه می بینید که به دلیل بی اعتمادی مردم به قوه قضاییه صدورحکم توسط دادگاه درمورد یک فرد موجب محبوبیت وی می شود در حالی که اگر قوه قضاییه درست عمل کرده بود می بایستی بین عملکرد این مجموعه با رای و نظر مردم همسویی مشهود باشد مجلس آیا تلاش نکرده تا با ایجاد ارتباط با دستگاه قضایی مشکل را کاهش دهد؛ کمیته مشترکی درخصوص رفع اختلافاتی که بعضا پیش می آید، تشکیل شد که هرچند نمی توانیم بگوییم بی فایده نبوده ولی انتظار و تصوری هم که می رفت از این کمیته ها حاصل نشد. لااقل من که در کمیسیون اصل 90 هستم و به شکایات مردم رسیدگی می کنم و حجم قابل ملاحظه ای از شکایات مربوط به قوه قضاییه است ، با پاسخ بموقع قوه قضاییه مواجه نیستم.تاکید اصلی جناح اصلاح طلب در گذشته ، بر توسعه سیاسی بود. بعضی از اعضای این جناح پنج شش سال اخیر رویکردهایی به مسائل اقتصادی هم داشته اند، آیا معنای این رفتار آن است که ضرورت های دیگری هم هست که الان باید بیشتر به آنها توجه کرد؛مشکل اساسی که پیش آمد، این بود که تصور شد آن چیزی که مدنظر اصلاحات و اصلاح طلبان است ، صرفا توجه به توسعه سیاسی و فرهنگی است ، درحالی که من فکر می کنم که اگر به صورت همه جانبه به قضیه اصلاحات نگاه نکنیم ، قطعا یک پای اصلاحات لنگ خواهد بود خود من تعبیر و تعریفی که از اصلاحات دارم ، این است که بتوانیم در تمام حوزه های مختلف زندگی مردم تغییر ساختاری در جهت اصلاح امور و رفع ناکارآمدیها پدید بیاوریم.من از ابتدا معتقد بودم که توسعه یک امر همه جانبه است و هنر مدیریت کشور یا دولت این است که در تمام حوزه ها چیزی را که مدنظر دارد محقق کند و از ظرفیتهای نظام در کلیه حوزه ها بهره گیرد.عملکرد چند ساله دولت و مجلس را در مسائل اقتصادی مثبت ارزیابی می کنید؛ آن طور که آمارها نشان می دهد لااقل اهتمام جدی دولت در کنار مباحث سیاسی و فرهنگی به مسائل اقتصادی بوده است رئیس جمهور هم بارها تاکید کرده است که دولت آنقدر که به مسائل اقتصادی پرداخته وقت خود را مصروف مباحث سیاسی و فرهنگی نکرده است البته این که وضع عمومی مردم چیز دیگری را نشان می دهد امر دیگری است که باید در جای خود مورد بحث قرار گیرد. درخصوص مجلس هم باوجود مباحث و انتقادهایی که مطرح می شود، در دو سال گذشته از434 طرح و لایحه ای که در صحن علنی مجلس مطرح شده ، 3/33 درصد به طرحهای اجتماعی - فرهنگی اختصاص داشته و بیست و چهار و نیم درصد به مسائل اقتصادی مربوط می شد و 4/25 آن موافقتنامه هاست و تنها 6/7 درصد درباره مباحث سیاسی و 9/3 درصد درباره مسائل قضایی بوده است. بعضی از اصلاح طلبان معتقدند که اگر مردم از این جناح دلسرد شوند، به بیرون از نظام روی می آورند. این حرف را قبول دارید؛ من این تصور را ندارم البته فراموش نکنیم که مردم با امید و انتظار رای داده اند بخصوص در چهار پنج سال گذشته میزان حضور مردم در پای صندوق های رای قابل ملاحظه بوده و باوجود این که همیشه ابزارها و گزینه های مختلفی در پیش روی مردم وجود دارد، برای این که حرف خودشان را به حاکمیت منتقل کنند اما سعی کرده اند به صورت مسالمت آمیز دیدگاه هایشان را با انتخاب گزینه ای که به نظر آنها می تواند پاسخگوی آنها و حلال مشکلاتشان باشد، نشان دهند اگر مردم پاسخ اعتماد خود را نگیرند و حاکمیت ، خواسته آنها را نشنیده بگیرد، با برخوردهای غیرمسالمت آمیز مواجه خواهیم شد. من تصور می کنم جریان اصلاحات جریانی است که هرچند با افت وخیزهای فراوانی روبه رو بوده و هست ، ولی نمی شود آن را متوقف کرد و از مشکلاتی که با آن مواجه است، مجموعه خارج از حاکمیت نفع نخواهد برد.پیش بینی می کنید اکثریت مجلس در دوره بعد چطور باشد؛ با توجه به این که خواست مردم جریان اصلاح طلبی و اصلاحات است ، فکر می کنم این طیف همچنان اکثریت لازم را خواهد داشت ، منتها بالاخره به دلیل این که شورای نگهبان باید صلاحیت کاندیداها را تایید کند تصور می کنم که بخشی از نمایندگان فعلی از این سد عبور نخواهند کرد؛ ولی این به معنی این نیست که جامعه ما از اصلاحات و اصلاح طلبی بی بهره باشد قطعا چهره های جوان تر جدیدی با تعلق خاطر نسبت به اصلاحات امکان حضور در مجلس را خواهند یافت. در محافل و مجامعی که شما حضور دارید آیا درباره نامزد بعدی ریاست جمهوری صحبت شده است؛ تا به حال نه .درباره آینده آقای خاتمی بعد از ریاست جمهوری چطور؛در این خصوص هم بحثی نشده است.آقای مهاجرانی در انتخابات ریاست جمهوری آینده نامزد می شود؛در این باره هم بحثی نشده است.خودتان در انتخابات آینده مجلس ، نامزد خواهید شد؛ درخصوص این مساله فکر نکرده ام اما ترجیح می دهم که فعالیت های فرهنگی خودم را ادامه دهم منظورم این است که به عنوان یک دانشگاهی که فعالیت های آموزشی و تحقیقاتی می کردم ، الان آن فرصت لازم را به خصوص در حوزه تحقیقات ندارم شما از شورای شهر تهران استعفا کردید و به مجلس آمدید در آنجا موفق تر بودید یا در مجلس؛در شورای شهر نتوانستم انتظاری را که از خودم داشتم ، در مرحله عمل ببینم . بعضا در حوزه هایی که حتی حوزه فعالیتی شورا بود، مثل مسائل فرهنگی و اجتماعی شهری با موانعی مواجه می شدیم این عامل انگیزه ای شد که از شورا استعفا دهم بعلاوه یک مساله شخصی هم بود که مرا ناگزیر به استعفا می کرد. عملکرد شورای شهر تهران را چطور ارزیابی می کنید؛ با توجه به این که این دوره رو به اتمام است.باید توجه داشته باشیم که شورا یک نهاد نوپاست و از یک نهاد نوپا نمی توانیم انتظار داشته باشیم که فرضا در قیاس با شورا در کشورهای پیشرفته همسان عمل کرده باشد نکته دیگری که در خصوص ارزیابی شورا باید درنظر داشت ضعف قانون شوراهاست ابهاماتی که در قانون شوراها وجود دارد دست آنها را تاحدود زیادی بسته و مساله دیگر این که فرهنگ حرکت جمعی و شورایی در جامعه ما وجود ندارد به تصور من از نگاه حاکمیت هم ، شوراها به عنوان نهادی که مانند سایر کشورها بتوانند مستقل عمل کنند وجود نداشت این مساله هم از جانب اصلاح طلبان عنوان شد و هم از جانب جناح مقابل و به نظر می آید هر دو طرف نگاه مثبتی به حرکت شورایی ندارند و آن را زایده یا عامل مخلی در مجموعه حکومتی تلقی می کنند تجربه سه سال گذشته هم نشان می دهد که همکاری لازم با شوراها صورت نگرفته است و عامل آخری که من فکر می کنم در عملکرد شوراها تاثیرگذار بوده سیاسی شدن شوراها است.